【新唐人北京时间2021年12月21日讯】运动已至？上海震旦学院学生告发老师，教育已成高危行业；普渡大学事件会是西方接收中国留学生的转折点吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是12月20号星期一。上海震旦学院老师宋庚一上周质疑南京大屠杀的死亡数字，遭到学生举报，被学校开除。此事引发舆论海啸，不少人支持宋庚一表达独立观点的权利。举报的学生也在网上被人肉搜索，不过让人不可思议的是，湖南一位教师李田田，就是因为在网上发文声援宋庚一，居然被当地公安抓进了精神病院。
很多人认为告密老师的劣行是文革再现，那么今天的中国，运动是否已经又来了？而在美国大学，最近也发生了一件类似的事情，但是结局颇为不同。普渡大学校长上周给全校师生发电邮，怒斥骚扰并向中领馆举报组织六四活动学生的中国留学生，说不尊重言论自由，就别在这里上课。不过，这种举报告密之风为何也频频在美国校园出现？
那么在介绍今天两位嘉宾之前，还是再提醒一下观众朋友们，我们的节目很快就要搬家到方菲访谈频道了，请大家尽快订阅，不要错过我们的节目。那么您在YouTube中搜索方菲访谈，就会发现我们频道。好的，今天两位嘉宾，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：好，谢谢。还有一位是通过skype 和我们连线的南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：方菲好，靖远好，各位观众朋友大家好。
主持人：好的，谢谢二位。那我们先来谈一谈引发很大的舆论反应的国内的震旦学院的事件。那先请唐靖远先生来谈一下，我们看到说上海震旦学院这个事件，确实引发了非常大的舆论反响。那像我刚才说的，很多人其实是声援这个老师的。然后还有很多人其实发私信给这个学生，指责他，就说你怎么可以举报老师。那其实这个老师谈到的一个是比较敏感的问题，就是南京大屠杀，这个数字的问题。
但是其实我觉得在国内，特别是近几年在中国，学生举报老师的事件也是发生不少。但是为什么这个事件引发这么大的舆论风浪呢？您怎么看？
唐靖远：我觉得这背后可能有那么几个原因，首先第一个就是这个事件的本身。你刚才其实有谈到了，在以前也发生过这样的类似的，就是学生去举报老师的事件。但是以前的学生去举报，他们都是去向校方的领导去举报，去告状。然后，这个校方出面，就把这个老师一般就是停课，你要的整改啊，或者是一般就这样就处理了。它在社会上引起的反响相对没有这么大。
但是这一次这个学生，他是直接一上来，他就把整个老师讲课的这个视频，他把它剪辑以后，然后就直接放到了网络上，所以它一下在网络上这个舆论就发酵了。所以网络上一发酵之后，我们看到不是就党媒是吧，《人民日报》这些都迅速地就介入，实质上就起了一个定性的作用。我们都知道党媒一旦发了话，给一件事情定了性之后，那么这件事情基本上就没有什么余地了，所以你看震旦职业学院马上就非常快地就把宋庚一就立即是开除。
主持人：开除了。
唐靖远：对，我觉得这个是第一个原因。因为它这个本身在通过网络舆论发酵速度很快以后，同时震旦学院它没有留任何余地，把这个老师给开除，这样造成整个社会上的影响震动就比较大，这个是第一个原因。第二个原因我们看到因为这个学生他把这个视频发出去，他是经过剪辑的，结果很快地宋庚一老师他讲课的完整的视频，总共是5分多钟，完整的视频然后就被流出来，包括文字版，包括这个视频流出来以后。
那么大众一下才觉得不对劲，因为看见这个宋庚一老师他讲课讲的这个内容，和那个学生所举报的告密的内容，其实是有非常大的差异的。那么这样一来就引发了一个反弹，舆论反弹，你刚才就有提到，就很多人都去。
主持人：对，就是说你有意的去歪曲别人的话。
唐靖远：反倒就是去对这个学生进行人肉搜索等等，还有就是对学生资讯，很多的给他发短信等等，对他进行这种强烈的指责。其实这样一来，它无形中就带来一个效应，什么呢？就是说很多的民众，开始在反击这个告密的学生的时候，其实它相当于是否定掉了党媒的立场。因为党媒在支持这个学生嘛，所以这样一来就导致这个党媒也开始就强烈，强力的进行弹压。
