【新唐人北京时间2022年03月01日讯】俄乌战争，乌克兰勇气逆转局势；中共在暗中支持俄国吗？对俄祭出金融“核手段”，踢出SWIFT系统，后果多严重？| 唐靖远 Jason | 方菲访谈 02/28/2022
【方菲访谈】俄乌战争爆发，几天之内局势逆转。俄国迄今没有拿下任何一个乌克兰城市，而乌克兰则获得国际八方声援。 俄乌战争，带来什么样的国际大变局？中共有在暗中金援俄国吗？俄国被踢出SWIFT金融系统，后果有多严重？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是2月28号星期一。俄乌战争爆发，西方从一开始的提出帮助乌克兰总统逃走，到全力提供武器和各种援助。俄罗斯从一开始的来势汹汹，到现在久攻不下，可以说在几天内我们看到了许多戏剧性的转折。而这场战争也让国际政治环境出现大的变化。德国破天荒地大幅提高国防经费，日本前首相安倍呼吁美国对台政策清晰化，乌克兰也已经正式要求加入欧盟。
而随着局势的发展，中共在其中的角色也越加尴尬。本期节目邀请两位嘉宾深度分析这场战争造成的国际影响及其走向。一位是现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。那我们来谈一谈俄乌战争，我想还是先请在现场的唐靖远先生来分析一下。唐靖远先生我们看到这几天，可以说是真的是一个局势的逆转，因为一开始很多人大家都不看好乌克兰，都觉得很可能很快就被俄国拿下，结果我觉得是乌克兰人的勇气逆转了局势。上到总统，下到乌克兰的民众，真的是好像诠释了天助自助者这句话。一个请您谈谈您怎么看这样一个逆转？另外一个，就是我刚才在开场白中提到的，它其实对国际政治环境也造成了很大的影响，那也请您谈一谈这方面的观察。
唐靖远：的确是这样的，我觉得这次乌克兰的逆转，可以说是全世界所有人的出乎意料。因为我记得泽连斯基他曾经发表一个讲话，他说他打电话给27个欧盟国家，每一个国家，就是询问每一个国家的首脑，乌克兰可不可以加入北约。结果他说所有人没有一个人敢正面回答他的这个问题，就那个时候可能是乌克兰最绝望的时候。
主持人：战争刚刚爆发的时候。
唐靖远：对，刚刚爆发。整个国际社会普遍都是不看好，都认为可能乌克兰很快就会沦陷，就这个生米快要煮成熟饭。但是乌克兰出人意料的，居然顶住了，而且一顶就顶了3天。在这个过程之中，我觉得国际社会开始反应过来。反应过来什么，他们突然发现了一个关键，如果说一旦普京要是占领了乌克兰，那么很有可能俄罗斯的胃口不止于乌克兰为止，它有可能还会更大。
换句话说，乌克兰它不仅仅是在为自己而战，其实乌克兰可以说已经事关整个欧洲的安全，它其实相当于站在了欧洲安全的桥头堡这么一个位置上面。我觉得应该说是国际社会经过这3天之后，突然一下子有点明白过来了，再加上看到乌克兰这么顽强的抵抗。
主持人：激励了，被这个勇气激励了。
唐靖远：这个的确是有点感动了，因为我记得曾经有篇报导，泽连斯基在第三天的时候，好像是他在一个安全会议上发表了一场演说，让在场很多国家的领导人都感动了。所以在这种时候，突然就其实出现了一个巨大的逆转，就是几乎这些国家全部纷纷都开始伸出援手，给钱的，给武器的，各种各样的援助直接都来了，这个我觉得是最重要的原因。至于说这次这个战争到目前为止，我觉得它倒对整个欧洲的，对整个世界格局带来的影响，它是非常大的。
首先第一个我认为，它基本上是已经重组了整个欧洲的战略的格局，最明显的第一个就是我们看到德国现在开始走上了重新武装的道路，这个是最明显的，这个震动非常大。它对整个欧洲的影响非常大，因为德国事实上就相当于，基本上可以说是欧洲的第一强国。但是德国过去在军事力量，它其实一直是一种半放弃的这么一种状态。很多人都指责它是不负责任，你在国防上、军事上，你是一个巨婴，在经济上和工业上面，你是欧洲的第一强国。
那么德国的重振武装，它其实相当于担起了欧洲防务的这么一个老大的责任，同时还有一个带来的效应，就是我们看到包括瑞典，尤其是瑞典，瑞典是长期的中立国。现在瑞典都开始转变了这个立场，说是表示出愿意考虑要加入到北约去。
主持人：对，还有瑞士也是改变了立场。
