【新唐人北京时间2021年09月13日讯】 大家好，欢迎收看周一（9月13日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。
专访王维洛（下）：三峡大坝四大命门，51%监理竟没有资质，新“割韭菜”项目或动工；中共若挑起战争，三峡及南水北调或遭殃；把“母亲河”当恶河整治，中共“战天斗地”埋祸根⋯⋯
三峡大坝，作为世界上建筑规模最大的水利工程，它的利弊、安危、影响，一直是外界关注的焦点。今天我们有请旅居德国的著名科技作家、长期研究中国水利工程问题并且曾经实际参与过三峡工程“国土空间规划”的王维洛先生，来谈一谈他对三峡大坝的观察。
最近三峡大坝再次成为舆论热点，这次不是因为水灾，而是一个潜在的黑天鹅事件。
随着最近台海局势升级，三峡大坝是不是可能成为不对称反击的目标，最近被台湾智库专家提起，引起了不小的讨论。我想没有人希望爆发战争、兵戎相见、生灵涂炭，但到底是不是有一把达摩克利斯之剑悬在中国人头顶上，这是我们讨论的出发点。
我们知道，中共宣称，三峡大坝的质量，能够承受小型核弹的攻击。而且北京2013年发布《三峡保卫令》，对三峡实施“海陆空立体”以及“从中央到地方”的四级防卫，那么三峡大坝是不是固若金汤？
王维洛先生详细阐述了三峡大坝建设的来龙去脉以及从建设之初就笼罩着的军事风险。但这样一个项目，还是在中共的意志下强行上马了，也成了悬在长江中下游民众头上的一潭深潭。
关于三峡的更多争议和隐患，我们继续关注。
林澜：王维洛先生，您好！
王维洛先生：您好！主持人好！大家好！
林澜：欢迎您！
王维洛：我们接着上次说：【新闻大家谈】王维洛：三峡大坝在战争中安全？
林澜：对，在上一期节目中您谈到了三峡大坝面临的一些军事方面的风险。但是由于节目时间的关系，您还有一部分内容没有详细地阐述，那可否请您首先来补充相关的这一部分内容呢？
王维洛：好的，我们前面讲到了台海战争里的三峡工程的安全问题。在1992年的时候，台湾方面出台了《大陆三峡建坝及我方应有对策之研究》——台湾中华经济研究院做的一个专题的研究报告。我们这里省去所有的里面的内容，就留下最后的一个结论：台湾方面应该对大陆建三峡应该报一个什么态度？就是——我们乐见其成。
其实在三峡工程整个建设过程当中，世界上所有的其它国家都表示反对，不仅是因为这是世界潮流的一个改变。从埃及的阿斯旺大坝出现问题以后，这个世界上整个潮流就改过来了，就是大家都认识到阿斯旺大坝所造成的生态、社会代价实在太大了，是所谓的经济效益所不能承担的，所以大家都改变了观点。
如果你今天跑到德国的一个小学里，你和他们谈埃及的阿斯旺，小学生能给你讲一大套大坝的生态的危害。台湾就提出了：对三峡建坝我们是坚决支持。台湾的记者们那个时候苍蝇一样嗡嗡嗡就都到三峡去。只要中国的中宣部组织中外记者都到三峡去参观三峡工程，里面一大半都是台湾的记者，还有就是香港的、澳门那些记者，真正的外国记者真的是很少去凑热闹的。
三峡大坝有四个命门
那么现在三峡大坝是不是所谓的铜墙铁壁？三峡大坝决策的时候，是由全国人大代表来投票表决的。他们去参观了三峡大坝的模型。几年以后，三峡大坝的模型又到德国来参加世界博览会，我就去看了这个模型。
这个模型做得很漂亮，最大的缺点是什么？它上面连一个孔也没有的，是一个实体的东西。它的船闸不能通船，它的升船机也没有后面这么一个深深的大孔。排洪、泄洪的坝段里面也没有孔，就是有孔的话也是画的那么一个东西，它也不是能够让人看出这里是空的。
