【新唐人北京时间2021年10月26日讯】NIH连爆丑闻，福奇悬了? 中共试射高超音速武器是真是假？会否削弱美国防卫台湾能力？ | 热点互动 方菲 10/25/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】。今天是10月25号星期一。近来，美国国立卫生研究院NIH连曝丑闻，继上周间接承认资助武汉病毒所功能增益的试验后，又被曝出其下属机构，福奇的国家过敏与传染病研究院，资助在非洲的残忍动物试验。两党议员已经确信福奇，要求解释，多位议员甚至要求福奇辞职，而且是对其进行刑事调查。那么福奇是否悬了？
另外，最近中共试射高超音速武器，引发美国的极大关注，然而，中共却否认。此事如果属实意味着什么？美国该如何应对？今晚我们还是请来两位嘉宾来讨论这些最新的热点事件。两位都线上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是特约评论员林晓旭博士。晓旭博士您好。
林晓旭：两位好，各位观众朋友们好。
主持人：谢谢。好的，那我们先请横河先生来谈一谈NIH 这个最新的一些事件进展。横河先生我们看到说上周刚刚NIH就是间接的承认了，它们的钱给了这个EcoHealth Alliance 健康联盟。然后这个健康联盟把钱给了武汉病毒所，然后做了这种实验，它不管它叫功能增益实验，但是其实是从定义来看，一看就是。然后这一周又出现了说福奇领导的机构，去把这个资助非洲的一个机构，做这种很残忍的动物实验。我想请您先介绍一下，就这两个事件的大致情况，还有它的严重性。
横河：好，先讲第一件事情，第一件事情就是NIH做了两件事情。这两件事情其实是同一件事情，就是在20号这一天，它给Intercept 提供了一个新的文件。我们知道Intercept 就是叫做拦截组织吧，它去根据信息公开法，要求NIH提供关于它们资助武汉病毒所的文件和资助，就通过那个生态健康联盟资助的这个文件。它们大概花了将近一年的时间。最后NIH给它们提供了是九月份的时候，提供了900页文件。
但这个900页文件，是截止到2018年4月份提供的最后一次，就是它们不是有一个5年的那个基金嘛，这5年基金每年要汇报一次。到这个基金结束的时候，第5年又要汇报一次。它上一次提供的文件到第4次到第4年那个报告为止。所以在上次文件里面，我们已经知道它们对SARS病毒和MERS病毒要进行改造，就是进行基因改造，那这个已经知道了。但是那以后，Intercept 在讯问的过程当中，那个生态健康联盟的发言人否认，说这个我们没有做。
他说我们只是想做，但是没有做。那这次NIH给Intercept 提供的文件很有意思，就是这个5年基金结束的时候的一个总的汇报。在这个汇报里面谈到了，它们是做了这个对MERS和SARS的，MERS就是中东呼吸困难综合症。那么和SARS这两个它们都做完了，就证明它们是已经做完了。也就是说这个过程当中，生态健康联盟的发言人已经撒了谎了，就在这个过程当中。
那问题在于，它们提供的这个文件是在2021年，就今年的8月份，那个文件签时间签到是今年8月份，但这个基金是在2019年的5月份就结束了。也就是说它应该在2019年的5月份，这个报告已经交了，所以这里头就透露两个问题。第一个问题是为什么迟了两年多？这个是非常不正常的。你想想看，它2014年到2019年，这个基金5年基金用完了以后，2019年又续着给了，就是接着给。然后2020年又给了它们一笔新的基金。 那对于任何一个申请过NIH基金的人，你应该知道这一点。如果你上一次的汇报没有做出来，没有按时交的话，人家根本不给你钱。那么2019年为什么NIH会同意让它们不提交，延迟了两年，而且又同样给了它们的下一笔基金，这是一个。
主持人：巨大问题。
横河：我看国会提问题还没问到这个问题，其实这个问题非常严重。为什么会发生这样的事情？
