【新唐人北京时间2021年11月08日讯】“从华盛顿到华尔街，中共如何诱捕美国精英的？”，克莱德·普雷斯托维茨说：“我们是在自欺欺人。”
中国（中共）在加入世界贸易组织近20年后，并没有变得更加民主或自由。最终，西方资本只是强化了中国共产党的政权。
“黎智英已经72岁了，他很可能会死在中国（中共）的监狱里。有多少部苹果手机能够抵得上黎智英的性命？”普雷斯托维茨说。
今天，我采访了中国问题专家、资深贸易谈判专家克莱德·普雷斯托维茨（Clyde Prestowitz），他是《世界颠倒了：美国、中国和全球领导权之争》（The World Turned Upside Down: America, China, and the Struggle for Global Leadership）一书的作者。他是1982年美国首个对华贸易代表团的领导人，曾任四位总统——包括共和党籍和民主党籍总统的顾问。
普雷斯托维茨说：“这种差异体现在道德上，这事关什么是对、什么是错的（道德判断）。”
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：克莱德·普雷斯托维茨，很高兴你能光临《美国思想领袖》节目。
克莱德·普雷斯托维茨：谢谢你，很高兴来到这里。
杨杰凯：说实话，我刚刚读过你的书，感觉很好，受益良多。
普雷斯托维茨：哦，那太好了。
美国撤离 中共在阿富汗做不了太多
杨杰凯：我在书中读到的很多内容，非常契合时下正在发生的一切。在我们详细讨论你的书之前，我想稍微谈谈当前时事，因为我觉得在这些方面，你的观点同样会引入深思。
首先，中国人（中共）现在似乎对阿富汗很感兴趣，因为美国已经撤军（从而在当地留下了权力真空）。我们听说，他们（中共）正在考虑运营巴格拉姆空军基地（Bagram Air Base，曾是美军在阿富汗最大的军事基地），我们还听到，塔利班说中国（中共）将为他们提供资金。我猜想，（中共这样做）除了宣传在这里的胜利之外，还有什么别的意义？
普雷斯托维茨：这对中国（中共）来说是好坏参半，宣传上是胜利了，他们正在充分利用这个机会。但是我们不要忘了，他们（中共）出于对伊斯兰民族主义的恐惧，不得不把针对新疆维吾尔人的所有计划，重新再做一遍。
我认为，北京对美国人现在撤离阿富汗有些紧张不安，这为塔利班之类的穆斯林团体等，给中国（中共）制造麻烦，敞开了大门。因此，单从表面上看，他们（中共）把它当作美国的一次重大挫败和中国（中共）的一个积极成果。但在（中共）内部，我觉得他们并不这样认为。
杨杰凯：很有意思。那么，你预计现在他们（中共）会（在阿富汗）做些什么？因为目前，基本上都是一些传言和声明。
普雷斯托维茨：实际上，我认为，他们（中共）做不了太多的事。如果（其与塔利班）发布了一些关于“一带一路”项目的声明，（说）中国（中共）将拿出500亿美元投入或类似的东西，我也不会感到惊讶。但在看到这500亿美元之前，会有一个很长的过程。
（在阿富汗，）不仅仅是中国（中共）参与其中，俄罗斯也参与进来了，当然还有巴基斯坦。巴基斯坦的角色摇摆不定。一方面，他们为塔利班宣传或提供庇护。但另一方面，巴基斯坦本身也首鼠两端（既呼吁塔利班政权改革，又强调要现实对待它），他们不想失去（对塔利班的）控制。所以实际上造成了一个很复杂的局面。除了宣传这一块，这也将很快消失，我认为对中国（中共）不会有什么大的好处。可能使中国（中共）变得更难处理。
中共不关心碳排放问题 只关心政权
杨杰凯：很有意思。让我们转到另一则头条新闻，我相信你很清楚。我把它读给你听：“北京要求美国履行其愿望清单，以换取气候变化方面的合作。”
普雷斯托维茨：是这样的，是这样，很有趣，不是吗？中国是全球最大的污染排放国，（碳）排放量是美国的两倍，而中国（中共）却说，“（减碳方面）我们什么都做不了，除非你们美国人对我们说话更客气，对我们荒谬的要求作出回应。”
这暴露出了，我认为是中国（中共）不知不觉地暴露出其自身的真实本质。实际上，它并不诚实。实际上，它并不关心排放问题。它所关心的是维持中国共产党的权力。它的这种反应已经暴露了这一点。
杨杰凯：对我而言，你的书中可能贯穿了这样一个核心观点，那就是共产党至高无上的地位对（中共）领导层的重要性，坦率地说，中国的任何人做任何事情都是如此（即最重要的都是要确保党的领导），对吗？
普雷斯托维茨：对。对西方人来说，重要的是要尽可能了解中国共产党的（邪恶）程度和意图。但在这种情况下，当我们说到中国共产党的时候，我们既可以说（中共）是一个共产主义政党，又可以说是一个列宁主义政党。因为实际上，中国共产党并没有推动那么多共产主义，但中共纯粹是列宁主义政党。
列宁主义政党有妄想症 不断寻找敌人
两者区别在哪里呢？关键之处在于，列宁建立了一种统治模式，即所有权力都集中在极少数人手中，这些人就代表党。列宁主义政党的特点是，极少数人企图非常严密地控制一切。
其次，列宁主义政党患有妄想症，它不断地寻找（敌人），因为它本身生性多疑，因为它知道它自己只会骗人、抓人、咬人和踢人，它认为其他人也是如此。它总是到处寻找一些小小的离经叛道之处，一定要将其消灭掉，以保持其权力和控制。所以它是一个妄想狂的政党。
这意味着它必须不断地调查社会中的每一个元素的实际情况，无论是医学、艺术、工程还是其它什么。党必须知道发生了什么，并对其进行监督，确保没有对党构成威胁。
你可以看到这一点：中国（中共）正在发展利用人工智能进行监控，以便跟踪人和进行社会诚信分级等。这是从党的这种妄想狂中发展出来的。想像一下，美国总统任命每个州的州长、每个城市的市长、每个大公司的CEO。
想像一下军队，美国军队不再是美国军队，而是民主党的军队或共和党的军队。这一点非常关键，因为当人们谈到解放军、人民解放军的时候，大多数西方人认为，这是一支中国（国家的）军队，它不是，解放军是中共的武装力量。