比如说我们看到不是《环球时报》马上就出来一篇文章，就是说把这个学生粉饰为吹哨者，这不是告密人，这是一个吹哨人是吧。所以它就是经过这么一个一反一负的两波的这种舆论的发酵以后，它其实造成了这么一个很大的就是一个娱乐的效益，我觉得最主要是这两个原因。
主持人：对，我而且我觉得人们刚刚看到这个老师的言论之后，其实我觉得可能很多人会觉得说这真的并不是。当然她的这个讲的针对的这个事件是比较敏感，南京大屠杀。但是其实这个老师本身，我觉得她主要讲的就是，一个是她觉得这个数字不严谨。她说我们中国人很多时候不严谨，你到底有名有姓啊，或者说你这个数字是怎么来的。她说这个是一个方面。另外一个方面她说就是要去思考，不要光是恨，还要思考这个战争怎么来的。
她其实是在宣传，或者说是在教会学生一种独立思考的这样的一种态度，或者是方式。但这个学生，他后来就解释，他说他为什么要去他，他还振振有词，他说他为什么要举报老师，他说他这个事情不是小事，是国家层面和历史一直强调的这一块。她把这件事惹大了，看她怎么收场吧。您怎么理解，您怎么看这位学生的这样的一个观点和反应？
唐靖远：首先第一个，我觉得这个学生他是混淆了一个非常关键的问题，就是宋庚一老师讲课，她的确是有质疑南京大屠杀的这个数字，就是这个数字她认为不是不准确的。我们现在说的30万是没有有力的证据来支撑他。当时她，不是原话，她讲嘛，她说有好多种版本，最少的时候只有几千人，但是最多的时候有50万，那究竟哪一个数字才是准确的，那我们现在没有确凿的一个证据来证实它。所以她其实是讲到质疑南京大屠杀的数字。
主持人：并不是说这个事情不存在，也不是说没有杀很多人。
唐靖远：她并没有质疑南京大屠杀本身是否存在。而且恰恰相反，在一开始，宋老师她讲课的一开始她就说了，日军在南京市犯下了，她原话是说的反人类的这种屠杀的罪行是肯定有的，不过是就是这个具体的数字，她讲课是讲到新闻采访的课，所以她是在讲这个课的时候，在这个背景之下，她讲的就那么你作为，就是我们做学问的人，你需要严谨，对这个数字需要要有一样的证据。
所以我觉得就是你刚才提到这个学生，他其实是把这两个问题它给混淆了，这是第一个。第二一个，就是他说这番话，我觉得他明显的表现出来一种，就是说这种小粉红一个非常突出的一个特点。就是他会自动的去主动去维护一个强权政府，他把一个强权政府的说辞就视为这是绝对真理。就是这个政府说辞，政府这么说的，说是30万，你们就任何人不允许有质疑，任何人谁要去质疑他，你这就是属于政治问题了。
主持人：枉为国人。
唐靖远：对，你这就是反党，就是反国，就是反贼，甚至是卖国。他就这些帽子，他自动就给你扣上去了。所以我觉得从这个角度讲，从这些学生，不管他是有意的还是无意的，他其实这种非常扭曲的这个观点，他其实已经成形了。第三一点，我觉得像这些学生，他并不是说是完全地分不清楚好歹，就像刚才我们提到的，其实宋庚一老师整个这个讲课是说得非常清楚的，五分多钟。
但是这个学生他是有意识的，去把他的话进行了剪辑以后放上去。所以你可以看到非常突出的一个关键，就是这个学生他是恶意的。我觉得其实照我个人看法，这个学生他其实已经有涉嫌是恶意的构陷，是涉嫌犯罪诬告，其实他已经有涉嫌这个问题了。
主持人：对，因为这个老师说可能是三万五万，也可能50万，他把五十万去掉了，他就特意把那个去掉了。
唐靖远：所以我们可以看到这个学生，所以我说他是恶意的。因为他不是在那个视频里面，他自己在旁边话外音他还说了一句话，说你就可以用这个去领50万的这个奖金什么的。所以就是说不管这个学生，他是想要追求一种政治上的利益获得，还是说是想要追求物质上的经济上的这种利益，他是出于利益的驱动，恶意的去剪辑了这个老师的讲话，然后去进行了一种就是构陷式的告密，我觉得它就是这么一个性质。
所以从这个角度上讲，这个学生我觉得他说这种话，什么这个为国家如何如何，民族如何如何，他其实心里知道自己做的是一种不恰当的不正确的行为，他就强行的要给自己披上一层…
主持人：或者说他知道做什么能够让党来奖励他。
唐靖远：对，他给自己披上一层华丽的外衣，你看我这是为了民族大义，或者你看我这是支持你们政府的这个立场，所以借用了这种政府的力量，来为自己其实做的这种非常，我觉得是一件非常可耻的这个事情，来进行粉饰和美化，我是怎么来看。