主持人：那然后为什么，您说，您请说。
横河：对，那这是一点。另外这个内容里面，它已经明确了，就是有两个问题。第一个就是大家都知道的SARS病毒的改造。另外一个MERS病毒的改造非常有意思。因为NIH一直想抵赖它们给武汉病毒所做了功能增强实验的这个经费。它的意思就是钱我们给了，但是不是让它们做功能增强实验的。然后它们把功能正常实验，就非要说成是就是那个三P嘛，potential 、pandemic、passage ，就是潜在的大流行的病原体，对不对？
所以它们说那个时候的蝙蝠冠状病毒还不是感染人的，所以它们没有预计到它最后会发展到可以感染人。他用这个谎言来搪塞别人的提问。但问题在于它们改造MERS，改造MERS，MERS就是已经在人群当中爆发过了，就这么严重的情况，就是说已经是人群当中，致死率是35%的病毒，它们去改造它的那个刺突蛋白。那也就是说它们，这个就是完全符合潜在的大流行的病原体的这个定义。
主持人：OK，所以就是说上周，就是在10月20号的时候，你说它给intercept 提供了最新的这样一个报告。然后同时NIH的一个副的副主任又给国会发了信，跟国会说，是我们有做这个有线实验，他指的是一回事，对吧？
横河：对，他指的是一回事，而且是同一天，这就说明什么呢？因为它把这个材料交给这个Intercept 以后，它就存在一个问题。因为国会一直在问它们这件事情。如果它这时候不给国会汇报的话，它等于是由于法律原因，它给了Intercept，却不报告国会。所以它在给的同时，它就报告国会了，那讲的事情是完全同一件事情。这里头讲的除了这个以外，就是MERS和SARS的改造，这个是属于，就是严格地说应该属于功能增强实验的。
那这里头其实还提了一个问题，就是它说生态健康联盟没有跟NIH说实话，就说NIH不想承担这个责任，就说生态健康联盟按照这个基金的要求，如果你做出来的实验，就是说有可能潜在感染人的，它的功能，某一方面的功能增强十倍以上，你就要向NIH汇报，就说我们这个实验做到这一步，忽然之间发现它有这么强的功能了。但实际上，它们把SARS改造以后，就是在人体细胞上面，或者人源小鼠上面的，人源化小鼠上面的那个，就是病毒的那个密集度啊，感受到的病毒株是超过1千倍，早就应该汇报了。
但是NIH说生态健康联盟没有汇报，这就把一个撒谎的责任推给了生态健康联盟。就这两个是同一件事情。
主持人：所以现在有两个问题，第一个问题就是说福奇5月份的时候，在对国会作证的时候，坚决否认，斩钉截铁地说我们NIH没有给武汉病毒所这个钱，让它们去做功能增益实验。但是从这个最新的报告来说，是确确实实已经做了功能增益实验，你不管它，你叫不叫这个名字，或者你如何的去狡辩，这个不是功能增益。但是这个事情确实是你做了，所以福奇5月份的时候，你可以说就是现在国会议员很多人指责他撒谎，您怎么看？这是第一个。
另外一个就是说，NIH 本身它也有一个监督失察的问题，对吧？你不能说全部是生态健康联盟的责任。那你作为它的顶头上司，给它钱的，你为什么没有去监督它呢？是不存在这两个问题。
横河：首先讲一下福奇肯定是撒谎了。因为大家都看到，其实是两次听证。两次听证两次问他问题的呢，问的最多的就是Rand Paul。Paul肯塔基州的参议员，他是就是参议员众议员里面比较少有的，就是是医生。而且从他提的问题来说的话，他专业还很强，那么他提的问题其实都是很到位的。福奇就一口咬定地说，你根本就不知道你在说什么。他说这个参议员保罗不知道自己在说什么。
其实保罗提的问题非常清楚，这个就是属于功能增强实验。那福奇就一口咬定这个不是。其实你就是，定义其实是你NIH自己定的，就是什么叫功能增强实验。你原来不能感染人的，现在能感染人了，或者是原来不能够结合人体的S2的那个授体的，现在可以接受了，也就是说可以感染人了。那这就是原来没有的功能，现在就获得了这个功能，所以叫功能获得性研究，是完全符合的。
主持人：对