（中国）军队不是为了保卫国家，它保卫的是党。想像一下，美国总统有自己的军队，他可以任命国内的每个重要人物。这就是习近平所做的。
我们说美国总统是世界上最有权力的人，（但）美国总统不是，绝对不是，习近平才是。对西方人来说，理解这一点绝对至关重要。由于权力的集中，这意味着权力的拥有者，在这种情况下，我们认为习近平或（中共）政治局、中国共产党少数几个最高领导人，有一个计划。
他们（中共）有一个整体战略，他们在思考，“我们的技术战略是什么？我们的军事战略是什么？我们的福利战略是什么？”他们有一个完全协调的总体战略，没有任何偶然的事情。这对西方国家，特别对崇尚个人自由的美国来说，是如此陌生，以至于我们非常难以理解。但如果我们不理解这一点，我们就无法充分应对中国（中共）带来的挑战。
中共在控制所有企业
杨杰凯：你刚才提到的一些事情，不太容易理解，或者说最不容易让人理解的，我想说的是这种想法，即习近平在选择所有大型国有企业的首席执行官（CEO）时，发挥了核心作用。这真的是事实吗？
普雷斯托维茨：想想看。中国GDP的三分之一，是由国有企业创造的。国有企业的负责人是由党直接任命的。因此，他已经提名了至少三分之一大型国有企业的CEO。
杨杰凯：这些都是规模庞大的公司。
普雷斯托维茨：是的，没错。那些是庞大的国有巨兽，在全世界扩张。我的意思是，希腊的比雷埃夫斯港（Port of Piraeus）、澳大利亚的几个港口，都由中国（中共）的国有企业运营或拥有。澳大利亚一半的（天然气）管道，由中国（中共）的国有企业运营和拥有。这些都是非常、非常大和重要的运营商。
中国最知名的商人，可能是阿里巴巴的马云。我现在要称赞他一下，他是一个企业家，确实创办了阿里巴巴，建立了这个公司。他并没有被党任命。
但是马云走到了这一步，他认为他可以批评党。他认为他可以批评正在实施的监管制度，而习近平只是封杀了他，就让他受到重创。而马云现在捐赠了大约155亿美元，帮助中国经济实现社会共同富裕。
即使党没有直接指定一个公司的负责人，这个公司的负责人，不管是谁，都要服从于党。
而美国苹果的库克是非常强势的玩家
更重要的是：让我们来看看一家美国公司。每个人都知道苹果公司，许多人都有苹果手机，或者一些苹果公司的产品，对吗？现在在美国，我们称苹果公司为美国公司，从技术上讲它是，因为苹果公司在美国注册成立。但是不妨这样想一想。
在华盛顿特区，（苹果公司的首席执行官）蒂姆·库克（Tim Cook）是一个非常强势的玩家，他在华盛顿花了数百万美元，聘请游说者、律师和刊登广告。他在华盛顿有权有势，随时可以联系到高层。如果他想和拜登总统通话，他拿起电话就能开谈。如果他想见参议员或国会议员，他就能见到他们。他提供大笔捐款。
苹果，这家公司可以提供政治捐款，库克是华盛顿的一股强大势力。但在中国，他只能跪着磕头，就像所有其他中国人一样，他在中国根本没有政治影响力。
为了让你明白这意味着什么，（举个例子，）在2015年，美国的联邦调查局正在调查一个案件，为了破案，他们需要解锁一部苹果手机，他们要求苹果公司帮助他们。但苹果公司说，“不可能，我们不会为你们解锁任何苹果产品。联邦调查局，滚一边去！”联邦调查局说，“好吧，我们要把你们告上法庭。”他们开始了针对苹果公司的法庭程序。
后来事实证明，联邦调查局找到了一名独立的技术专家，帮助他们解锁（苹果）手机，所以他们撤销了案件。但苹果完全拒绝与美国政府和联邦调查局合作。
那麽，快进到2019年，（香港的）年轻人们在香港街头游行抗争，反对（中共）在香港强行推行共产主义制度。苹果公司的应用程序商店（App Store）中，有一款名为“全港抗争即时地图”（Hong Kong Map Live）的应用，如果你有了这款应用，你就可以实时查看香港（实时抗争）的情况。（香港的）年轻人们所做的是他们在实时查看香港抗争即时地图，说，“好吧，警察在那边，我们将在这里示威。” 这让北京抓狂了，中国共产党的喉舌《人民日报》写下社论，非常激烈地反对这款应用。
两天之内，这款应用就从App Store中下架了，这让你觉察到强烈的反差。在美国，蒂姆·库克不会把这款应用从App Store中下架，但是在中国，他把它下架了。
苹果公司产品在中国生产 也必须听党的
苹果公司的所有产品都在中国生产。鉴于此，蒂姆和他的团队在中国几乎没有权力。由于他们的一切产品都在中国生产，而且他们对中国基础设施的依赖程度如此之高，我们需要现实地认识到，苹果是一家中国公司，而不是一家美国公司。
苹果公司会更快地响应习近平的要求，而不是乔·拜登的要求。习近平对苹果公司的影响力比乔·拜登要大得多。许多其它美国公司，通用电气、联邦快递，随便你说吧，都在（向中共）磕头，他们必须向中国共产党磕头。实际上他们已经成了中国共产党的俘虏。
杨杰凯：这非常耐人寻味，但对苹果公司而言，也存在着市场的因素。我不想在这里指责苹果公司，因为正如你所言，很多其它公司几乎与苹果公司有着完全相同的处境。从本质上讲，北京拥有关闭市场的权力。这是一种令人难以置信的权力，对吗？
普雷斯托维茨：它确实有权力关闭市场，但并不完全利用（这种正式）权力，但我们已经看到，当中国（中共）对一些美国或外国公司感到不满时，它会想办法将该公司逼入死角。所有公司的首席执行官都知道这一点。在中国有种方法叫做千刀凌迟（the death of a thousand cuts），不会一刀就杀死你，但日积月累，它们就会累积起来。
对西方的观众而言，重要的是要理解（中共的）非正式权力（运作方式）。如果美国政府不想苹果公司或通用汽车公司做某件事情，政府不能只是拿起电话说，“蒂姆，我想你停止这样做。”美国政府没有权力这样做。它必须发布一个行政命令，必须是一个正式的行政命令。然后公司可以决定是否接受。