主持人：是，而且就是这个事件发生以后，很有意思的是，它也引起了很多人对于南京大屠杀，到底这个死亡人数是多少，引起了这么一个讨论。我觉得这里面还是有两个问题，一个就是说这个老师的观点你同不同意？另外一个，作为一个老师或者作为一个公民，首先他可不可以有自己的观点。其次他作为老师，他是不是应该教学生这种独立思考，客观判断的这样一个能力，对吧！所以说这两个是完全不一样的事情，我不知道是不是很多人也不一定认同他的观点，有人可能说民国那时候是没有身份证的，对吧。
唐靖远：我是这么看得，就是宋庚一老师，我看了她整个完整的讲话，我看了好几遍，我觉得她其实主要表达几个观点，首先第一个她是肯定的说日军是有屠杀的行为，就是反人类罪的这个行为。第二个就是她提到了，就是她认为这个数据具体死亡的人数是有争议的。她重点是说的，做学术、做学问的人不严谨。这么多年以来对这个具体数字究竟是多少，居然都没有下功夫去研究，大家就这么含含混混30万。所以她是从学术的角度，严谨度上她是在讲这个问题。
第三点，她还特意的提出，对比了一下纳粹，就是纳粹屠杀犹太人，但是你看犹太人战后，他们说杀了500万还是多少，就是说每一个人都是有姓名、有数据的，而且甚至那个详细到什么程度呢？很多受害者，就是被屠杀的受害者，连他生前的爱好是什么，这些很多的事迹都有记载，她其实是做过一个对比，你看看别人这一方面下的功夫，是非常的认真，非常的细致，这个证据就非常的充足。其实我还觉得宋庚一老师，她其实在讲这个话的时候，她还隐隐有一点点遗憾，就是说她不是举了一个例子嘛，就是中共的官员曾经出访日本，结果被日本有一方面的人提出这30万人这个数据是可疑的，但是中共这边就是拿不出证据来反驳对方，导致这个事情就变成了一种争议。我其实从某种程度上讲，她是替自己国家立场觉得比较遗憾嘛。你看我们拿不出一个确凿的证据，所以导致别人就来有了空子可钻，她其实还有一点这种意味。这是她提到的第三方面。
第四个就是她最后那个结束语，大家都很有名了，不要永远的去恨，应该反思这个战争究竟是怎么来的。我觉得这个话无论你从哪个角度上来看，她都是说的非常客观的，是比较理智的这么一种，就是任何战争它都是，我们人类多少年了、多少次战争了，都是一直不论是古今中外都是要反思这个战争的原因，尽量防止战争，让天下的老百姓都能够平安，过太平日子，这才是正确的，对吧！所以我觉得无论从哪方面来看，都可以看到她说的这些话都是没有问题的。这是第一个。
第二个呢，就是她作为一个老师，刚才我们提到了，她其实是在讲新闻采访课讲课，新闻采访它就有一个专业性的要求在里面，我们都知道新闻采访它的专业最起码的一个新闻素质就是，你对这些你报导新闻的真实性、可靠性，是吧。你得出的一个结论，你必须得是有严谨的数据的事实的支撑，你才可以拿出去。她其实在讲这个东西，所以也就是说她现在在讨论南京大屠杀的数字，死亡人数究竟是准确不准确，她其实是从她这个讲课的专业的这个角度，在跟学生传授她这个知识。这完全是属于符合课堂，这个专业本身要求的范围之类的事情，换句话说，它是一个非常标准的学术问题，但是是被这个学生故意地把它恶意的，甚至是把这个性质改变成一个政治问题。你这是卖国、反党，最后这个是政治问题，他把它这个性质改变了，我觉得是最关键的一个问题。
还有一个就是，我觉得这个老师呢，老师虽然是负责给学生进行这个教育讲课的，但是老师并不代表说是绝对的真理，老师的确是有可能有讲错的地方。
主持人：但是你可以去跟他对质嘛。
唐靖远：因为这是在课堂，如果说你作为一个学生，你不认同老师的这种说法，你从学术角度，你说老师我不同意你的说法，我认为我们是有证据证明它就是有30万的，那你可以拿出你的论据，你和老师公开地进行讨论，这是非常正常的一种学术范围之类内的讨论。但是我们看见这个学生他其实完全不是这么一种性质，他是把它断章取义以后呢，去进行一种恶意的构陷式的举报，所以我觉得这完全是不同的两回事。
主持人：是，那谢田教授，也问问您的看法，因为您作为一位教授，您在课堂上传道解惑,，看到国内出现这样的事情，您作为同样身为老师您有什么样的感触？