横河：他就在玩文字游戏，就是任何一个这个不需要很深的专业知识，就是任何一个有常识的人都知道他在撒谎。
主持人：还有一个我再请您很快解释一下，就是最近又冒出来这个残忍动物实验，让国会两党跨党派的议员开始罕见的又团结一致，去给福奇发信。就是福奇这个机构，又给了非洲一个机构一笔钱，让他们去用小狗来做这种残忍的实验。就说这个实验本身，您就很快说几句啊，就是说，对于通常的实验来讲，它不会用狗来做这些实验的？
横河：这个实验现在FDA已经说了，FDA说就是这一种，他是抗这种寄生虫嘛，就是一种沙漠蝇嘛，沙漠蝇的这个药物不需要拿狗做实验，不需要拿狗来证明。NIH没有这个要求。所以说它这个实验不知道为什么他就会批了，这个在美国绝对不能做的，你任何在美国做过科研的人，你进去第一天，不是一开始的时候不是有培训嘛，就是说要走一遍，然后培训，告诉你清清楚楚地对动物NIH有非常严格的要求。实验动物要和Men对待他，就是人道主义的对待动物。一定要非常严格的，因为你稍微犯一点错的话，马上媒体一披露，然后动物保护主义组织会来冲击这些研究机构。会把动物放出去，解放动物。他会打官司告你，把你告得倾家荡产，把你关门。
所以所有在美国做实验的人这方面都是非常严格的，哪有这种事情啊，这种事情为什么要到非洲去做？就是因为美国绝对不能做。因此对于NIH来说的话，他们应该知道这个实验，就是说从对这个动物的实验要求的话，是违反你自己规定的，就是严重违反，而且对于美国人来说，这种虐待动物是最不能忍受的，这就是为什么这一次是两党议员，一起发出要对福奇进行调查。如果单就是功能增强实验，还不至于这么民愤这么大，现在这个民愤就非常大了。他会对福奇的和NIH的这个基金，会有更严格的监管。因为这一次的话实在是超出任何人的想像。
主持人：所以您觉得这些事情的发生，会让福奇真的就是下台？甚至接受调查吗？
横河：我觉得现在要保他比较困难了，因为他现在违反了一个很重要的东西，就是科学最终的目的是什么？你现在虽然说他可以推，就是说非洲那个实验他可能不知道，但从思路上来说的话，他就是一个为了科学为目的不择手段的人，就像这个功能增强实验，功能获得实验。以前那个美国政府不是想要把它停下来的时候吗？他专门发表文章，而且宣称就是做功能增强实验是为了科学，如果因此而导致大流行的发生的话，也是值得的。就是说他的思路是一致的，就对这么一种就是不顾任何伦理道德和后果。甚至连这个实验结果重要不重要，就科学研究本身成了目的。像这种思路，我觉得至少在美国目前还不至于说能够被大家接受。
主持人：好的，这个听上去很可怕，这个你做试验是为了人的福祉，怎么能变成了说人的福祉不重要，我只要科学上的往前走，那我很快也请晓旭博士来点评一下，就是晓旭博士您怎么看，围绕福奇和NIH的这些近期发生这些丑闻呢？
林晓旭：我觉得很明确现在是福奇以及整个NIH的这个高层，他们在想办法为这件事情狡辩吧。因为你如果看2017年这个NIH所通过的，关于就是增强性的这个带来全球流行的风险的这种病原体的指导原则的话，那么当时这个原则里面明确地像SARS-COV，就是2003年那个第一版的SARS-COV，就已经是列入这个EP3这样一个病原体了。
所以实际上很明确，就是如果你牵扯到SARS-COV的话呢，你应该是把它当作非常非常敏感的，有可能带来功能增益的这方面的这个研究的话，你应该是有很强的oversight监督的功能。
那么我觉得EcoHealth Alliance就是它在打擦边球，它在强调它是用蝙蝠的，类似于SARS的这个冠状病毒在做研究，因为他在把其他的这个功能，这个等于说是通过他的实验，而赋予了这样一个蝙蝠的冠状病毒。
所以呢，他觉得说我并不是直接拿SARS-COV，就是在这个基础上去做加工，而我拿的是蝙蝠的冠状病毒，所以他其实在钻这个空子。那么NIH给他个grand的时候，其实也是打马虎眼。然后的现在就是出了问题以后，都在推卸责任，NIH还有福奇，我觉得基本上在国会听证会上，直接在这件事情上是撒谎的。