杨杰凯：或者告上法院。
普雷斯托维茨：或者告上法庭，是这样。在美国，公司有可能赢得官司。在中国，你不会到法院去告政府，告中国共产党，你不可能赢。这就意味着，（中共）政府不必发布行政命令，它可以只是扬起眉毛说，“你知道，我们下个月有一个检查，谁知道检查的结果会如何？”因此，如果你不改进、不以预期的方式作出反应，总是有可能遭受一些意想不到的非正式的伤害。
杨杰凯：要紧跟党的路线。
普雷斯托维茨：紧跟党的路线走。
杨杰凯：我们就用这个词，对吗？
普雷斯托维茨：没错，是的，对。
外企在中国市场可能损失巨大 因共产党的力量
杨杰凯：我不由得想起最近有一篇批评贝莱德公司（BlackRock）的社论，实际上是乔治·索罗斯写的。在这个引人注目的历史时期，当人们大量谈论（美中）脱钩的时候，贝莱德公司正在（往中国）投资数十亿美元，并推动人们（往中国）做更多投资，是不是？乔治·索罗斯此时站出来予以批评。我认为这很吸引人的眼球。
普雷斯托维茨：非常引人注目。这也反映出索罗斯的独特背景，索罗斯在纳粹统治下的匈牙利长大，然后在共产党占领匈牙利之前逃了出来，但他知道什么是共产主义。通常情况下，你认为乔治·索罗斯是华尔街的海盗（pirate on Wall Street），（1992年）他做空了英镑。显然他赚了很多钱。他一直是自由派、民主党等事业的金主，但他知道共产主义是怎么回事。
他知道中国共产党是怎么回事。实际上他是在说，“听着，贝莱德公司的（CEO）拉里·芬克（Larry Fink），你可能是一个聪明的金融投资者，但你有一个盲点。你认为中国的金融市场像欧洲或美国金融市场一样，但它不是。”乔治·索罗斯说。
你可能在中国市场上损失巨大，不一定是因为市场力量使然，而是因为共产党的力量。不仅仅是华尔街，美国的首席执行官、美国的政治领导人、美国的记者，他们都没有搞懂一个真正重要的事实：（中共治下的）中国不是西式市场经济，而且永远也不会是。
外资想从中国撤出 也是不可能的
杨杰凯：还有一个问题，试图撤回你（在中国）的投资（是不可能的）。
普雷斯托维茨：一点没错，你想把的钱从中国撤出（是不可能的），完全正确。我不时对此感到非常恼怒。我总是能读到一些文章，说人民币，也就是中国元，将取代美元，成为世界上的主要储备货币。
我当时想：且慢，储备货币的要求是什么？你必须能够转移资金。在中国，你不能转走资金，这是一个（与储备货币要求的）根本性冲突。如果中国共产党允许货币自由进出中国，将会失去（对货币的）控制。（中共）不能失去（对货币的）控制，它是共产党，不会允许货币自由流动，人民币也不会成为储备货币。
杨杰凯：但中共（对作为储备的货币）的定位是这个新的数字人民币，对吗？
普雷斯托维茨：对。
杨杰凯：和我交谈过的很多嘉宾都认为，这会变成他们（中共）的游戏。
普雷斯托维茨：他们（中共）正在努力。……显然他们的很多贸易，绝大多数实际上是以美元结算的。他们一心想来一个转变，这样一来，如果他们从中国卖货物到萨尔瓦多或其它地方，不必再用美元支付，而是人民币。他们想用人民币支付，数字人民币将会让这一切变得更容易。
杨杰凯：然后他们（中共）就可以将其与他们的社会信用体系挂钩。
普雷斯托维茨：他们（中共）会将其与他们的社会信用体系挂钩。没错，是这样。但你又回到了那个基本冲突：好吧，你可以用某种货币进行支付，但你用何种货币来持有你的储备金？如果你持有你的储备金不能转移，不能被激活，你就没有储备。这就是中国共产党的储备货币概念的根本难题或矛盾所在。
中共国企到美国上市 高盛帮助把美国人钱投给中共
杨杰凯：克莱德，非常精彩。这让我想起了读你的书时了解到的一些内容，我之前没有完全意识到。汉克·保尔森（Hank Paulson，曾任高盛主席和小布什总统的财长）在担任高盛公司亚洲部负责人期间，在20世纪90年代，首次尝试进入中国市场，为（中共）国有企业做了一些事情，我不清楚，他甚至是否完全明白他在做什么，或许你可以给我稍微讲讲这个。
普雷斯托维茨：我认为，汉克上当受骗了，而且现在依然上当受骗，（他执著于）中国（中共）想要成为、而且正在变成市场经济的幻觉。汉克为中国人（中共）所做的是——当时，朱镕基是中国经济的当家人。而朱镕基面临的问题是，中国已经决定走上资本主义道路、或更多地利用市场的力量。
他们有各种各样的国有企业。我们把这些国有企业看作是公司，但它们有学校、医院和食堂，看起来就像一个完整的社区。朱镕基正试图清理这些（国有）企业。
他的策略是，关掉那些最糟糕的或不必要的（国有）企业，但另一方面，那些被认为是必需和有巨大、长期潜力的（国有）企业，需要重建和重组，使之变得更加强大。
想一想吧。这个朱镕基，他是中国经济界的头号人物，但（当时）中国从来没有经历过一个真正的市场经济，在中国没有多少人懂得市场经济如何运作，尤其是如何融资？我的意思是，他们只是从政府账户中拿出钱来，交给国有企业。那么，你怎样才能真正弄到钱，注入这些国企？
（这时）汉克出现了。汉克说，“啊，完全没问题，我们将（为国有企业）公开发行股票，首先为国有企业增计一些股份。我们将把它带到纽约，并在纽约股市上市。投资者将购买这些股份，这样你们就有了钱。” 嗯，中国人喜欢汉克，他们就是喜欢汉克，他们付给他很好的报酬。
这一切的根本在于找到了一种方法，把美国人的钱，投到（中共）国有企业，使（中共）国有企业得到振兴。我指的是国有企业，不是私营企业，是国有企业，这些企业在中国继续保有国企地位。当然，汉克得到了回报，朱镕基得到了回报，中国经济得到了回报。
乔治·索罗斯说，“你知道吗？美国投资者可能得不到回报。”
杨杰凯：我们在最近的一些（中国公司在美国股市的）IPO（首次公开募股）中也看到了这一点，这些IPO基本上突然间被中止。