谢田：我想第一个感触就是，对这个学生举报老师，这个让我们感到非常的寒心，因为我们作为教师传道、授业、解惑，我们一般都说都是为了学生的福祉，或者为了学生的成长，为了他的专业知识，为了培养他，并且不光是培养他教育他这个知识，还有一个教育他怎么样做人，成为一个很好的人，一个很有道德的人。这是我们做教师都希望做的，当然我们不愿意看到这个学生成为一个背地里对你捅刀子，甚至用这种不道德的手段，在借用共产党的这个专政机器来迫害给你传道授业的人。所以让人感到非常的寒心，我真是很替那个中国大陆的所有的教授、教师感到难过。我都不知道他们以后他们会怎么样在课堂上教书，因为你不知道下面哪一个学生，会偷偷录下你哪一段话，这样的话，你就会噤若寒蝉，你就没办法教书，没办法进行你的工作，所以这个非常令人感到伤心。
主持人：是，教育现在在中国大陆真成了高危行业了，而且就是说这种学生告密老师，就是很多人认为说这种行为本身，它其实是一种文革再现的一种标志，您怎么看呢？
谢田：对，是文革再现，这是一个，补充一下刚才你问靖远的一个问题，我觉得他回答为什么这件事情引发如此大的舆论的反弹？靖远谈到了几点很好的一个见解，我觉得还有一点就是，以前中共这些举报、告密的，他们也知道这是见不得人的，实际上我们八十年代上大学的时候，就知道有这个学生中有特务，或者说是他经常会跟支书记或班主任汇报，我们就知道有，但以前或者大部分情况这种都是比较秘密的隐讳的，他也是偷偷的打小报告。并且举报的东西，基本都是反党啊、反政府啊、反共啊，这样的行为去举报。当然我们都知道，中共它在维稳，维护政权。所以你这种举报呢，人们也知道也司空见惯了。
但是这件事情不太一样的地方是，一个是通过互联网放大了这个媒体效应，还有一点它就是涉及到一个，这个老师说的，就像你们刚才谈到的，她根本不是说否定南京大屠杀，她甚至说过数字可能是3千可能是50万，只是中国对学术不严谨，没有让人信服的证据。那她实际上指到的一个找真相的一个过程。怎么样维护一个学术的严谨，学术的自由，并且以认真的态度去寻求真相，这一点我觉得实际上是真正让中共感到受不了的。因为一旦这个事情可以容忍的话，那全中国人民都来找真相，那中共掩盖的真相，或抹煞扭曲的真相，岂止是这个南京大屠杀呢，对吧。我们连这个六四大屠杀的真相都不知道，说死了多少人都不知道，反右死了多少人，中共屠杀了七千多万人，七千万中国人，每一个数字都比得上30万大得多。所以一旦引发了这个，全民找真相的话，那中共可能就受不了了。
但是我想另外一点，中国老百姓也是现在是非常厌倦于中共这种言论上的箝制，掩盖真相，所以就造成说，从政府这一面来拚命的打压，老百姓这一面也拼命的去传。还有一点我觉得这个举报的学生，他真是洗脑太严重了，严重到他自己没有是非观念。我发现中国社会基本上就是一个善恶不分，黑白颠倒，整个一个是倒过来的社会，你看所有的事情，正的事情他都给你说成是反的。这个孩子呢，他是自觉的站在共产党一边，就像吃狼奶长大，可以说这个孩子对老师讲的话，他歪曲窜改，然后还说她把这些事情惹大了，看她怎么收场，带着一种刻骨的仇恨，所以他这种仇恨呢，我想实际上就是共产党灌输的这种人与人之间斗、仇恨、斗争的哲学。你可以说他是吃狼奶长大的，骨子里边也透露着共产党的邪恶。这实际上是共产党把这么一个年轻人给彻底摧毁了。
那这是不是文革标志之一呢？是这样的，我们知道文革的时候，或者更早的时候，反右的时候、反革命的时候，中共向来都是利用中国人斗中国人，在鼓励子女揭发父母、揭发老师，甚至把自己的亲人投入监狱，导致他们死亡，这种事情时有发生。现在中国社会可以说基本上全面的倒退。我们看到不管是在政治、经济还是社会、人类道德，全面的倒退。所以这种行为是文革的再现，实际上是中国人最丑陋、最阴暗的一面，被共产党给激发出来了。
主持人：您说到中国社会现在全面倒退，这个事情，其中一个发酵的结果，让很多人觉得不可思议，就是在湖南的一个老师，她只不过是在网上声援一下宋庚一这个老师，她说的也很对，她说老师在课堂上，只是尽了老师职责，怎么就被学生告密等等。就这么一些话，她居然被当地的公安找上门，要把她抓走，送到精神病院，后来好像真的就抓走送进去了。今天中国讲真话的代价，已经是非常大了。