唐靖远：对，所以你会看到整个欧洲现在它迅速就集结在一块，本来是比较，已经是比较一点四分五裂，很分散的这么一种状态。也就是说普京在乌克兰这4天，他这个入侵战打了四天，迅速地把欧洲重新就捏成了一块，而且是一个凝聚力感觉一下就回来，特别强的这么一块。这个它就改变了整个欧洲战略的态势，这个是一个。第二一个就是核扩散，大家看到这个报导就说，白俄罗斯已经刚刚才昨天，举行了全民公投，废弃了无核的条款。
也就是说白俄罗斯它其实相当于，因为白俄罗斯的总统卢卡申科公开的发表演讲就说了，我们现在就可以把过去交给俄罗斯的核武器，我们就可以要回来。而且从理论上讲，他已经都同意了，就是说可以让普京在白俄罗斯来部署核武器。换句话说，就是不管是俄罗斯在它那去部署核武器，还是它自己拥有核武器，核武器的扩散很有可能成为一个迫在眉睫的问题。
加上日本的前首相安倍晋三，他也公开地在讨论，你看我们日本是不是也可以讨论一下核共享政策。说白了，核共享就是让美国的核武器可以部署在日本的领土范围之内。虽然他只是提出这么一种看法，但是你可以看到它已经潜在的这种核扩散的风险。就是因为普京入侵的这个行为，它让很多国家被震醒了。很多国家觉得自己的安全得不到一个确实的保障，你看乌克兰不就是这样嘛。
本来乌克兰之前是跟中、俄、美国，还有英国都有签订了安全保障的协议的。但是你看乌克兰现在照样是保障不了自己的安全。
主持人：孤军奋战。
唐靖远：孤军奋战。所以这个让很多国家看在眼里，它之后只要有认为自己有这个条件的国家，它可能这种意愿吧，就是追求拥有核武器的意愿，可能都会急遽地升温，这个是第二个。第三个是关于对台海这边的影响，台海这边它其实这次，因为中共自己在炒，说今日乌克兰，明日台湾。其实它就相当于自己把乌克兰战争和台湾进行一个映射，那么这样一来，它导致整个，尤其是以美国这边，印太战略的美国、日本、澳大利亚还有加拿大这些国家，现在非常紧张。
一看你现在，比照着普京在乌克兰的这种行动的话，那么如果说中共要在台湾现在来采取行动的话，这个破坏力肯定是数倍大于俄罗斯，因为中共的确它的经济体量，是要比俄罗斯大得很多的。所以这样一来，它对整个国际秩序的冲击破坏的力度会非常的大，所以弄得现在你看都很紧张。它其实客观上会带来一个结果，就是整个印太地区这些相关的国家，比如说像日本，比如像台湾，这些它可能都会要大幅度加强自己的军备。
其实无形中，而且甚至我觉得还有可能会促成印太版本的一个北约的组织，可能会快速地成形。过去一直拖一直拖，现在你看这个已经，普京这个就是一个教训了。那很有可能会促成在印太去可能这样一个。比如说像以前那个四国安全机制，都说它是一个印太的小北约，可能会迅速的成形，我觉得这个可能会带来一个变化。还有一个，就是我们看到新冷战会快速的成形。
因为现在对俄罗斯的这种制裁，不光是在军事上支持乌克兰，跟它对打。其实乌克兰现在也客观上，它已经成为了几乎所有西方国家的代理人。事实上已经变成了一场俄罗斯跟西方国家代理国家就是乌克兰，在爆发一场直接的战争，所以它已经变成这样子。那么除了军事上的对抗，还有在经济上面对它的制裁，这个是空前的，大家可能也看到了。比如说把SWIFT系统的连接都已经断开了，至少大部分的都已经断开了。
然后还有在文化上面，在意识形态层面上，俄罗斯的比如说媒体被欧盟给封杀掉了，俄罗斯比如说它连什么足球赛，什么唱歌，所有这些比赛，它不能够参与欧洲的，全部都把它给排除在外。这个其实就已经回到了当初冷战那个时期，两大阵营就这样子嘛，你的人员一概都不许到我这边来，我的我也一概不许到你那边去。所以这样一来，它造成了一个结果，我觉得俄罗斯相当于，普京起到了一个超级加速师的作用，他相对把中共拖下水。
主持人：是，而且我看有人在开，不能说是开玩笑啦，有人在说川普4年没有能让德国做到的事，普京几天就让德国做到了。但是我觉得这个也有一个疑问，其实普京之前他一直是比较高调的这种施压，那很多人认为它是一种口头上的压力，是想让欧洲欧盟承认他的条件等等，包括他承认那两个独立的地区。但是他一旦真正发起进攻，就是他把所有的筹码都丢掉了。所以您觉得为什么普京会走到今天这步？他为什么会发动战争？
唐靖远：我觉得这部分可能有3个因素，首先第一个因素是源于普京自己他在战略，尤其是在战略上面，他第一个失误，判断失误。就是为什么呢？我们都知道普京在过去，他不是曾经公开说过，他说你们中国和美国就像狮子和老虎打架，我们俄国就相当于像个猴子坐在山上看你们斗，就坐山观虎斗。其实这个战略对他来说，我觉得客观地讲，这个定位对俄罗斯来说是最有利的。