普雷斯托维茨：是的，他们就这样被突然间中止了。是这样，没错。习近平在过去几个月里的作为，在发出的（信息）方面，着实让人大吃一惊。（习近平）在向全球投资者发出信号，告诉他们中国的真实情况是什么，不可能有比习近平在过去几个月的作为（释放出）更直接、更响亮的信号了。然而，拉里·芬克正准备在中国投资 10 亿美元。想想看，习近平不是在开玩笑，他没有隐瞒任何事情。
美国曾增关税 被认为大萧条的由来
杨杰凯：特别是在最近几年，有很多讨论，那就是有关意识形态在美国和整个世界的决策中的作用。你的书中始终体现出来的是，自由贸易的想法，是如何无顾所有表面上的现实或信号，成为整个美国政府（quasi-religion）当然还有华尔街的准宗教的。通常可以这样认为吧。
普雷斯托维茨：在（1948年）之后……你得回顾一下历史，认识到1948年全球经济被彻底改变。因此回顾过去，回到1948年以前。如果你观察一下（1948年以前的）全球经济，比方说在第一次世界大战之后，我们有“咆哮的二十年代”（the Roaring Twenties）和1929年的纽约证券交易所崩盘。
接着到了1930年，美国国会通过了一项名为“斯穆特-霍利关税法”（Smoot-Hawley Tariff）的法案，胡佛总统签了字，这个法案极大提高了美国对世界各国某些商品的进口关税，大萧条随之而来。
很多人、很多经济学家和商业领袖都认为，增加关税即使没有造成大萧条，也极大地促成了大萧条的发生。（注：在该法案通过之后，许多国家对美国采取了报复性关税措施，使美国的进口额和出口额都骤降50%以上。）
接着，由于大萧条，导致了第二次世界大战的爆发，他们不仅将大萧条、而且也将二战归咎于《斯穆特-霍利关税法案》。1944年，随着盟国即将赢得战争的前景变得越来越清晰，那么问题就变成了，好吧，战后我们该怎么办？现在，我们都在搞战时经济，但战后我们不会这样做，那么我们该怎么办？
这就促成了1944年的布雷顿森林会议（the Bretton Woods Conference），在这次会议上，所有大国的经济领导人，都坐下来全盘思考如何建立战后的全球经济？
一些人说，“我们将采用固定汇率，美元将是主要（国际）货币，每盎司黄金定价为35美元，所有其它货币都将与美元挂钩。我们将有自由贸易，我们将会取消关税和各种贸易壁垒，以便我们能有一个真正开放的世界经济。”
二战后美国转向自由贸易 开放市场造成失衡
现在，这恰好印证了我所说的经济学数学化，因为经济学家越来越认为、并希望他们自己成为一门硬学科。我的意思是，政治是一门软学科，你可以天马行空，也拿到政治学博士学位。但如果你想要拿到化学或物理学博士学位，你必须掌握数学，必须能够紧扣方程式。
经济学家希望（他们自己）能够说，“嘿，我们就像物理学和化学家一样，我们紧扣方程式。” 经济学变得非常数学化。但问题是，最终经济学并不是物理或化学规律，不存在经济学规律。
经济学最终是关于人类行为的，人类的行为往往可以预期，有一些趋势和走向，但它们不是规律，随时而变。在我看来，事情总是这样的，经济学家在努力使自己成为科学的时候，忽略了政治、商业和技术世界的现实，因为它会影响经济。
在我们历史上的大部分时间里，美国一直持（贸易）保护主义和重商主义，就像今天的中国或1970年代和1980年代的日本一样，一直以来我们都是如此，这是我们的富强之道。但我们改变了方向并说，“不，我们要有自由贸易、开放的市场、自由贸易。” 这就是我们努力去做的事情。
时移世易，我们发现，一方面自由贸易有很多积极因素，我们和世界各国都从中大获其益。但另一方面，一直有国家受到蒙骗，正如一些人所言，美国尤为突出。
我不喜欢用蒙骗（cheating）这个词，其它国家都奉行重商主义政策。让我们以韩国这样的国家为例。韩国保护其国内市场，对出口产品提供补贴。基于这一政策，韩国已经成为一个强大的经济体。但韩国能做到这一点，只因美国允许韩国产品在美国市场上倾销，以低于成本的价格出售。
这些产品被卖给了美国人，因为你们消费者得到所有的这些便宜货，你买的衬衫和一切产品——你的衬衫和鞋子都很便宜，你应该高兴才对。对，对，是这样的。（但美国）鞋匠会失去他们的工作，制作西服的人也将失去他们的工作，但他们能够得到其它工作。在我看来，（美国的自由）贸易政策造成的这种失衡一直存在，已经并正在损害美国经济的长期生产力和创新能力。
自由贸易被认为能够撒播民主的种子
杨杰凯：这非常引人深思。你在书中提到了这个（搞自由贸易的）理由，在1989年之前，当时西方与苏联正处于冷战状态，也总有这种理由来支持自由贸易，甚至当（搞自由贸易）明显无益时，当另一方在欺骗或不遵守规则时（也是如此）。
因为你可以（解释）说，“我们需要他们作为一个盟友。”如果有人稍微谈到（贸易）保护主义，五角大楼的人就会来提出这个理由。但在1989年之后，当然，共产主义幽灵并非迫在眉睫，但仍然保持了相同的政策。
普雷斯托维茨：是的，是的。1989年后的世界还有另一个因素，那就是有一种信念认为，自由贸易、自由主义政治国家被认为是，自由贸易被认为是历史（演化）的终点。
弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）写了一本著名的书，叫做 “历史之终结（与最后之人）”（The End of History and the Last Man）。在书中，他实际上说的是，“是的，从现在开始，很显然，自由、民主政治（制度）和自由市场经济是每个国家的未来。”有些人说，“不错，但且慢，这里还有中国，它是一个专制国家，实行计划或半计划经济。”