谢田：是，这个老师实际上对震旦学院老师一种声援，实际上像我刚才提到，就是对挖掘真相的一个声援。她因为宋老师这句话和涉及到事情的本身，就是历史的真相被掩盖了，被谁掩盖了呢？就是被国家、被政府给掩盖了。所以你按照她这个思路下去的话，就是我们要寻找真相，我们要揭示真相，我们从南京大屠杀这件事情开始，来证实到底是多少人，他现在没有说的多少人，你可以说的多，也可以少，但是多少个人数是需要出来的。像美国的越战也好，韩战也好，死去的军人的数字，它是精确到个位数的。每一个人姓名、地址什么都有，家庭这些都有。我们做不到这一点，但是至少我们知道这个数字是哪里来的。为什么是整整三十万个人？为什么不是31万2560？为什么需要报导这个人数的时候，需要这么一个笼统的数字，不需要一个精确的数字。
一旦开始寻找真相的时候，这是中共最害怕的。而一旦有人开始声援这个老师，你来帮助她寻找真相，那中共就更害怕了。我觉得有一天全民都起来找真相的时候，中共就没办法存在了。
主持人：唐靖远先生，刚才谢田教授提到了一点，说中国社会现在是黑白颠倒，我觉得挺有感触。这个事情后来不是你刚才说的，就是环时把这个告密者，这个学生说成是吹哨者。其实几年之前，党媒也曾经在它的媒体宣传中，号称说什么不告密，意思就是不告密，就是道德底线。结果现在完全反过来，你把告密者说成吹哨者。今天中国社会它是一个什么样的状态？
唐靖远：这个问题我是怎么看的，你会发现中共从来都是什么话，它都会说，它其实没有一个固定的原则。所以它会在不同的时期，它会说不同的话。你刚才提到那篇文章，就是《人民日报》写的一篇评论，什么不告密、不揭发，这是一个道德底线什么的。它其实恰恰举的例子，说也是大学课堂，有些大学生不一定去告这样、告那样的，它觉得你作为学生，你们是下一代希望，所以你们要有一个正常人格的成长，不要去充当这种告密者。
但是我觉得，这个文章是2015年出来的。在那个时候，相对来说整个中国社会的经济，整个国家政治这样一个状况，它是一个比较相对平稳，相对稳定的，而且还是在往上发展的这么一个状态。所以我觉得在这种时期，这个时候党媒往往需要什么呢？它需要把党塑造成为一个比较高大上的这么一个形象，党是作为民众的领路人、民众的导师、开导，它需要对它进行美化。所以这种时候，党媒可以来说一些这种，好像比较符合普世价值的，让自己显得很光辉、很高大的这样一些漂亮话。
主持人：其实行为上也不是这样，行为上中共也是一直在支持告密的。
唐靖远：对，其实行为上它一直都是在做很多不好的事情，这个是一个。另一个，反过来，如果一旦整个形势已经发生了变化，就是我们看到，比如说像现在中共这种状态，它突然出现了这样的危机，非常严重的，不光是经济危机，还有外交危机，其实甚至还可能出现了一个政权危机，它们内部现在也斗得非常的激烈了。在这种状态之下，党媒其实它首要的任务，它就是需要就是进行维稳。在这种时候，如果社会上真的出现了一定的社会动荡什么的，它们首先要做的是这种舆论的引导，它为什么现在就会来鼓励你告密呢？它反过来把这种告密说成是英雄，说你是吹哨人，给你进行美化。它恰恰在出现危机的时候，它需要把这个矛盾，社会尖锐的矛盾把它给消解，鼓励你告密，它其实可以起到一个最大的作用，就是让这些民众互相之间，切断他们这种信任，最基本的人与人之间信任的这个链条，人人互相之间都防备，互相之间都成为敌人的时候，民众就很难真正的能够聚集在一起。这样的话，他对党的威胁可以说是最小的了。
同时民众大家互相斗，这是中共的经典战术，挑起群众斗群众，让你们互相之间去检举、去揭发，你们互相之间斗得死去活来。中共就在旁边，它就觉得自己是最安全的。第二，你们斗，相当于就把社会矛盾，你们互相之间去消化掉了，你们这个矛盾就不会冲着我来了，我这不就是最好的、最有效的一种维稳嘛，所以我觉得它其实从这个角度上讲，中共其实看上去，好像它说的是完全矛盾的话，其实它只是同一个东西，它在不同时期的两张面孔，我就这么说。
主持人：对。所以对于告密的话，很多民众非常的敏感，也很反感，确实它是一种群众斗群众的体现。所以我看网上有人说，这个运动其实在中国已经来了。
唐靖远：对，其实刚才也提到，我简单补充一句文革这个问题。其实我们可以看到文革的开始的标志，其实就是以叫做揭发批斗开始的。所以你可以看到，现在其实已经开始出现了揭发和批斗，只不过过去的批斗是刷大字报，现在是在网路上进行批斗，只是它其实是换了。同时文革还有一个非常突出的特点，就是文革升级有一个标志，就是从学生斗老师，把老师打死，尤其是北师大附中，叫做卞仲耘的，她应该是第一个，老师被学生打死的第一个例子。这个其实是文革，整个从文斗变成武斗的一个升级标志。所以你可以看到，现在中国大陆这些学生开始对老师进行揭发、开始进行批斗。其实距离最后下一步的，去武斗、去斗老师，只不过就是一步之遥。