而且即使是最近刚刚出来的NIH对外的一份陈述里面，他还专门强调，说这个给EcoHealth这份研究，说研究的病毒像……，比如说是这个蝙蝠冠状病毒RaTG-13这些序列
离这些SARS-COV2还很远。从S蛋白或从整个病毒基因组的这个相似性上去比较，说离这个SARS-COV2的病毒基因还差得很远。但这个其实就是狡辩了。因为包括比如说SARS-COV2，我们都知道现在大家非常感兴趣的像Furin酶切割位点，那就是几个重要位点，如果你把这几个重要位点换掉了，那他就能够很有效的感染这个就是人体的这个，比如呼吸道的上皮细胞啊等等对吧，还不仅仅只是说你用了这个人源化的这个小鼠的问题，你如果病毒上只要改一点点，就会有很大的功能的增益。
所以这个不是说你整个基因组要有多大的相似性问题，你做的研究太危险，对吧。所以他们还在狡辩，他们甚至说这个EcoHealth Alliance研究报告里面没有说，就说只是做了一次性的细胞的这个感染，然后呢在这个人源化的这个小鼠里传播啊，但是他很妙的，我看他的用词里面，他没有强调在这个人源化的小鼠里经过多少次的传代，这个是很可怕的嘛，因为你如果这个病毒经过了功能的增益，然后你在这个人源化的小鼠里面，如果传播很多很多代的话，这个就是强迫他去适应这样一个人源化的小鼠。那么这个病毒可以进一步的突变，所以这里面其实就是NIH这份新的陈述里面也在欺骗大众。就是说你好像说我给他的钱做的研究，跟这个SARS-COV2病毒没有关系，可是问题的核心是你给他做这个的钱做这个研究，实际上就是功能增益的研究，就是把这个蝙蝠的冠状病毒大大的增强它的功能，大大增强它感染人，就是人体细胞的这个能力。这个就是很明确的增益功能。所以我觉得这个是就是，不管是Collins，还是福奇都是在这件是事情上撒谎，而且呢这个EcoHealth Alliance都不敢出来辩解的情况下，这个NIH居然这么替他说话。我觉得这里面一个很可能都有利益交往，利益互相输送在背后。那么这些事情我觉得国会做的是，现在是难得一起谴责的话，是非常对的。应该是要求这个NIH为自己在这个oversight，就是这个监督责任上的失职，承担起这个责任来。那不管是福奇下台，还是怎么样被进一步追究责任，我觉得都是应该的。而且整个所谓的这个P3CO，就是有可能带来大流行的这种病源体的，整个申请资金的这个程序，应该重新定义。现在这个定义里面留了太多的后门，甚至是说我要研究跟病毒相关都可以不要这个进行监督，这是非常非常荒唐的，当初留这么多后门，就是给今天这个大灾难留下这么一个可以说是绿色通道。
主持人：所以就是说从他NIH和福奇事前撒谎，事后又竭力地去掩盖这样一种行为模式，是不是可以说他们在这个事情上，和中共的这个病毒所的机构，是合谋在做这么一件事情？那如果是这样的话，美国这个国会和其他机构他有没有足够的这种力量，去让他们为这个东西负责？
林晓旭：国会有没有这个力量，现在还真的不好说，因为我觉得这里牵扯到一个问题，就是说福奇现在还是在白宫的这个抗疫的这个小组。他是应该说是医学方面的主要负责人，所以呢，等于是他们把他被塑成为一个样板对吧，所以你即使是现在出了这个丑闻，你刚才提到这些事情，但是我看一些主流媒体上，还有很多人出来接受采访，替福奇辩护。然后甚至说，如果你现在就是质疑这件事情的话，就是个人攻击福奇，然后会引起更多的关于疫情的错误资讯到处流传等等。所以还有很多人替他辩护。所以我觉得白宫在目前还不见得能舍得把拉下来，因为这是他们树立的模板，这样一个样板人物，应该这么说。