美国经济、政治、外交政策精英们的回应是：别担心，他们（中共）会变得像我们一样。比尔·克林顿在1992年竞选时的一个口号是：（永远）不会（拥抱）从巴格达到北京的独裁者（never coddle tyrants, from Baghdad to Beijing）。
但比尔一当上总统就变卦了，我们开始谈论与中国（中共）积极接触，我们开始与中国（中共）谈判，讨论开放我们的市场，使得美国能在中国投资和向中国转让技术。
乔治·W·布什（小布什），当他当上总统时，说自由贸易能够撒播民主的种子。无论走到天涯海角，自由贸易都会种下民主的种子，我们需要促进与中国的更多自由贸易，，因为这必然会使中国（中共）变得更加民主。每一位总统（都是这样想法），我是说，乔治·H.W.布什（老布什）和罗纳德·里根。我为罗纳德·里根工作过，我为乔治·H.W.布什（老布什）工作过。我很了解他们。
他们都有这样的信念，即未来是民主和自由贸易的天下，而这正是中国的发展方向。比尔·克林顿、W. 布什（小布什）、奥巴马（都这么想），一直到川普才中止这种现象，人们开始说，“等一下，也许它不起作用。”
自由世界赢得冷战 美国超自信以为能重塑中共
当时这种自信势不可挡，因为（自由世界）赢得了冷战，美国成了唯一的超级大国。这种信心难以置信，我们知道未来将走向何方。1997年或1998年，在华盛顿有一个晚宴，乔治·H·W·布什（老布什）不再是总统，但他参加了晚宴，朱镕基也在晚宴上。而朱镕基当时也在纠结这个国企如何重组的问题。
当时中国（中共）正在（对国企）进行全面重组，在美国被美国媒体说成是废除国有企业，使中国真正成为一个完全自由市场的资本主义经济体。布什认为，这就是朱镕基正在做的事情。于是布什对朱镕基说，“你在废除全部国企方面做得如何？”
朱镕基非常诚实和直率地说：“不，不，不，总统先生，我们不打算废除国有企业，我们正在对它们进行重组。”老布什看着他，眨眨眼睛说：“啊，我们知道你在做什么。”因此，老布什坚信，朱镕基正在做老布什认为他正在做的事，即使朱镕基说，“我没有。”
这就是美国外交政策建制派，对未来蓝图所持信念的顽固程度，建制派完全错了。正如在拉里·芬克一事中，乔治·索罗斯刚刚指出的那样，仍然完全错误。
杨杰凯：你也可以说，对很多人而言，这是将错就错。
普雷斯托维茨：对很多人来说，这是将错就错，绝对如此，是这样的，你可以这样说。
杨杰凯：正如你所言，美国确信，可以按照自己的形象重塑中国（中共），中国（中共）政权也可能得以重塑，但你却说，“事实上，是美国以某种方式被（中共）重塑了。”
普雷斯托维茨：当时的情形是，美国人对中国（中共）真正组织方式的假定，以及他们对中国人（中共）的意图的推定，是完全错误的。但美国人自己并不知道。
美国人的看法，也成为建制派的看法。当我说建制派时，（我是指）民主党和共和党、外交关系委员会、《外交事务》杂志、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》，他们都以同样的方式报导。不管是共和党还是民主党、自由派还是保守派，他们全都对未来世界走向有这种执念。
他们都坚信，未来将变成一个自由的、自由市场的、民主化的世界。当然，全球化成为一个口号。是的，中国还没有走到那一步，但它会到的。
我们在自欺欺人 而中共正在打造自己的秩序
在我看来，我们已经看到并开始意识到我们在自欺欺人，尽管不彻底。美国前贸易代表、前副国务卿和世界银行前行长鲍勃·佐利克（Bob Zoellick），宣扬了这样一个著名的概念：我们希望中国（中共）成为自由的、基于规则的全球秩序中一个负责任的利益相关者。
这句话很多都是主观臆断。事实上，是否存在一个自由的、全球的、基于规则的秩序？规则又是什么？许多国家都在操纵本国货币，我们对此没有采取任何行动，这些规则到哪里去了？谁在执行这些规则？或者把这句话颠倒过来，基于规则的自由秩序——我们袭击了伊拉克。我们只是决定，我们不喜欢伊拉克的作为。我们袭击了伊拉克并加以占领，我们又去了阿富汗。这有什么自由的？什么是基于规则的？
我们生活的现实，与我们头脑中的现实、或我们知识界头脑中的现实相去甚远。我们现在正在经历一个再调整期。现在很明显，中国（中共）不会变得像我们一样。很明显，中国人（中共）的目标不是要成为我们基于规则的秩序的一部分。
他们将成为他们自己秩序的一部分，他们正在通过“一带一路”计划、拉拢众多盟友，建立自己的秩序。他们与俄罗斯人亲密无间。
看看拉丁美洲。当然，巴拿马运河是全球的水路要道，特别是对美国而言。巴拿马运河是美国人建成的，我们倾向于认为巴拿马运河是美国人的分内事。
但是，如果你看看巴拿马，看看在巴拿马的投资，你会发现，除了巴拿马运河之外，几乎所有东西都为中国（中共）拥有。如果你再看看巴西，或葡萄牙，或希腊，或匈牙利，你会发现同样的现象， 中国（中共）正在打造自己的秩序。这并不是说，他们想加入我们的秩序，或者我们想让他们成为秩序的一部分。他们不想与我们的秩序有任何关系。
杨杰凯：但他们（中共）假装他们是这样的。
中共利用我们创建的国际秩序 美国很盲目
普雷斯托维茨：他们（中共）企图利用我们一手创建的（国际）秩序，我的意思是，他们（中共）在联合国，而我们创建了联合国，但他们（中共）都干了些什么，他们想方设法，在联合国内部合纵连横，阻止我们的目标，或将联合国推向中国（中共）想去的方向。你不能对此抱怨，在联合国里，所有国家都希望得到最佳结果。
中国人（中共）恰好非常善于琢磨如何控制这类（联合国）组织并为其配备人员。想想这个问题。拜登建议让拉姆·伊曼纽尔（Rahm Emanuel）做美国驻日本大使，是不是？现在，他必须得到国会、参议院的批准。但这项提名，我相信会通过，拉姆很可能会成为驻日大使。
拉姆会说日语吗？拉姆曾在国外生活或工作过吗？没有。拉姆曾在其它国家当过大使吗？没有。拉姆对日本的实际了解有多少？不多。我们为什么要派拉姆去日本？（因为）他与总统关系密切，总统会听从拉姆的话，这让日本人感到安心。