三峡工程，大坝有四个命门，大坝最薄弱的地方。
第一， 三峡船闸是最危险的地方。
第二， 三峡的升船机。从安全性上来说，三峡的升船机比三峡的船闸更次一点，三峡的升船机只要把一道门给破了，水就失去控制了。三峡的船闸要破坏2道门才会失去控制。
第三，泄洪闸闸段的地方。三峡泄洪的时候水从（大坝）下部喷射出来。在这个坝段一共有77个孔。我们看到泄洪的孔有多大？大概是7米宽9米高。这个坝段一共有77个孔，加上水轮机（每个水轮机有大的进水、出水孔），再加上32个，三峡工程一共有109个孔。如果说它千疮百孔，我们可以说它是千缝百孔。
第四，质量监理制度。三峡工程的质量不好，很多人都已经讲过了，我也讲过了。我们这里就给你讲一个事实，就是说朱镕基总理接手建三峡的时候，他就说我在上海建黄埔大桥的时候，建南浦大桥、南渡大桥的时候，就采用了监理制度，这个监理制度很重要。质量好坏就全靠监理制度了，所以他就特别强调在三峡工程上要执行监理制度。
自己人监督三峡船闸 质量好不了
2007年国家审计署发表了一个报告，根据国家审计署的调查，三峡工程的审计单位有51%的人员没有监理的资质。（林澜：监守自盗了类似），监理的人没有资质，他都不知道这个东西到底是好还是坏。
而且，第二个问题是什么？他说三峡工程最后变做什么？就三峡集团自己找自己的下属来做监理，让它自己给自己监理。所以国家审计署也说它不好。三峡工程的工程质量最不好的就是三峡的船闸，为什么三峡船闸是质量最不好的？ 三峡船闸是武警水电中队建造的，负责武警水电中队材料供应的，是李鹏总理的小儿子李小勇。
他是为武警中队提供材料的。后来李小勇因为什么集资的事情，他的合伙人被枪毙了，他自己就逃到新加坡、香港去了。
我在发表的文章里头，有一个网友在下面留言是这么说的，这个叫张小岗的网友，他说他的姐姐是三峡船闸监理单位的监理，她是监督三峡船闸建造的。她发现了很多问题，这些问题都没办法解释，他们报告只能打到国务院，是李鹏（在位时）的国务院。所以，他也没办法解决，最后这个张小岗的姐姐就辞去了监理的职务，她不干了，这个活没办法干。如果以后工程质量上出问题，三峡船闸肯定是第一个出问题的。
三峡船闸有质量问题 中国不久要建第二个
告诉中国人一个比较好的消息，中国不久将要建造第二个三峡船闸了，三峡第二船闸。当然他不会说是由于质量不好的原因，建造第二个三峡船闸的造价，可能要和建造一座三峡大坝的造价差不多，大概两千亿。能不能拿下来，现在还不知道，那么这个钱由谁出呢？
首先肯定的，中国的韭菜们准备好，你们必须出这个钱的。就是三峡是“为大家”的，对不对？不都是这么说的，三峡是“为大家”的。那么最后回答一下，大家都很关心，三峡工程在台海战争中的地位，就是我们前面说了，杨浪先生也说了，这个肯定是一个定点威胁的目标。那就看这个战争是大打还是中打还是小打。
如果中国（中共）准备台海战争，要武统台湾是大打。大到什么程度？大到留岛不留人的话，那么中国方面付出的代价肯定要比台湾多。那三峡肯定是要被攻击的，而且肯定是会被摧毁的。
根据我们去年看到的那些视频里面，他说受影响的人（是指相当不错的条件下溃坝的），他说直接受影响的人是8千万人，台湾2千3百万人，对不对？你留岛不留人（导致的反击），那中国大陆要付出的代价，肯定要比台湾要付出得多，这是大打情况。
台海会有一小战 水利工程是隐患