另外一点，我觉得实际上NIH还有NIAID，实际上是非常明确，在第一次GRAND 5年，应该在2019年的时候。当时EcoHealth Alliance和武汉病毒所，到底做了什么研究？结果应该是很早就清楚的。因为从EcoHealth Alliance向国防部下面的Data申请的资金就可以看得出来，当时被Data拒绝了，但是从项目申请书里面，你可以很清晰的看到，他们就已经很明确的做了针对于SARS、MERS这种功能增益的。所以我觉得很明确的，EcoHealth知道自己做了什么，NIH也知道他们已经做到什么程度了，只不过说都帮着隐瞒这件事情，欺骗大众不知道一些细节而已。
主持人：我觉得如果在疫情跟武汉病毒所搞不清的关系上，大众或者说还不能足够给压力的话，最新报出来动物试验，其实甚至可能对福奇造成的压力更大，后果更严重。所以我觉得也许下面还会更多的事情出现，就像有一句话不是说，出来混总是要还的。我觉得你要是做的很多不好的事情，我觉得也是逃不掉的。。
林晓旭：我补充一句。因为你想，为什么所有现在医学的这些临床实验等等，还有一些基本研究都要有一个Ethics Committee（伦理委员会），对不对？有大的研究所，自己本身也得有一个伦理的审查委员会，为什么要有呢？大家换个角度想一想就会知道，因为科学实验很容易就触犯这些伦理的问题，对不对？还有很多科学家本身会忽略了伦理的问题。所以很多科学家本身定期也要进行关于医学伦理方面培训的。所以现在科学就发展到这个阶段，你的科学在发展的过程中，已经很多情况下会触及到人类伦理道德的底线问题。所以现在NIH如果自己本身违背这样的事情的话，我觉得这个是非常可怕的一个后果。
主持人：好，这个话题我们先谈到这儿。再请晓旭博士分析一下另外一个近期的热点。中共在七月份和八月份两次试射，据英国的金融时报报导，它试射了两次高超音速的武器，它用轨道系统，把一个飞行器上，飞行器还载着这种核弹头，然后围绕地球什么的。现在中共是否认，美国这边就非常的高度关注。我觉得这个事情本身挺有意思，您分析一下这个事情是不是真的，中共拥有的这种新的高超音速的武器技术。另外，美国这边为什么这么紧张？
林晓旭：说起来高超音速的话，就是高超音速导弹，其实中国、俄罗斯、美国都在快速的研究，而且，大家可能在去年以来，对这个概念就已经有比较多的熟悉。因为中国在东风-17时期亮相以后，大家就知道中国高超音速的导弹已经是有的。俄罗斯、美国也有，美国空军也有138这个类型的高超音速的导弹。问题的关键，之前的这些高超音速的导弹，实际上是一个滑翔器，GLIDER这个滑翔机，但是它有一个缺陷，它在大气层中滑翔的过程中，实际上不是一直都能保持高超音速这个状态的。它会减速，所以这个过程，可持续性的高超因素是没有保证的。在这一点上，中共知道俄罗斯、美国也都知道。
中共想进一步发展，所以它就找了一个新的思路。其实苏联六七十年代开发出来的这个思路，给重新搬出来用，等于旧瓶装新酒。它当时的概念也就是，我做一个环绕地球的一个新轨道，也就是新的方向，我绕过南极这个近地轨道，然后你再打到美国来。它是通过火箭推动这个导弹，你绕过南极以后，你就等于躲开了美国在阿拉斯加，以及印泰地区所部署的防空导弹系统，因为常规的话，你会觉得这样当然是打到美国是最近的距离，对不对？但是当时前苏联的是一个想法是绕一圈。中共也利用了这一点，把旧的技术拿出来，它把高超音速的滑翔器也接在上面。它就觉得我有一个新的方式，有可能打击到美国，这是它这次测试为什么引起美国的关注？美国没有想到中国要尝试旧瓶装新酒的这种方式。
但是它毕竟有可能携带核弹头，所以对美国来说，当然是一个很重要的信息。中共如果敢做这样的事情，当然对美国是一个新的威胁。所以在这一点上，我觉得美国方面充分关注是应该的。同时，美国军方也是希望得到更多国会资金的支持，来进一步发展高超音速的武器。所以中共越发展，实际上当然对于美国国防部来说，一定程度上能够让他们更有效的去Lobby国会。