但稍等一下。为什么我们要让我们的大使，成为向总统汇报日本人告诉他怎么说的记者？大使不应该是那个听日本人说什么、并告诉总统他认为什么对美国有利的人吗？
现在，中国（中共）驻日本的大使是哪一位？我已忘了他的名字，但他在大学里主修日语，他在日本生活了大约25年。他在中国和日本担任过许多职务，与这两个国家打交道。这个人、这个中国人了解日本。他知道如何在日本运作，他可以上日本电视台，用日语对观众说话，他可以在日本的谈话节目中用日语交谈。
这些事情，拉姆一件都做不到。我们为什么要派拉姆去日本？因为我们不懂，道理是同样的，我可以一直说下去。但是，我们没有客观研究我们遭遇的现实情况，这使我们自己陷入了困境。我们为什么要在阿富汗花20年时间？是大发慈悲吗？我们完全误读了阿富汗。我们一直这样对自己做盲目的事情。
今天的香港 非常明显看到中美冲突的实质
杨杰凯：我们谈到了中国共产党。你（在你的书中）实际上非常敏锐地提到了一些事情，我认为非常、非常重要，我再回读给你听听，并请你评论一下。书中说：“说白了，根本的威胁不是中国人民。
台湾和香港的经验不仅表明了，中国人民可以运作民主政府，而且当他们能够自由发声时，他们更喜欢这些（民主）政府。（真正的）威胁是中国共产党及其建立全球独裁秩序的野心和能力。”这句话里包含了很多内容。
普雷斯托维茨：是的，但这是事实。我认为，特别是看看今天的香港，你可以非常明显地看到冲突的实质。这些（香港的）年轻人们在1989年组织了纪念天安门广场示威的庆祝活动。当然，在香港，此后每年都会纪念这个日子。
现在一些组织这些纪念活动的学生，正被关进监狱，以后再不会有任何（六四）纪念活动了，纪念活动的记录正在被抹去。中国共产党不想任何人知道或提及这些。他们只想让它从历史中消失，让它成为一个不存在的事件（non-event）。
令我着迷的是，实际上，这些年轻人，而且不仅仅是年轻人，还有像香港的李柱铭（Martin Lee，香港资历大律师，曾任香港立法会议员及民主党创党主席）和黎智英（Jimmy Lai，香港《苹果日报》、壹传媒创办人）这样的人，他们一辈子都生活在香港。
我们得记住，实际上香港从来没有经历过民主化，香港是英国的一块殖民地。香港有法治，因为英国人（在香港）推行了英国法律。香港有言论自由，因为英国人支持自由言论。香港有某种立法机构，但统治香港的是女王，而不是香港的公民。
然而，这些香港公民对自由、自由体制和民主，有足够好的理解和认识，他们正在为之而战。黎智英，是我的好朋友，现在正关在监狱里，因为他在为香港自由而战斗。但是我们知道，如果我们去台湾，台湾最开始并不是一个民主国家。当蒋介石在1949年从大陆撤离去台湾时，他实行了独裁统治，但台湾慢慢变成一个真正的民主国家。
我们知道，中国人的基因中，没有任何反民主、或反自由言论、或反自由市场的东西。这些不在中国人的基因里，而是在共产主义的基因里。我认为这个区别绝对很关键。
我们战场上的对手不是中国人民，而是中国共产党。我们不想让中国共产党抢占先机：利用我们说过有关中国的话，作为（对中国）偏见或想要羞辱中国的证据。我们必须一直小心翼翼，避免反对中国人民。我们没有反对中国的传统，让我们担忧的是中国共产党。
杨杰凯：对，我们多次听到中共代表说过，“你们（美国人）伤害了中国人民的感情。”
普雷斯托维茨：是的，“你们（美国人）伤害了14亿中国人民的感情。”令人惊讶的是，中共领导人想当然地认为，你们（美国人）可能会相信所有14亿中国人，都是一个模子刻出来的。就像我们有汉克·保尔森这样的人，在我看来，他有一个扭曲的观点，中国人（中共）也有很多扭曲的想法。如果你在中国共产党内部是一个重要人物或角色，你对美国的观点和理解，可能是非常混乱的。
习近平思想正在被推广 以取代其它思想派别
杨杰凯：克莱德，在我们讨论你开出的药方之前，你稍早提到了一些事情——我不太确定是在录制节目的前或后——习近平是一个真正的（马克思主义）信仰者。你还谈到中国共产党不完全是共产主义（政党），而是列宁主义（政党）。在某些方面，中共不再是共产主义（政党）了。在某些方面，确实如此。
普雷斯托维茨：是的。看看中国共产党，你会说，“看，它不是一个真正的共产主义政党。”你不能说它不是一个列宁主义政党，它绝对是一个列宁主义政党。但是，即使你说它不是一个共产主义政党，我认为你必须小心，因为我仔细听过习近平的讲话，我广泛阅读了他的讲话和中共发布的主要内容。
我感到惊讶的是，在我看来，习近平的确、肯定读过马克思，他肯定吸收了很多马克思的东西，比西方人认识到的更多，他是一个真正的（马克思主义）信徒。我的确认为，他是马克思主义基本教义的真正信徒。
当他谈到百年未见之变局时，他做的正是共产党最经常干的事情，作为力量平衡的相关方，观察不同国家的社会演变，以及那如何制造了冲突和如何解决。这些都是非常具有马克思主义色彩的东西。如果你是一个西方的政策制定者、一个分析家，明智的做法是重新对照一下马克思的东西，因为习近平读了这些东西。我不确定他是否完全相信，但他肯定读过且在运用这些东西。
杨杰凯：它被称为，习近平思想，正在被推广以取代其它思想派别。
普雷斯托维茨：我在等待习近平的那本小红宝书（出现），还记得（文革时）人们携带毛泽东的那本著名的小红宝书吗？我在等待习近平的小红宝书。
杨杰凯：这倒让我想起来了：你（的书中）列出了——我认为这是非常恰当的——习近平的2013年第9号文件，其中列出了（习近平思想）具体内容。。
普雷斯托维茨：确实如此，9号文件明确了中国共产党支持什么和反对什么，特别是反对什么。想想我们美国人从早期教育中学到了什么：所有人生而平等，拥有某些不可剥夺的权利。