那我的观点，我说说我的观点，我认为台海肯定有一战，很可能不是大战，而是小战。由于习近平现在已经把舆论造到了这个地步，不打是不行的，但是大打也是不行的。就像打珍宝岛那样的一个战役，对不对？我没输，你没赢的；或者是你没赢我没输的一个战役，大家都面子上交的过去。
如果要打大了，那下面就收不了了，中国死的人比台湾要死的多。而且，不但是三峡大坝成为军事攻击的目标，中国的巨多的大坝，还有一个，中国的南水北调中线工程的干渠，肯定会成为军事攻击的目标，因为南水北调现在的水，已经成为北京、郑州的主要供水。
英国人可以炸毁德国的水库，是为了破坏水源的供应。如果台海战争打起来了打大，那南水北调中线工程也是攻击的目标，对不对？那是不是一定要用核弹打？是不用核弹的。这一点李克强最知道，李克强给三峡大坝布了4600名解放军战士对不对？所谓的经费要多少？他布置了四艘战舰，还有旁边的几个空军师，还有从苏联进口的防空导弹，代价是很高的。
所以说李克强知道不用核武器的，去一个小分队打也能把你打掉了，对不对？劫持一艘船就能把三峡大坝给冲掉，因为三峡大坝就是一个一百多个水泥块组成的，只要有一个水泥块松动了，整个大坝就安全不保了。
所以我们最好希望这个仗不要打，打了对两边都没有好处的。但是现在的形势来看，它不打又不行的，对不对？政治家很少考虑老百姓的生命，因为你的命不是太值钱嘛。
好，那关于三峡工程在台海战争中的地位、安危就讲这么多。
共产党理念是人统治自然战胜自然
林澜：是，刚才王维洛先生对这一点做了非常充分的阐述。的确就像您讲的，没有人希望这个战争爆发，因为会导致两岸都是生灵涂炭。但是现在这样一个消息释放出来，是不是对中共会形成一种所谓的恐怖平衡，用这种威慑力量去阻止中共去摧毁自由台湾的野心呢？我们也会拭目以待。
刚才王维洛先生您也谈到了，就是中共在筹建三峡项目的过程之初，就有军方的人士反对，提到了它是一个定点的威胁。那么为什么中共要建三峡大坝？多年来一直都有人在讨论，能不能请您简单地跟我们讲一下，中共为什么一定要这样一个项目来上马呢？
王维洛：主要还是从理念。因为他认为人和自然的关系，是人统治自然的、人能够战胜自然的。到1949年的时候，中国一共才23座水库大坝，还主要是日本人在中国建的。比如说像松花江上的丰满水库、鸭绿江上的水丰水库、辽河上的闹德海水库等等，都是日本人建的水库，中国人建的水库真的是很少，好像在云南有一个自己试着造的，在四川也试着造过一个水库大坝，中国人一般不建大坝。那当然和我们前面说的浮山大坝造成了10万人的死亡以及传说大禹的爸爸（筑坝）治水失败的故事是有关系的。
但是到了1949年以后，中共出了一个代表团去苏联取经，说苏联人怎么样来“战胜自然”的。他们从斯大林的政治经济学的这本书上找到了经验。斯大林说造水库好，水库大坝的好处“既能防洪又能抗旱”。大家记住，“既能防洪又能抗旱”，那就是说把洪水多的水都给它蓄在水库里，到了旱的时候，再放出来灌溉农田、来供水。斯大林还特别讲到，用水库大坝来战胜“远古时候”的洪水灾害。
远古时候的洪水灾害，可不是五千年一遇的洪水了，那就可能是更大的洪水了，对不对？其实中国共产党最喜欢治水，也是在治水上做得最差。就是治水治不好。现在有说要把这4万座水库大坝给拆了，我觉得这个消息并不一定太准确。因为这条消息最早来自于台湾的《自由时报》，说习近平下令要怒拆4万座水库大坝。主要原因是水库大坝对生态环境的效益不好，造成河流的断流等等。