另外美国方面，实际上走了另外一个重要的发展方向。包括在九月份的时候，由雷神公司和Northrop Grumman格鲁曼这两家大公司合作新的发展方向。它就是希望这个高超音速的导弹，能够在大气层飞行的时候，能够保持高超音速，比如说超过五马赫这样的一个高超音速状态。他怎么做呢？就是由格鲁曼公司开发出来的，叫做Scramjet超燃冲压发动机，它有这么一个技术，它叫做Airbreathing它是吸气式的进气式的。所以它能够吸收空气中的进气氧气，充分点燃，让它能够不断的推动导弹能够保持一个高超音速状态。
所以这个实验，他们在九月份成功的做了一个自由飞行的实验。所以这个实际上是很重要的一个高超音速上的一个武器上面的一个里程碑。所以美国是往这个方向发展，而且雷神公司和Grumman公司已经研究了好几年，今年九月份是第一次成功做了这么一个实验。如果这个方向的高超音速短能开发好的话，当然在精确打击和躲避反导弹系统就更有效了。因为你可以一直保持高超音速，而且在这过程中，你又不断的manuability（可操纵性），可以随时调整等等。所以它的精确度和躲避反导弹系统的能力就会更强一点。所以这个我觉得是美国着力发展的方向。
俄罗斯其实也有一个类似的叫Zircon，叫高超音短，基本上是朝这个方向发展。但中国现在还没有这样的技术，关键就是Scramjet（超燃冲压发动机），吸气式超燃发动机，中共还没有。所以总的来说，其实是两个发展的方向，但是中国出现这个事情，就说明中国也是要知道在这个高超音速上加快与美国军备的竞赛。因为中共从这个战略上，它总是希望在某些特别重要的领域，有一个投入大量资金的发展，造成一个局域性的不平衡，它有一个优势点，所以这个是中共长期像体育界一样，它找几个项目做明星项目，它对武器上也是这么做的。所以当然现在很多国家都觉得军备竞赛很关键的一个方面，就是高超音速导弹的发展。
主持人：中共目前这种试验，所显示出来的高超音速能力，您觉得它对美国能构成多大的威胁？因为我看有人分析说，如果像这样，能够具备直接核打击或者核威胁美国本土能力的话，甚至美国护卫台湾的能力都会削弱，或者说护台湾的意愿都会削弱。
林晓旭：这个是从战略上来说，中共当然希望给国际社会这样一个额外的顾虑，对吧？它多了一个渠道，能够协带核武器，能够攻击到美国本土。当然从战略角度来说，中共会觉得自己多了一个砝码，但是实际上，毕竟刚才提到这是旧瓶装新酒。一种战略其实前苏联都放弃了。那么最大的问题就是说实际上你这么走的话，绕着南极过来的话当然被监测到发现的这个时间、窗口还是增加了。然后美国自己本身现在不仅仅是靠六七十年代的这个部署在阿拉斯加和印太地区的雷达来发现，现在太空方面的监测的能力更强。所以我觉得中共如果真的有这条路，其实也会更早被发现。那就是摧毁这样的导弹，我觉得美军当然是有实力来做。但是中共还是要做就是因为它想要在这个筹码上多一个，不管怎么样因为它说我加了高超音速的这个滑翔器以后，你还是不容易逮着我。这个就是高超音速的本身带来的一个特点。但是我觉得美军在这一点上会有所顾虑，但不见得是特别害怕，而且中共也不可能用这样的武器去袭击台湾。那么只能说用这样的武器去针对美国进行攻击，对美国起到一个阻吓的作用。那么真正对台湾的威胁，我仍然是觉得是潜艇方面。中共的潜艇以及携带核弹头的核潜艇，这些方面是怎么样能够调动起来威胁到美国在印太的部署，这个我觉得其实是美军最担心的方面。
主持人：好的，那我也请横河先生来补充一下。横河先生，您对中共试射了高超音速武器这样一个事情以及双方的反映，一个是中共否认一个是美国似乎比较的高度关注，您怎么看呢？
横河：我想中共现在它自己知道即使它发展了这个高超音速的航空系统，它也不见得就是说在技术上在短时间内能超过美国。所以它是想让别人知道它可能有这个东西，但是它又不想让别人把它看得太重。所以在这点上了中共否认了是因为目前它没有办法跟美国真正在这一点上较量，但是它将来可能会。就是刚才晓旭说的，就是说它会把一些它能够擅长的东西能够集中精力来发展到最强。那么对于常规武器来说的话，中共要想超越美国现在其实还有很长的路要走。就是说无论是海军也好或者是陆军、空军这方面比较，差太远。但是在这种非常规武器方面，它很容易地就可以达到一个具有威慑作用的那个地步。就特别像核武器然后弹道导弹这方面的它可以发展过来，我觉得这就是它的目标，也有这个意思。对于美国来说的话，我觉得美国是没有想到中共会大概走这条路。美国现在在检讨就是对于中共的这方面的发展，美国在太长的时间把精力都花在了中东和恐怖主义上面。