主持人：是，相当危险的趋势。我想谢田教授，下面再请您谈谈另外一个事情，就是也是类似的，但是这个事情发生在美国，这个结局，或者至少现在看来，发展过程还是比较正面的，就是在普渡大学发生的这个事情。就是一个学生在那边，他组织纪念六四活动，结果被中国留学生骚扰，而且说他是什么CIA线人，居然还要向领馆举报，而且我觉得他已经举报了。因为后来中共国安就去找这个学生国内的父母，去威胁他。
但是比较让人觉得特别受鼓舞的是普渡大学的校长，就这个事情公开发了一封信，就说你在这边要遵守言论自由，你不遵守言论自由，你就离开这里。我觉得这是非常少见的，在美国近些年来，罕见的在一定层级官员，他能够非常鲜明的对中共这种渗透和骚扰说不，我知道您以前也是普渡大学的学生，所以跟我们谈谈您对这个事件看法。
谢田：这个普渡大学，我首先向现在现任校长，好像是Mitch Daniels博士来致敬。你说的对，这个是现在罕有的，这样一个美国的官方人物。普渡大学虽然名字叫Purdue，它实际上是公立大学。他可以旗帜鲜明对中共，对一个外国政府，中共政府臭名昭著的，非常蛮横的政府说不，并且他确实是非常难得。我现在向他致敬。他这个做法，我觉得实际上是把一些几十年来就有的现象给揭开来了。我实际上是1986年到普渡的时候，我们当时就发现，我们这个联谊会，所谓联谊会，但是我们也没有其他学生组织，你刚到这个新的学校、新的美国、新的国家。你一定会找你同伴、同族、同胞的学生互相帮助。但是我们很快就发现这个联谊会它就是中共领事馆控制的。
主持人：就是当时普渡的学生学者联谊会，简称CSSA。
谢田：对，CSSA，是，它就是芝加哥领事馆教育处教育组的一个人直接负责的。就负责中西部四十多所美国大学的，它们甚至直接说来认定钦点谁来做我们的联谊会主席。所以当年实际上1987年到1989年之前，我们那个时候就进行了民主的竞选，把官方的人选给选掉了。选掉了，我们成立了一个独立的一个联谊会，我们还叫联谊会但是不受这个领馆的制约。后来这个事情马上就到了1989年，实际上就使得普渡成为我们在中西部的5000名中国留学生学者里边第一个独立自主的运营的一个联谊会。这对后来成立美国中西部学子联合会、全美学子联合会都有很大的好处。但那个时候我还记得，当年因为六四的事情，中西部四十多所大学的代表到普渡大学来，我们在开会商议成立这种学生自治的联合会。当时普渡校方也突然感到害怕，因为突然一下好像从哪里冒出来这么多几百名各地中国留学生代表。但是他们跟我们协商了以后，我们告诉他北京发生什么、我们在做什么，他们也非常支持。所以这个普渡应该说算我的母校之一了，就是说它还是做的不错的。现在这次Mitch校长他确实做的非常非常的优秀，义正词严。
主持人：所以就是说因为这个要向中领馆告发的这个学生，他应该不完全是个人行为。我看就是说有的文章中，包括采访了其他的也被骚扰的中国留学生，他们就说这中间CSSA这个组织所起的作用也是很大。所以在您看来应该也是说这个学生他要去告发，可能一部分是个人行为，另外一部分也是长期以来CSSA这种组织在中国留学生的影响力造成的。是吧？
谢田：是，倒不是说他是告发，而是这位学生他实际上就是说他要纪念六四，就发表一些对六四他自己个人的看法。他是在这个CSSA这个圈子内部的通讯上，明确地表达出来的。所以就是等于说普渡的几百个中国留学生学者都知道了，当然肯定这个CSSA的头，联谊会主席肯定就把他报到芝加哥领馆。然后再报到中国国安局国安部，所以这个学生的家族才受到了骚扰。但实际上中领馆对这个中国留学生的控制，就中共对这个留学生学者的控制就是通过这个联谊会来进行的。他们甚至给一些很大的学校的联谊会主席直接发津贴，发钱让他直接来控制。所以对这个学生的一些任何言论行为，尤其是很敏感的言论他们都是时时刻刻都是监视的。实际上大部分来说这些行动，在美国的这些大学校方他们是不知道的。但是这一次因为这个学生，这个学生很勇敢了，他家里受到打压，他把这事件曝光出来。当地一个媒体报导出来，所以才让普渡大学校长知道了。所以这件事情非常好，我觉得并且他这个应对也非常好。我现在看到的是这个普渡大学的CSSA联谊会现在居然反过来还要搞一个连署。