过去大家也都认为就是俄罗斯的确它跟中共本来就不可能成为就是实质上有这种实质上的盟友的这样一种关系。但是现在，我觉得普京他很有可能在这种在这一次的乌克兰危机里面，他做出了一个误判。他可能以为，因为普京他一直都是也有一个梦想的，他也是也有一个想要让俄罗斯民族实现伟大复兴的梦想，就是让俄国重返超级大国地位。我觉得他其实也是有这么一个想法。所以他可能以为这次乌克兰危机是一个机会，就是可以利用这个乌克兰危机，比如说出兵占领了乌克兰危机，迅速地把乌克兰整个扶植成为自己的这个卫星国或是傀儡政权。这样的话他基本上可以把整个世界格局，由中美两强相争，变成一个鼎足三立，鼎足而三的这么一个格局，这样的话，他其实也就可以参与相当于以三者之一，三强之一的身份参与制定这个世界的很多的这个游戏规则，它可以这样一个身份。我觉得这是他战略上做出的一个误判，他认为这个时机已经到了，所以他觉得要果断地出手。
第二个是在战术上面的误判，就是什么呢，我们都知道过去，不是2008年俄罗斯它不是曾经就有入侵过格鲁吉亚嘛，是吧，那次格鲁吉亚的战争，他使用的理由和借口，跟他现在这次入行乌克兰是一模一样的。也是说的是格鲁吉亚的什么纳粹力量在这个对我们俄罗斯民族实施什么种族灭绝，他也是用的这个，几乎是一样的借口。但是类似格鲁吉亚呢，他出兵而且他连用的手法也都是一样的，他也是先承认了强行地承认，说格鲁吉亚的两个州一个叫做阿布哈兹一个叫做南奥塞提亚共和国说承认他们独立。然后这个为了保护他们，我就出兵去，你看他现在不也是嘛，先承认乌克兰的两个州独立，是吧，然后才开始出兵，然后迅速地以扩大到整个乌克兰。
所以那一次他对于在格鲁吉亚的入侵，他其实可以说获得了成功，因为西方对那次的反应，就非常的软弱。还有就是在2014年，就是它这个吞并克里米亚，也是可以说是基本上很顺利的就得手。西方尤其是在那个是奥巴马政府时期嘛，对他实施的制裁其实对他来说并没有就是真正伤筋动骨。所以我觉得可能是这两次连续的得手，让他就是在战术上，他就是发生了一个误判，他认为这次可能对乌克兰也会很迅速地就解决。因为他一直，你从他现在这个战争的进程，你可以看出他是觉得如果说很迅速在24小时或36小时之内，就能够推翻这个乌克兰的现政府，然后扶植一个亲俄的傀儡政府，那么他马上就可以把这个入侵行动就变成合法的，是吧。
这样子的话，他就在西方还没有来得及做出反应，西方还在讨论分歧，要怎么弄的时候，他已经把生米煮成熟饭了。然后甚至迅速地就可以收兵了，那西方也找不到理由对他去进行什么实质性的这样的制裁，我觉得他可能是觉得战术上，他是可以迅速地达到这个目的的。但是呢，就是我觉得他千算万算就是没有算到乌克兰这次的抵抗是空前的这个顽强。结果把时间一拖了之后呢，时间一拖长了，这个有利的态势就转换到了乌克兰这边，结果导致轨他自己陷入到被动。
第三个因素呢，我觉得还是应该要值得说一说的，可能就是拜登政府这边美国政府，我认为他们在战略上还是有些失误的，对策略上，拜登政府一上来你看他，就是说一直都有点把这个对把普京是设了一个敌人一样，就是在把他往外推，也包括这个北约东扩，确实是有些动作做得，就操之过急，这样其实无形中把这个普京去推去和这个中共。他本来是想坐山观虎斗的，结果变成就推来越靠近。
主持人：我其实那时候好像把普京叫做这个杀人犯killer，当时普京很不高兴。
唐靖远：我觉得这个可能跟拜登自己因为他之前这个大选期间，在大选之前嘛，不是就用通俄门来就是打击川普，所以他一上来，他为了表示自己政治正确，所以就把俄罗斯视为好像有点像头号敌人这样子的。这样去弄。其实起到了，我觉得至少在这个问题上面，是起到了一定的不好的作用。所以我觉得这个也是美国这边他们战略上面失误。
主持人：好的，那好，Jason博士也请您谈一谈，就是先请谈谈您怎么看就是现在俄乌战争发展到今天，它对国际秩序造成什么样的影响？