主持人：情报不够。
横河：对，在情报方面落后太多，美国现在是警醒这一部分。美国在历史上经常是这样的，它有一点威胁它马上就会去检讨自己在这方面哪个地方做得不足，然后适当去补救。我觉得以后能够把精力再集中到这里来，所以说我觉得有这么一条消息对于美国来说的话是一件好事情。就是说警醒美国，然后让它有足够的时间进行准备。因为毕竟中共在这方面，想短时间的对美国真正形成威慑力的时候还有一段时间，但是这一个相对来说比起其他的部分是比较容易突破的。像空军就很难了，那个战斗机的发动机我觉得再几十年都很难有突破的。那是工艺方面的问题，不是说你AI能复制能可以很快的超越，但是那些东西不会。所以它会在这些点上人工智慧、核武器、核武器的投放这方面去做，现在大概就这么一个情况。就是说还没有达到平衡，但美国现在惊醒过来以后它有机会来做相对应的。一方面是发展自己的类似的武器，另外一方面是增加防御，再一个就是对中共方面的情报收集会加强。这几个方面综合起来的话，对美国来说其实是这件比较好的事情。
主持人：是，然后我看很多人也在分析这个事情是不是对台湾的这个局势有什么影响。因为这个事情出来以后，上周三有人就问拜登就说你对这个事情是不是会关切？拜登说是。就他对这个高超音速，中共试射这个会表示关切，然后周四的时候拜登他在CNN的一个Town hall上就被问说：如果中共侵犯台湾，美国会不会保护？拜登就说是的。他就回答Yes，然后他是说我们有这样的一个承诺。实际上美国的台湾关系法，它只是说如果谁升级这个区域的局势，让它变得不稳定或者是做了些什么，美国是会严重关切。所以这就是美国的这个模糊所在，就是它并没有说它会做什么。那么拜登现在这样一个明确的Yes的回答，就让外界有很多解读。我先很快说一下外界现在有三种解读，一种是说拜登是口误，另外一种是说拜登可能比白宫、比行政当局更愿意去保护台湾；第三种就说拜登跟行政当局跟白宫在唱黑白脸，一个说要明确一个说还是模糊，这样的话至少让中共有所忌惮。您的解读呢？就是他为什么这么明确地去说我们是要保护台湾。
横河：其实你刚才讲的第一点和第二点是一回事。就是在拜登的观念里面很可能他一直就认为应该去保护台湾的，所以说既使是口误的话也是不当心说出了他的真话。如果你从来没有想过，从来没有这样想过你不可能口误到那个上面去的。你想想看任何一个人口误会口误到一个自己从来没想过的问题吗？不可能的，他一定经常这么想，所以不当心说出来了。就对于官僚机构它可能会有一些非常委婉的说法或者一种完整的策略，但是对于拜登来说的话也许就不见得。记得当时雷根总统在柏林演讲的时候，他要写戈巴契夫推倒这堵墙，然后国务院的人就把它划掉不让他讲。他又写上去又把它划掉，最后就是说他同意了：好，你不用再划了我不讲了，然后上去又讲。所以不能说这种是口误，就是说他自己的想法会用某种方式体现出来，即使是口误的话也是他真实的想法。我觉得是这样的。
主持人：那这表明什么呢？表明美国在从战略模糊向战略清晰方向在移动吗？还是说他对于美国…
横河：那倒不见得，从白宫后来收回他的讲话就是澄清他不是这个意思来看，现在大概没有这种非常明显的就把它清晰化。因为在这之前有很多争议，我想可能有一部分人是主张清晰化的，有一部分是主张继续模糊下去的。你要知道像美国这种官僚系统要扭过来的话是很困难的，哪怕政治家或者是领导人物自己想扭的话也是一个相当长的过程。唯一的例外是川普当总统的时候扭了很多观念，扭过来了以后再扭回去就很难了。所以我觉得美国短时间内不会改变这个模糊政策，但是要求清晰化的声音会越来越强。