美国终于明白 中共并未按我们预期方向走
9号文件说，“没有所谓的普世价值，我们不相信普世价值。”我的意思是，该文件并没有说：所有人生而不具备什么（不可剥夺的权利）——但它说：“我们不相信普世价值，扔掉那个普世价值，我们才不相信它。”
文件接着说，西方宪政民主是不可取或不可行的，文件还说，未经党组织审定过的言论是不能接受的。所以忘了言论自由吧。无论你说什么，都必须经过党的审定。
第9号文件特别谈到了（马克思主义）学说，谈到了中共需要坚定地支持（马克思主义）理论，并向人民灌输这种理论。现在，你能想像美国共和党或民主党的总统候选人、法国的总统、德国的总理或首相，会谈论灌输某种学说吗？但这就是习近平正在做的事。除非我们认识到这一点，否则我们就无法做出正确的回应。
杨杰凯：我们（美国）刚刚开始了最后一个尝试。看起来每个人都同意，中国（中共）是西方的一个大问题。他们至少在某种程度上认识到，（中共）这个系统有着根本性的不同。也许不像我们刚才讨论的那样不同，但他们认识到这一点。方式上有所不同，从建设性竞争，我忘了你（书中）用的确切术语是什么，到另一端的完全脱钩。给我们介绍一下它们的情况。我最近读了一些书，我鼓励人们去读这些书。我希望人们能够阅读你的书。
普雷斯托维茨：谢谢你。
杨杰凯：给我们介绍一下你（书中讨论的）的未来走向。
普雷斯托维茨：最重要的一点可能是，现在人们普遍认识到，中国不会成为西方基于规则秩序中的一个利益相关方。美国的巨大转变是，每个人几乎都明白了，我们过去20、30年中确实搞错了——中国（中共）并没有按照我们预期的方向走。
承认这一点之后，就会有一个动荡期。会有一些人说，“好吧，它（中共）不会像我们想像的那样，但我们确实相互依赖、你中有我，脱钩的代价非常昂贵。我的意思是，美国的苹果公司的一切产品，都是在中国生产的。我们必须告诉苹果公司，他们必须迁回来，在美国生产所有苹果产品？这代价实在太高了。”
美国还期待闷声发财 以为能搞定中国市场？
在自由世界里，有一个（向中共妥协的）重要因素，存在一种试图满足最低限度要求（心理），说，“好吧，我们必须认识到，他们（中共）不会像我们想像的那样，他们不会变得像我们一样。但是我们在中国有很多投资，我们在那里仍赚了很多钱。让我们试着巧妙处理，避免最坏的负面影响，但我们要坚持好的部分。”
我对此的解读、我个人的看法是：我们要制裁他们（中共）在新疆对维吾尔人的（迫害）行为，他们（中共）把维吾尔人关进集中营，企图汉化他们。我们要对这种行为进行制裁，我们会禁止一些公司从新疆进口货物，但我们不会阻止苹果公司从中国发送iPhone手机到美国来。这就是我所说的满足最低限度要求准则。
然后还有人会说，“好吧，中国（中共）不会像我们预期的那样行事，但那又怎样？事实上，当我们还是一个正在发展的年轻国家时，我们也是重商主义者，我们和他们一样，为什么我们要抱怨他们呢？”这是另一个因素，阻止我们在与中国（中共）打交道的过程中，采取任何重大转变措施。
然后还有另一个因素，像拉里·芬克、特别是华尔街、汉克·保尔森，他们会说，“不，不，他们（中共）会变得像我们一样，别再纠结这个了。中国是一个大市场，我们知道如何搞定（中国）市场，让我们闷声发财吧。”（他们）才不会过多考虑这一切的道德后果。
然后还有一些人说，“的确，美中存在根本性冲突，我们需要尽可能地（与中共）脱钩，理想情况下，要完全脱钩。可能在某些方面我们不能脱钩，但我们需要在很多方面脱钩。”
有多少部苹果手机能抵得上黎智英的性命？
我自己对未来发展的感觉是，越来越多人的最低需求也难以满足，因为如果你反对（中共在）新疆实施种族灭绝，但且慢——蒂姆·库克正在中国生产大量iPhone手机，他向中国政府交税。库克在中国的行为，正在加强北京在新疆实施种族灭绝的能力。为什么我们只禁运来自新疆的出口？这前后不一。
我喜欢比较我称之为两个苹果的东西——苹果手机和《苹果日报》，香港《苹果日报》昨天刚刚停刊，它是由黎智英拥有和经营的。黎智英是中国共产党的坚定反对者，也是香港和全球言论自由的坚定支持者。黎智英今天被关进了监狱，因为他相信言论自由。
而蒂姆·库克刚刚卖掉了7.5亿美元、差不多10亿美元，7.5亿美元的股票期权，这些股票是苹果公司配给他的。我就谈谈这两个苹果。
黎智英已经72岁了，他可能会死在中国的监狱里。有多少部苹果手机能抵得上黎智英的性命？告诉我，蒂姆·库克。你能告诉我有多少部苹果手机能补偿黎智英的生命吗？库克不能。因为，归根结底，这种差异体现在道德上，而非物质上。（两个苹果）根本的区别是道德上的，这事关（道德上）什么是对什么是错，非常简单。
习近平现在正在采取措施，对中国人实施更多的控制和监督，以便更好地控制他们。在帮助增强这个反言论自由、反自由、反灵魂的共产党方面，自由世界的实体在中国的投资越多，就越不与赚钱多少有关，就越来越与人类的基本价值观有关。
以牺牲人类价值为代价 来赚钱是正当的？
我认为越来越多公司、大公司将发现，很难证明以牺牲人类价值为代价来赚钱是正当的。这不会在一夜之间发生，但我乐观地认为，这将是发展方向。
还有一些其它的事情我们需要牢记。当然，中国经济一直在非常迅速地增长，今天它可能是世界上最大的经济体。这取决于你如何计算（是以购买力平价，还是按汇率计算GDP），但它是一个巨大的经济体。
但是中国正在迅速老龄化，中国的劳动力已经萎缩，人口将急剧减少。现在中国有14亿人。到本世纪末，将下降到7亿左右。因此在本世纪末，大概只有今天人口的一半。
中国环境被污染得非常厉害。在中国，无论你走到哪里，都是在一片阴霾之中。而且中国将耗尽水资源，一年中多半时间里，黄河不会再有水流淌。他们正在喜马拉雅山上疯狂建造水坝，试图截住喜马拉雅山的水流，这会引发与印度、巴基斯坦的巨大冲突，这些国家依赖喜马拉雅山的水源。