主持人：对，没错。
谢田：要求校长改变他的说法，现在我发现还有另外是要求的这个校长下台。我觉得这些事情也非常好，不是非常好了，是非常有价值在让人们真正认识到中共对这些留学生的控制有多么的沉重，多么地深入。如果这件事情继续发酵下去，我倒希望所有签署了就是反对这些校长的做法，而支持中共的做法这些学生，普渡就是应该把他们开除出去。
主持人：对，其实我觉得唐靖远先生，刚才谢田教授提到一个非常重要的问题，就是说中共对这些留学生的控制或者到底有多严重。其实我是觉得说，你要是说去想一想这些在海外的留学生，他不可能不知道中共在六四是开枪的，他也不可能不知道在海外是有言论自由的。你说什么你可以不同意他的观点，但是他有说这种观点的权利。但是这些人他就是要去替中共在海外出征，然后什么CIA然后又报告领馆。就是他为什么会做出这样的行为？真的就是洗脑被洗的这么严重吗？
唐靖远：我觉得这背后可能有几重因素。首先第一个就是我非常赞同你刚才提到这种现象，就是这些留学生他来到海外以后他其实是完全可以接触到尤其像六四等等这些。因为每年都在搞这个纪念活动，都是很高调的。所以他们完全是可以接触到这个真实的情况的。
主持人：各种各样的现身说法，对吧。
唐靖远：对，但是为什么在这种情况之下，他们依然还是选择去维护中共的官方的这个立场，来对这些持不同意见的同学，甚至是动用这种非常卑鄙的手段去进行打压？我觉得这背后可能是有两种因素，一个因素是有一部分学生他们是属于老是分不清楚党和国家。所以即使他知道了解了这个六四的这个残酷的这段历史，但是因为他分不清楚他就把它认为是一个家丑，我们国家的家丑。所以他是一种扭曲的所谓的爱国的观念，家丑不能外扬。虽然这个事情是做的不好，但是我们还是不能够给这个西方势力递刀子，是吧。所以他是出于这种就是比较糊涂这种人，他老是党和国家分不清楚，他可能去维护了中共立场。
那么我觉得另外还有一部分可能就是属于谢教授刚才提到的那种，有一些他其实是明明白白地在做坏事的。就他完全是了解整个六四的这个屠杀这些过程，他也非常清楚中共其实不是啥好东西。但是他是出于现实中的利益，要么就是这种政治方面利益，可以以此获得政治上的这种资本积累，当个头，甚至将来可能会做官得到提拔，或者就是经济上的这种利益。反正总之他是出于利益的这种诱惑，明明白白的去明知故犯，去维护了中共的这个立场，然后来对这些其他持不同意见的学生进行打压。所以我觉得这个是一个比较关键的两个重要的因素。还有就是对这些学生来说，我觉得他们这种洗脑，刚才我们提到了一个非常重要的，我觉得中共它最重要的洗脑的一个手段，就是混淆这个党和国家。然后它导致的一个结果，我们都知道其实很多学生因为都比较年轻嘛，年轻人，他其实是很多人都是有这种比较朴素的爱国情怀。但中共它是把这种朴素的爱国情怀和中共的党的这种东西，它是把它给混淆在一起，结合在一起了。这样一来它就变成了一种什么呢？就让这些学生其实去做一些非常不好的，甚至是比较邪恶的一些事情，他却可以冠以“我是爱国”“我这是为了维护民族大义”等等。就是以一种非常冠冕堂皇的、非常漂亮的借口可以公然地公开地去做，而且你不用有任何的心理的负担。就是它其实这种洗脑起到这种作用，就是让这个人去干坏事，他是心安理得地去干坏事。
主持人：就是黑白颠倒，就是把坏事作为是好事，然后把好事说成是坏事。
唐靖远：对，的确是这样。非常准确，我觉得他的确是把它整个是非观念给颠倒过来以后，就让这些学生他明明做的是坏事，但是他觉得这是正义的。我们为了一个正义的目的，我们是可以不择手段的，所以它其实就是这么一个概念。
主持人：对，但是现在就说因为刚才也提到两份连署。一份就是说要校长道歉什么，那个人数似乎不多，几百人或者不到一千人。另外一份就是说要求把这个骚扰这个，他叫孔志豪吧，骚扰学生的人把他驱逐出校园还是怎么怎么样，那个好像已经过了一万五千了。
唐靖远：一万八千多了。