Jason：刚才你跟唐靖远已经分析得很全面了，就是其实呢，他是某种意义上讲的话呢，把这个西方社会少有的凝聚起来。事实上是由乌克兰人的牺牲，最后把整个这个凝聚起来。所以说，就我自己来看的话，就是我的感觉上就是，历史上是西方的绥靖养成了这个俄国这个随意的征讨其他国家这样的一个怪脾气。那么此时此刻的话呢，由这个乌克兰的这一次反击，重新让这个世界认识到一点，就是说呢，像这种比如像俄国这种不断进攻的这种，这种是好战的这种情绪，你绝不可能用一次一次的绥靖政策，让他缓解下来，他只能越来越按他的意志做。那么一旦你真的站在那儿开始跟他抵抗的时候，俄国的军事能力其实是非常糟糕的。所以说呢，我这次感觉呢，就是说，第一就是我们看到了，你只要就是战争呢，它实际上是主要是两个。一个是这个战争的资源，这就是大家经常说的多少飞机，多少坦克，等等这样的东西，多少军人，但是呢，大家往往看不到的是战争的另外一个因素，就是士气。
那么整个这个士气的因素是从古至今，几乎是决定战争的一个最重要的因素。但是这个因素的话呢，在现代特别是西方这个科学框架下，他分析不出来，他看不到。那么历史上所有的这种你比如说，这个苏联，刚才看到的2008年在格鲁吉亚的人，那就是苏军开过去，格鲁吉亚士兵就把枪放下，就完了。历史上其他的好多事情也都类似于像这样的过程，就是因为这个大家一看数字悬殊太大了，根本没法抵抗就放弃了。
但是呢，这一次他没有意识到，乌克兰这个民族，他对于俄国本身的话呢，他是有非常强的抵触情绪的。我们知道的在史达林时期，乌克兰人就因为这个大饥荒，史达林造成的大饥荒饿死上千万人。然后切尔诺贝利的这个核电，就是那个核泄漏，主要受害的也是乌克兰人。乌克兰人对于俄国的反感，是不能，就是根本就是不可容忍再让俄国统治他们的。那么在这样的情况下，他们为国土，为自己的自由战斗这个意志，西方没有意识到。那么下面的话呢，你可以看到就是说，俄国这边的就是厌战情绪，西方也没有意识到，这两个就是极天地之别的这种士气的差别，迅速地弥补了乌克兰在可能是一些武器或者人员装备上的短板，那么整体来说，就促成了早期特别是第一天，第二天乌克兰居然顶住了苏联，就是俄国的主要的进攻，保住了所有的大城市。这样的一个过程第一次让世界知道，你只要站在那儿，其实苏联什么都不是，随后紧接着全世界就是从最开始的道义上的声援，到迅速的各个国家开始从军事上，物资上的支援。那么事实上现在人类社会，你不管是哪儿的人，他都喜欢一帮哄，一旦就是说，这是支持乌克兰成为一个，就是人敬仰的行为，那么所有的人，都圈进来了，就是在我看来的话，整个这个过程中是乌克兰人的这种斗争的，就是这种绝不放弃自己领土的这种斗志，唤醒了过去这么几十年西方绥靖政策。使得各个国家在调整，最终形成了这样的一个反俄的这样的一个联盟，国际联盟。
主持人：是，就是这些呢，我觉得这是这个事件造成了这种正面的这个新影响啊。但是呢，我觉得从另外一方面来讲呢，就是我们也看到，就是刚才唐靖远也提到，就是核军备竞赛这个问题，如果说这方面的话，我觉得是不是也是也有些让人忧虑。因为你比如说，不管是德国和日本，一定是说大力加强他们的军事，包括呢，很多其他国家也会在考虑说，我在核武器或者是怎么样，那这些对于人类来讲的话是好事还是坏事呢？
Jason：当然了人类希望是没有核武器，但是确实你也不能否认一点，有核武器的这个过去的这个几十年里头，人类的大规模战争特别是大国之间的战争，还是比历史上少了很多。所以说从这一点上来的话，有人就是说当年乌克兰是全世界第三大核武器拥有国，但是呢，硬是把它这个就是肢解了，把它的核武器让他自动销毁了。当时给他的所有承诺，包括美国、英国、中国都给他官方承诺就是希望到时候会保护它，最后还是靠乌克兰自己，从这一点上来说，你不能不让其他国家吸取教训，包括最近这个日本前首相，他自己在电视采访的时候，就提到这样的事情，他说本身就是从这样子学习教训，那就是日本是不是应该重新定位自己比如在核武器方面的态度。
所以在我看来的话，当这个世界总是像摇摆钟摆一样的，当世界长期没有战争的时候，就会出现非常多的极其软弱的政府，软弱的政府就会惯养出暴虐的国家，暴虐的国家就会有侵略的行为，侵略的行为就会促成人开始战，就是防御战争。世界不可能永远是一个状态，人类不可能永远是清醒的，在战争和和平绥境之间，有一个非常好的分寸。它总是在这种摇摆，在这摇摆的过程中，就会出现两个情况。目前俄国这一次进攻乌克兰如此出乎意料、如此的毫无理由，实际上是让很多国家都意识到，其实战争离自己就是一天，某个人的一个念头。所以所有的和平都是脆弱的。