主持人：我之前前两天有一位美国的前国防部的官员，他就说中共侵犯台湾不是一个如果的问题，而是一个什么时候的问题。那您觉得美国现在它有没有做好这样一个明确应对的准备呢？
横河：现在看来美国在军事上它的表现有两种不同的地方，一种是在政治上。就是一方面又是说这只是竞争关系，而且激烈竞争都可以但是不是对立的关系，另外一方面还是希望中共在这个气候问题上还跟它配合。但是另外一方面我们可以看到实际上在南海、在台湾海峡，军舰通过台湾海峡的频率其实相当高的，而且在南海的积极的频率也相当高的。所以说它在军事上的这个强硬和它在政治上相对来说没有那么强硬或者甚至有的时候被看上去有点软弱，现在是有点矛盾的。矛盾的，我觉得这个可能跟美国的政府的运作方式有一定的关系。就像比如说这个军事上的强硬可能军队一直有这种看法，就是军事上的强硬是保证和平的最有效的武器。所以说在军方和制定军事政策方面的话会强硬一些。但是我觉得美国从整体上来说的话，可能还没有做好在军事上直接对峙的这种准备。就是说不打热战的话怎么样的阻止中共这种进攻性的做法，就是叫不战而屈人之兵的这种策略，美国我觉得还没有真正认识到这一点。
主持人：是，好的，晓旭博士也请您补充下。您怎么解读拜登的表态以及现在台海的局势呢？
林晓旭：我觉得目前的局势实际上一个重要的要点并不在于说美国是否真的做好准备，真正出动武力来保护台湾，就是如果中共攻击台湾的话。我觉得问题是现在中共实际上很可能也没有准备在短期内要对台湾动武，即使习近平要稳定他的二十大的连任。他也未必说真的已经让整个中共的军方做好准备开始武力攻台，也没有到这样一个阶段。虽然说在福建沿海一带已经有了一些相应的所谓的，就是暂时动员等等，做了一些调查等等。但是我觉得整体上军方的调度来说并没有达到那样一个状态，而问题是中共实际上就是在这个过程中不断地升级它对台湾的挑衅。就说实际上中共是不断地提升它的挑衅，那这个问题就是说你美国怎么应对的问题。包括10月初中共如果派出了150架军机骚扰台湾的话，这种情况下美军采取了什么样的行动？有哪些比较积极的应对能够遏止中共这样不断的一个挑衅，我觉得这个是一个比较大的问题。它反映了美军整个机制能不能有效应对中共升级的挑衅，不见的中共真的攻击。那假如说中共攻击澎湖列岛这样的一些地区呢，不是台湾本岛呢？就是假如说中共要升级或者在南海要升级，美军应该怎么样应对，我觉得这个是美军现在应该建立一套比较灵活的一个应对的机制。如果10月份中共升级了这种程度，美国军方并没有一个特别有效的应对方式的话，实际上我觉得在外界看来就是一种示弱。这反而也会加强了整个国际社会担心美国是否还会不会靠得住的问题。而这个本身也是在阿富汗撤军失利给美军带来巨大的声誉上的损失以后，或者说整个信任度受到巨大损失的这个背景下，人们更加担心美国高层的这种战略的模糊或者说整个思想的混沌，会不会带来美军对这个台海危机没有充分的一个应对机制。即使是军方有一些比较强硬的人一直希望能够比较积极应对中共对台湾的威胁，或者是希望能够派更多的力量能够支持台湾军方的培训，如何应对中共的两栖作战等等。虽然军方一直有这样的愿望，但是如果高层方面是一直刻意的要战略模糊，刻意的不想做任何事情能够刺激到中共的话，那当然等于说一定程度上反而助长了中共不断升级挑衅的这个姿态。每次中共挑衅升级的话都会给它跟拜登政府谈判的时候增加新的筹码，我觉得在这一点上就是整体上、战略上反而是美国好像显得很被动。一方面恶棍它不断的挑衅，而你不知道你怎么应对它，每次只能谴责两句吗？那根本不能解决问题。
主持人：对，而且就是不断挑衅确实会增加冲突爆发，甚至军事冲突这种可能性，擦枪走火的可能。好的，那非常感谢晓旭博士还有横河先生今天晚上给我们的解读，我们今天节目时间就很快到了。感谢观众朋友收看，我们下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