主持人：一万八千多，对。所以有人就认为说，有可能这个事情会不会是一个转折点，就是对于西方国家、对于美国这种高校，它接纳中国留学生。刚才谢田教授其实也提到，他觉得说让更多人知道这个事情也挺好的。因为他认为那些要校长道歉这些人其实是在维护中共，抵触美国的价值观，应该把他们都驱逐。所以就说如果大家在这种大的环境下，您觉得会不会成为一种转折点？
唐靖远：我觉得这个转折点要是看从哪个层面上去讲。对普渡大学这个校长这次这种行为，我觉得也是非常的支持。因为我觉得是非常罕见的，他可以说是第一个公开地对中国大陆的留学生这种进行意识形态…
主持人：非常鲜明的。
唐靖远：非常坚定、非常鲜明的说不。也就是换句话说，他把这个普世价值观放在了利益之前。我们都知道普渡大学的中国留学生其实数目是不少的，好像是三四千人。如果要是在过去的话，那么很多的这样的一些美国大学可能会要掂量一下，哇，这么多学生我要得罪了中共，这学生要不来了我这可能经济上会是一个很大的损失。但是你看他现在说的非常坚定，其实他这个话已经有明确的就是劝你们自己退学的这个意思了。你要是不能够认可言论自由的这个价值观，你就到别处去接受教育。其实这已经是在劝退了。
主持人：对，其实他说骚扰威胁的学生会受到纪律处分，如果他们向任何外国实体举报会受到严重制裁。
唐靖远：对，所以我觉得他这个严重制裁可能就包括就是劝退，甚至是把你就直接就开除的，都不排除这种可能性。所以我觉得从这个角度上来讲，就这个校长他应该是这么多年来是看到的第一个，我觉得这可以说是一个转折。他其实整体上也说明整个中美之间，尤其是中共通过留学生的控制留学生的形式，刚才谢田教授已经讲了很多了。就通过控制留学生来对美国进行渗透，它其实已经呈现出非常成熟的组织化的操作的这种行为。所以这个学校这个校长他是第一个站出来对这种行为进行反击的，我觉得它从这个角度上可以说是一个转折。
当然至于说是不是因此而它能够引起，整个西方对中共大陆来的这些留学生都能够说不，甚至进行一种排斥，我觉得可能还需有进一步的观察。因为毕竟西方所有这些大学毕竟都还是一种比较保持着一种开放的态度，就你只要来报我这个学校，而且你达到了我这个录取的目标，我就是有可能都会来录取你的。因为像普渡大学像这一次这个矛盾闹得这么尖锐，闹得这么大的，毕竟还是属于个别现象。其他的地方有些中国留学生，他没有做得这么的过分的时候，那么有些学校它其实也不一定说能够现在采取一个很严厉的措施来限制，就是你的这种留学生的这种名额等等。所以我觉得总体上来讲，可能我觉得相当的一段时间之内西方对中国大陆的留学生，它其实应该还是可以接纳的这么一个状态。
主持人：谢田教授，您怎么看这个问题？因为我们看到现在这些小粉红也做的越来越过分。就以前你就是网路上怎么怎么样，现在是在现实生活中跟踪人家、骚扰，而且还是真的是举报。不管在美国，就是在澳洲什么都有这种校园里的这种事情的发生。所以您觉得西方社会会不会造成，真的对于中国留学生来讲，慢慢的它其实是一个大的影响？
谢田：应该不会。我先回来刚才你提到的问题。就是为什么中国留学生在西方知道言论自由，还要这样做？靖远提到有经济、利益上的原因。还是另一点实际上就是恐惧，所以联谊会起的作用就是威吓这些学生。你一旦跟中共不一样的调的话，你可能就在下次回国以后吊销护照你就来不了，所以实际上恐惧是他们另外一点。还有一个这点现在这些很多学生实际上是很自私的，我待在美国已经三十多年，在大学里也教了二十年。我发现中国的留学生确实一代一代的很多现在是非常的比较自私，在中共的那些压力下的也变得非常的现实。但是说现在美国会不会因此关闭中国来的留学生大门呢？
主持人：不是关闭，受影响。
谢田：受影响，应该会受影响但是不会关闭。因为美国还是希望欢迎有自由、独立思想的精神的留学生来美国留学，并且中国来的人才对美国也是一个帮助。但是它是对有共产党的背景，或者跟中共合谋在限制威胁这个留学生的人，这些人他们恐怕以后可能就来不了。
主持人：好的，可能会查得更严格一些。
谢田：是的。
主持人：好的，谢谢谢田教授和唐靖远先生今天的分析，我们节目时间很快又到了。那我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见。
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