咱们可以想像上个星期天乌克兰在干啥？喝咖啡、逛街，这个周末在干啥？我看有个视频，从老到小在准备燃烧弹，他们自己都觉得这有点虚幻，上个星期我们在吃冰激凌，聚在一起吃BBQ，这个星期我们在一块儿，包括小孩儿和老师一块儿造燃烧弹，就是一个星期的事儿。所以人类所有的生活状态瞬间可以改变。当你意识到这一点的时候，你会想很多，包括这种居安思危的战争武器防御的考虑。德国一下子提出一千亿的军费增加，不可思议的，川普骂了他们四年，没让他们动一个窝，普京一次战斗就完全清醒了。所以在我看来，人类意识到这一点没有坏处，就知道人类社会是无常的，没有任何事情你可以说是永恒的这种状态，什么事儿是慢慢发生的。不是，很多事情是瞬间发生的。
主持人：还有一个我们看到前所未有的事情，就是在这次对俄国的制裁中动用了所谓的金融核弹，就SWIFT系统，把俄国部分银行剔出了SWIFT的金融结算系统，并且把俄国的央行冻结了它的外汇储备。我有两个问题，一个就是到底现在对于俄国的SWIFT结算系统，把它部分银行踢出去，对它的影响有多大？另外一个，欧美它们为什么可以冻结俄国央行的外汇储备？如果它们可以这么做的话，它们是不是在特殊情况下，也可以冻结中共的外汇储备？
Jason：对，这牵扯到很多金融的概念，我非常简单、简洁的说一下。SWIFT这个系统本身就像电报密码本这样的一个概念，这个系统本身来说，如果它不把所有俄国银行卡住，事实上俄国银行本身想办法是可以绕过，因为它毕竟有几个银行是放开的，那几个银行是德国让放开的，因为德国如果离不了俄国的天然气和其它的能源，它必须要买，买的话你就得有支付的办法，那几个银行是它支付这些能源的，所以它必须开放。如果有这样的一个口子，你就挡不住，因为你拦一池子水，你留一个口子，那水原来可以花一下流光，现在只是花点功夫绕一绕，流过来总是能流的。但是这个实际上是更多的是舆论上、心理上的一个概念。很多公司就回避去跟俄国做生意，因为毕竟很麻烦，找各种银行各方面。所以说在我看来SWIFT这个举措，它不是一个致命的，它实际上更多的是一个舆论性的，所以把它叫金融核武器，我觉得有点过了。
但是下面这个问题，你说对于它央行财产的冻结，外汇储备的冻结，这个倒有点金融核武器的概念。我们大家就觉得央行的储备，应该是在我们央行存的吧？其实不是的。比如说俄国，它有六千三百亿美元的外汇储备，但是它大概超过一半儿，三百多亿，其实三千多亿，实际上是以外国债券的方式在国外存的，包括美国债券，还有欧洲的各国债券、德国债券等等这样的债券。它在国外存着，人家说冻结就冻结了。
而且还有其它一些金融产品，它也都是在国外存。而且还有一个问题，就是人家说好，你存的那个银行不冻结你，但是现在它主要外汇储备是干啥用的？是为了防止，比如像现在俄国的卢比，突然价值暴跌。大家知道它还有六千三百亿美元的外汇储备，我根本不敢挑战你，因为我一挑战你，你把那个卢比一买回来，最后把市场拧回来，最后我胳膊拧不了大腿，当时倒你的事儿，我都垮了。
所以历史上对于这种货币战争，只能是对小国、对外汇储备很少的国家，外汇储备很大的国家，这种外汇储备数字就吓得很多人不敢触及它。但是现在此时此刻，大家知道，他要操作这个事情，比如现在我要把卢布的价格往上推，我怎么办呢？我就得把我的国外债券卖掉，卖成比如欧元，然后用欧元去买我的卢布，这样的话，就把我的卢布再推起来。但是你这个操作要操作一系列的，你得要让国外的银行把你拥有的债券卖了，然后再用欧元的方式再买。这个操作的过程，现在国际是冻结的，你不允许做这样资产的操作。
你拥有的这个银行不在你手里头，你操纵的过程被控制住了，所以那个钱可能账面上还是你的，你用不了。一旦用不了的话，大家知道你账面上有六千三百亿。但是实际上你操作可能也就是一两千亿。这个时候国际上就会对他的卢布价值持有能力就产生大量的怀疑。所以卢布就在过去这一两天里头，据说是暴跌了百分之三、四十，而且这是官方数字，你要到黑市去卖，可能已经是百分之五、六十了。
整个来说，中央银行这个储备金被国际控制，使它账面上还有，但是无法使用这样的一个概念，让它整个国家的货币处于暴跌的状态，货币一暴跌，它所有进口成本就大量增加。整个国内的物价，各方面都会出现问题。有人说了，俄国的整体金融，包括俄国很多银行借的国际的钱，很可能都会违约。因为这个卢布价跌成这样子，他还不起了，因为它换成欧元还债的时候，要换花多少原来的卢布来换。现在事实上它的债，好像欧洲的一个子银行已经进入要垮掉的状态，那是多米诺骨牌的第一个，这才发生了第一天，就已经出现这样的状态了，也就是第一个周末。