从长远来看，我认为中国（中共）面临很多巨大的挑战。我们身处自由世界的人不应该绝望，但我们需要一起行动，以明智的方式一起行动，不要让中国人民感受到压力，但要维护我们的价值观，坦白地说，也要维护我们的财富和生产能力。
如果乔·拜登打电话给我，说：“克莱德，我该怎么办？”我会回答说：首先，真正忘掉很多对中国（中共）不切实际的期待吧，你不可能改变中国（中共）的意图和行为。约翰·克里去中国试图达成一些减排协议，通通忘掉吧，中国人（中共）不会为了满足约翰·克里而改变他们的排放量，所以不要派他去。
让我们把精力放在我们能办成的事情上，也就是说，我们需要把制造业迁回美国。今天，中国占全球制造业的30%左右，而我们约占15%，而1990年的情况正好相反。这对我们的经济利益和国防利益都是不健康的，我们需要成为一个更加强大的制造商。
无论如何，与其鼓励拉里·芬克将10亿美元的美国资金投资到中国，不如想办法迫使拉里·芬克将10亿美元的美国资金投入美国。有很多事情可以做。
海外制造便宜？但半导体是21世纪的石油
半导体行业——我们要把半导体看作是21世纪的石油，半导体很关键。如果说只有一个关键行业的话，那就是半导体行业。想一想吧，1990年世界上所有的半导体，约有三分之一是在美国制造的。今天，只有13%。
你可能会说，在海外制造半导体更便宜。不，不是这样的，这是最愚蠢的想法。半导体不是劳动密集型行业，半导体的劳动力成本，可能只占整个产品的1%。它不是劳动密集型的，而是资本密集型、技术密集型产业。我们本来就是一个资本丰富的国家，为什么这一切都被转移到国外？
答案可能是，如果你是一家半导体公司，比如说，英特尔或德州仪器（Texas Instruments），新加坡政府有一个叫做“经济发展局”（Economic Development Board）的机构，其工作就是在新加坡吸引投资和生产。新加坡经济发展局，我很熟悉这些人，他们会找到达拉斯的德州仪器，说：“德州仪器，我们知道你们可能要投资一个新工厂，为什么不来新加坡投资呢？”而德州仪器会说，“我们为什么要去新加坡？”
“这个工厂将耗资大约120亿美元，但你知道吗？我们可以提供其中的约60亿美元，土地是免费的，20年内不交税，水电费减半。”德州仪器说，“嗯，这听起来很不错。”对吗？现在，如果你决定在美国建一个半导体工厂，你能得到免费的土地吗？不能。你可以不交税吗？你能得到半价的水电吗？不能。
不可思议的是，当你把所有的都计算进去时，在新加坡、韩国或台湾制造半导体更便宜，但没有好的理由、没有好的经济理由来解释，这（原因）是（新加坡等国家的优惠）政策。好吧，我们可以改变（我们的）政策。
如果有一件事我可以做到，我希望（让）新任商务部长认识到，她需要激发美国工业的振兴，特别是高科技制造业，高科技产品需要在美国制造。
在美国还有一个非常重要的因素，那就是经济学家和其他商业分析家，会不断谈论在中国或其它地方制造这些东西的成本会更低。但当他们这样想时，通常不包括总成本。人们谈论的是全球供应链。
比方说，你的iPhone手机，如果你有一个的话，iPhone手机里有芯片。从某人决定制造iPhone手机，到它出现在你的口袋里，其中一些芯片将通过飞机来回跨越太平洋三到四次。现在飞机和船舶产生的温室气体，约占全球温室气体总量的14%，这些是最糟糕的一种温室气体，对全球变暖有巨大的负面作用。
这方面的成本，并没有在任何地方得到体现。它没有出现在经济学家的模型中，不出现在会计账簿中。这是对全球经济和全球利益的巨大消耗，但没有被包括在内。我们应该征收一种边境碳税。如果你要来回发送这些芯片，每次芯片进入美国，必须为这些芯片付税，一种（运输芯片的）碳排放税。你知道吗？（这样征税之后）很快，这些芯片就会在美国制造。
我们需要的是全面的考量
我们需要的是全面的考量，不仅仅是直接的材料成本，而是总成本和总影响。当你关闭像汽车厂或半导体工厂等等时，显然，工人必须去找其它工作。之后你（再）说，“让我们在美国制造汽车吧。”（人们会说：）“哦，我们不会，因为我们不知道如何生产汽车。”（在制造业离开本土再迁回时，）我们需要重新掌握技能，我们还要阻止技能的损失和流失。
在我看来，我们需要让美国成为制造业和技术领先的国家，我们需要与我们的盟友同心协力。这不仅仅与美国相关，还与欧盟相关，也与日本、台湾、新加坡和澳大利亚相关。我们需要把自由世界凝结在一起。
以澳大利亚为例。中国人（中共）对澳大利亚非常不满，因为澳大利亚总理呼吁对武汉COVID病毒的来源进行独立调查，而中国人（中共）不喜欢。所以他们（中共）做了什么？中国为了羞辱澳大利亚，停止购买澳大利亚的煤炭和葡萄酒，停止购买一些铁矿石，停止学生留学澳大利亚，并限制到澳大利亚旅游。他们正在粗暴打压澳大利亚。
基本上，他们已经给澳大利亚发了一封包含（澳大利亚）14条（罪状）的信，他们说，“好好考虑，坐下来真正想清楚这14条，我们希望你们能做出回应。”澳大利亚的葡萄酒真的非常棒，自由世界应该形成联盟。每当中国（中共）决定打压（澳大利亚）的时候，自由世界就应该一起购买澳大利亚的葡萄酒。我们和欧盟以及日本应该购买澳大利亚的葡萄酒，以抵消中国对澳大利亚的这一打压所带来的影响。
同样的情况应该更全面地适用于所有（受中共经济霸凌的）国家。对于中国（中共）采取的经济手段，惩罚可能对那些不符合中国（中共）预期的国家，需要有一个协调一致的补偿措施。但只有在你自己的经济强大且相对独立的情况下，才能做到这一点。
只要你（对中共）有依赖，就容易受到胁迫。胁迫是中国（中共）的套路，所以我们需要使自己独立，不受制于（依赖所产生的）胁迫。
杨杰凯：克莱德·普雷斯托维茨，很高兴能邀请到你。
普雷斯托维茨：谢谢你，这也是我的荣幸。
（转自大纪元/责任编辑：李红）