未来如果这个事情持续下去，欧洲有多少银行必须要违约，一旦违约他以后就再贷不到款，整个你的银行体系又被限制、又贷不到款，整体来说这就叫做金融崩溃。所以这就是为什么，对于它中央银行外汇储备的限制，其实是真正意义上的金融炸弹，金融核弹。
主持人：我们没有时间分析太多，但是我想您刚才说的这个，我觉得如果对于中共的话，其实可以用同样的手法的，在特殊情况下了。
Jason：当然了，是的。中国现在也不是都以人民币的方式，几万亿的外汇储备，三万亿的外汇储备。它也都是以外币，或者是外国债券等等这样的方式，存在各个国家的银行。到时候确确实实有这样的可能性。当然国际上，你不干大坏事儿，不产生这种同仇敌忾的现象，不惹了众怒，大家不会做的。当然你要是真的打台湾，我想基本上就是攻击乌克兰这个级别的**。这就是为什么这一次，俄国攻击乌克兰，事实上有网上说，就是给中共那边做示范，就像是*熊猫一样，鸭子说我跳油锅，我就跳一次，给你示范一次，
主持人：它不是鸭子，是鹅爹。
Jason：对对对，鹅爹跳油锅就跳一次。
主持人：你要看好了，我只能示范一次。说到这个，我问一下唐靖远先生，其实我们再来谈谈中国在这个事件中的角色。纽约时报前几天独家披露，美国曾经在过去几个月跟它分享情报，希望它能阻止俄国的行动，但是中共拒绝了，而且还跟俄国分享情报。但是中共又取消了对俄国小麦进口的限制，并且前一阵不是还签署了很多能源天然气的单吗？所以我看有人分析中共也可能在暗中金援俄国，但是我觉得事态的发展又让中共处于一个很尴尬的境地。所以跟我们分析下您的观察，一个是中共在这个事件中，俄乌冲突中，它扮演什么样的角色？另外它现在处于一个什么样的境地？
唐靖远：首先第一个我觉得你刚才说的非常准确，就是中共首先扮演的是一个知情者加协助者的这么一个角色，是吧。它肯定是知情者，因为根据《纽约时报》的那个独家报导是说，至少美国这边是六次给中共这边就是通报了他们获得的情报，说有可能普京要动手啥的。结果它一转身中共这边表面上说“我们不相信”，一转身把这些情报全部都给了普京。而且你看就是普京借着去出席这次冬奥会的开幕式，然后迅速就和习近平不是签了十五项协议吗，涵盖了很多重要的经济贸易的这些方面。
其实我觉得在那个时候它就起到一个作用了，就是因为预知它已经要动手，所以它一旦动了手肯定是有想到受到这个制裁。所以这个他是为这个制裁，缓冲制裁所做一些铺垫的。所以我觉得中共它在这个里面所起到的这种就是知情者加上协助者的角色，它是非常清楚的。而且还有一点就是你可以看到中共这次跟俄罗斯签订这个合同，购买它的天然气也好购买它的石油也好。它的价格远远高于国际社会的同行价格，而且时间一签就是签三十年。这个这在一般的人这是非常奇怪的一种合同，因为谁都知道那个国际油价，其实它就是变化是非常大的。今年可能是上一百个，明年它整个又跌下一半都有可能，就是它受很多因素的影响。没有说会一口气就签了这么长的时间，而且我都按照现在这么高的价格给你一直付钱。
主持人：直接送钱。
唐靖远：对，我觉得这种其实就是你刚才提到的，它本身就是一种变相的暗中的一种经济援助的形式。因为我们都知道现代战争，打仗其实就打钱，打到最后都是…因为现代人讲这个高技术嘛，要讲究这个精确打击嘛，所以它这些武器的本身的成本非常高。你如果没有这么多钱，你看就包括现在俄罗斯现在打乌克兰才打了五天时间，那么现在估计它每天的消耗都是在200亿美元以上。本来俄罗斯就没有多少钱，俄罗斯整个全国的GDP差不多相当于中国一个广东省，只是这样一个样子。你要再打上个半个月、再打上了一个月，那我看俄罗斯本身经济加上被这么制裁，这些财产全部冻结了被没收了。全是这样式的，那它还能撑多久呢？所以中共我觉得它其实事先通过这种方式给了它已经提前就输血啊，给了很多这样的一些经济上的援助，这个是比较肯定的事情。
那么第二个方面，就是说以中共我觉得它们其实自己有一个算盘。中共这次它为什么要去支持俄罗斯呢？甚至我觉得中共是公开的抛弃了过去它们自己说的那个叫做“和平共处”五项原则，是吧。这个从毛泽东时代中共至少在表面上一直公开的都喊的，“我们是以这个作为我们的外交原则”。但这一次你看中共它是公开的去支持了俄罗斯，支持这个侵略者一方。它其实相对已经抛弃这个，它付出这么大的代价，它相对于把它自己在整个国际上的形象全毁了，它一定要去支持俄罗斯。我觉得中共有一个算盘，它就是想要支持俄罗斯把这个战争挑起来打得越大，这个水搅得越混越好。这样的话中共一方面自己这边可以减轻压力，因为美国必须要分精力去应付那边，到那边去灭火嘛。那么另外的话，就是说它也可以通过这种方式，把大家的注意都吸引过来，就是它真的是有可能浑水摸鱼，比如说这边它对台海或者南海采取一个行动。但是我觉得中共这次它有点失算了。
主持人：打错算盘，没错。
唐靖远：也是这个原因。就是说你看打到现在才不到一个星期，不但没有把欧洲的打垮，欧洲没有打成四分五裂的这样的一种形状。反而变成了欧洲出现了一个就是非常罕见的、众志成城的、同仇敌忾的这么一种态势，而且还把德国给激活了。就刚才我们都提到了，德国重整军备把德国和北约…北约实质上要进行扩大的，比如说瑞典、芬兰可能现在都在申请说加入到北约。就是北约扩大了，而且德国还被激活了。再加上如果说普京受到这种严重的经济制裁，那么也就意味着在未来光凭北约和德国，其实制约俄罗斯基本上已经是足够了。它反倒让美国彻底完全腾出手来，就像刚才Jason已经有分析到了。就是在川普时代其实花了好多精力想要促使欧洲单独地去应对这个俄罗斯，结果一直都没有能够成功。结果没想到，它打了四天反倒达到了这个目的。所以从这个角度讲，我觉得中共其实是有点失算的。
主持人：对，而且我觉得它很尴尬，是因为现在大家都觉得你中共在支持俄国。那你这种情况下，美国比如说现在不是旁观的时候，但实际上大家都其实没有放过中共。它如果想分散注意力的话，其实没有达到目的，因为大家都在看说你再怎么样支持，然后你的态度会怎么样。所以中共现在也处一个很尴尬的境地。
唐靖远：对，我觉得它尴尬其实它有这么几个方面。首先第一它在道义上，中共的形象这一次非常糟糕，它道义上损失非常大，被看成是普京的一个帮凶、侵略者的一个帮凶。第二个就是它在经济上，中共事实上在经济上已经不得不去分担俄罗斯被制裁的一部分的成本。这个代价其实非常高昂的，而且你分担了这么多成本你还没有得到啥东西，属于就是赔本的生意，属于这种情况。那么第三一个，就是在这个印太的这个区的战略上面。刚才我们其实都有讨论到了，就是说美国你可以明显看到在印太地区的这个军备和这种军备竞赛也好，加强武装台湾和武装日本，肯定都会提速的，马上。这个实质上，它就是大大的已经抬升了中共将来它要对台湾动手那个成本。
就是我觉得中共还有一个因素就什么呢？中共它还不得不面临一个风险，刚才提到对SWIFT这个系统切断以后，中共它不得不要配合美国必须要对俄罗斯的很多的这个制裁，它也是要去执行的。现在不是已经有这样的相关的报导出来，比如说中国银行已经不敢给俄罗斯的银行去进行融资了，还有俄罗斯的企业。所以那么它就要冒一个风险，就是如果这种事情要是再下去，因为俄罗斯肯定是要向中共发出要求的，你得帮我呀，是吧。我打了不仅仅是为我打的，我们大家是说好的背靠背的伙伴。如果在这种情况下，中共要是为了考虑自己的利益，它不敢去支援俄罗斯，它其实要冒将来和俄罗斯有可能又会重新翻脸的这样的一个风险。也就是说其实我觉得从理论上讲，包括俄罗斯和美国其实都还存在着未来有可能又会重新走近、重新靠近的这样的一个基础。我觉得还是存在的。
主持人：对，而且还有一个就是俄乌战争爆发的时候很多人都担心台湾，所以就是所谓的什么“今日乌克兰，明日台湾”。但是这几天以后，越来越多的人在说“今日俄罗斯，明日中共”对吧。就是说这一系列的情况对于习近平来讲，对于他看在眼里我觉得他会更加忌惮说，我如果真的要对台湾动手，我会遇到什么？我觉得会让他更加的，至少如果他理性的话，更多的这种犹豫，您的看法呢？
唐靖远：对，我赞成你的这个分析，我觉得现在你可以看到国际社会其实有点形成一种对俄罗斯群殴是吧。我们用个不太恰当的比方，确实是有点这种局面。打的普京都打的有点打毛了，打晕了，所以他为什么突然把核威胁都拿出来？就是完全有点蒙了，就是有点这种感觉。我个人觉得这个背后其实它也有这种因素的，就是国际社会拚命地打你，就是打给习近平看的，就是你看看，现在如果说你将来要是对台湾你要敢这么动手，你的结果可能比普京现在还要惨。我觉得它可能是有这个因素。
主持人：好，那Jason博士您怎么看这个“今日俄罗斯，明日中共”这种说法？
Jason：在我看来的话，其实我更希望这个事情不会发生。我觉得其实前一段时间好多中国网民，包括一些中国军队的那种评论的那种大嘴，每天都喊着要攻台湾、攻台湾。我想现在这些人估计不会再这么说了。就说过去我们说，攻台湾，你以为那么容易？现在可能中共也意识到了。就是他们一直崇拜的什么战神俄国，居然在离自己边境二十公里的一个乌克兰的最大的城市连攻四天，伤亡惨重、攻不下来。而整个台湾是隔着一百多公里一个大海，而且整个台湾地形全都是山地，那根本就是长的导弹打不着，等你飞机一来全给你轰下来，而且再加上国际上这种同仇敌忾的制裁。我的感觉上这一次头四天打完，不管后面的结果怎么样，我猜习近平和他的将军们至少消停五、六年。
主持人：那您觉得因为日本前首相安倍也在提出，就是说美国应该把它对台湾的保护政策清晰化。其实之前有不少人提出，但是拜登当局…
Jason：早该、早该。
主持人：一直说，我们还是维持战略模糊。那您觉得这个会影响现在美国当局的政策、策略吗？
Jason：这一届政府我不持什么幻想。其实我刚才一开始已经就谈到了，就是俄国能现在走到这一步来攻击乌克兰，实际上是惯出来的。历史上惯出来的，包括2008年的格鲁吉亚战争、包括切割克里米亚半岛等等。整个这个事情国际上都没有发声，直到俄国人挺身而出以后国际上才开始。事实上这种绥靖的政策他们没有反省，他们只是在简单的声讨俄国的暴行，但是他没有说俄国为什么走到这一步。有人就这么说：你现在送它多少飞机、多少坦克、多少反坦克武器，你如果在战争之前，你把这东西都摆在那儿的时候，也许这个战争就不会发生。问题就是那个时候他不摆。
所以说在我看来的话，当时他的这个模糊政策是因为啥呢？是当时台湾有反攻大陆的想法，所以他说：我要持这种模糊态度，不然的话我支持你台湾的话，你台湾反攻大陆不是把我卷进去了。那么此时此刻台湾人是没有一点点反攻大陆的想法的，它只是为了自己的民主体系能生存下来。它在保护自己。就跟乌克兰跟格鲁吉亚一样，它没有侵略俄国的想法，那样的大国它是不敢动的。那么这样的时候，美国应该放弃你这种“战略模糊”的一种态度，转而变成“战略清晰”。“战略清晰”能保住台湾，同时也能保住你将来面对这么可怕的一个事情。但是这一点上来说的话，现任美国政府有没有这样的勇气来突破这一点？在我看来他们真的是很难有这样的勇气。所以说也许未来某一届美国政府能清醒起来，意识到越清晰越能维持台海和平。
主持人：对，其实前两天华尔街日报有一个Editorial中文叫编辑部的文章吧。它上来就说：西方的这个Deterrence Strategy就是你的遏止政策，完全失败。实际上在台海问题上也是一样。你如果遏制政策失败就会有可能发生战争，你遏止的政策能够足够强硬，你才能阻止战争的发生。所以我觉得很多西方专家现在越来越多的也都在提出这个问题，有可能对于拜登当局它是一个压力。就说你台海政策你应该走向“战略清晰”。
Jason：对，是这样子。就是说现在他们只是在武器上，或者是一些布防上说是有一个的Deterrence，就是这种阻吓这样的一个政策，但事实上这都是纸上的计算。中共那边的话它们不断的在把自己那个舰队增加的更多，然后炮的数量更多、导弹数量更多。你如果只是在这种武器上较量，最终中共如果数字超过你了，然后中共又是一个像俄国这样的一个独裁统治，它的整个回馈系统是不健全的。如果将来比如说中共的领导人也像这个普京这样的一个状态，他误算了怎么办？事实上在我看来，你一定要明晰所有的界限你才能防止战争的发生。越模糊其实是越危险的，这一点应该是越来越清楚的，美国这边应该看到了。日本看到了，所以说日本现在呼吁摒弃“战略模糊”，要变成“战略清晰”这样一个概念。
主持人：对，而且我觉得台湾从这次从俄乌战争也能学到东西，就真的是天助自助者。就是你自己先能够有这种实力，就是这种顽强地去抵抗你就有希望。
Jason：是的、是的。我看到很多台湾人在我节目下的反馈，他们都提到这一点说：我将来一定会像乌克兰人一样，誓死保卫我们现在的这样的一个自由的社会，我不希望我们的孩子进入这种独裁统治这样的一个制度中。所以说你可以看到这也是一种激励，这从另一方面来说，中共也不敢再进一步向以前那个所谓的统一台湾梦，这样的事情。
主持人：好的，好，那非常感谢二位。今天那个节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
(责任编辑：李红）