我觉得台湾人和中国大陆人，使用的同样是中文，但是理解、用词有点不同。比如说中国人喜欢说“结构”，台湾人说“架构”；中国说“可持续发展”，台湾说“永续发展”。中国人说“定时炸弹”，中国人说定时炸弹，并不是说我知道这个炸弹什么时候要炸的，是别人定下来的事情，什么时间炸我不知道，中国人这叫“定时炸弹”，台湾人称这种炸弹叫“不定时弹”，因为我不知道它什么时候炸。所以两边的理解是有一个很大的差别。
中共整顿拆掉4万座水库大坝
中国的，可能是来自于中国的一个文件，上面说中国要整顿4万座水库大坝，其中有一小部分，有将近3千到5千的水库大坝是要废弃的，这是中国的文件里面说的。所以就到了台湾那边，就成了习近平要拆掉4万座水库大坝。其实中国拆水库大坝的历史，其实可以推到很早以前，三门峡水库建完了以后就失败了。到1963年，三门峡水库下游一个很大的水库，叫花园口水库，就悄悄地拆掉了。
我不知道郑州的人还记不记得花园口水库大坝，是一个很大的大坝。由于上游三门峡水库下来的清水下泄，造成了下游水库的基础不稳，而且造成了下游郑州铁桥的基础不稳，所以周恩来就命令把这个大坝给炸掉了，这是中国最早的一个拆坝的新闻。到了2011年，习近平当时还不是主席、不是总书记，而是接班人的时候，他去了松花江的丰满水库，也是经他手最后批准丰满水库拆除重建。
拆除完了，就是在丰满水库下面100米的地方，再重新建造一座水库大坝。上面的老的坝，基本上全都是用炸药很容易的就炸掉了，不是一件难事情。这也叫拆除大坝，中国的有很多的水库，现在面临着制造的年头太长，或者说当时根本就没有设计的，他们可能会要重新建造一下。
同时也有一批小的水库，准备是放弃的，他们的理念正好是反的。国际上是支持建小水坝的，因为小水坝对环境的影响最小，而且它是利用了自然水能的力量来发电，供应一些落后地区当地的消耗。
如果从小水电来说，我看到了最近中国的网站上有卖水电站的，对吧？这个水库我不要了，就卖给你们了，卖多少钱，你们谁要就买去。好像没有人要买，因为它要拆了嘛，谁也不买。小水电上网的电费比三峡大坝要便宜很多。那为什么要拆便宜的提供电费的，而要保留大的、对生态环境影响大的呢？这是让人费解的一个问题。
母亲河当恶河来治 中国发洪水都是过去河道
中国建大坝，主要是展示出毛泽东当时的“与人斗 与天斗 与地斗 其乐无穷”的一种战斗精神，这是主要的。
还有一个就是，中国人对于河流的判断，他正好是做出了一个错误的判断。大家都说黄河是我们的母亲河，长江是我们的母亲河，郑州人说贾鲁河是他们的母亲河，都是母亲河。
但是你把母亲河当作恶河来治，这是一个最大的区别。三峡工程反对派认为长江是一条好河，而三峡工程主建派认为长江是一条恶河，因为它老发洪水。像黄万里先生说的一样，长江是世界上最好的河流，这就是很大的一个区别。
你怎么来判断中国的河流——这些大江大河，他是母亲河还是恶河？你不能因为母亲打了你几下屁股，你说母亲是恶母亲，对不对？基本上就是这么一个道理嘛。
河流会发洪水是一种自然现象，是河流的新陈代谢所需要的。人还有发脾气的时候，你不能说河流不能发脾气。
我在这里向大家提供一个消息，今年看到了中国到处是暴雨、到处是洪水，突然之间降洪水了，就觉得很奇怪，今年的洪水怎么这么多，一下子就出来了？
你自己仔细去找一找，中国人让多少条河流消失了？这些年来，中国有2万8千条河流消失了。现在产生洪水的那些地方，是不是过去的河道？是不是过去水的地方？
大家要自己心平气和地坐下来想一想，是不是你破坏了生态而这个生态自然进行报复的一个结果。
林澜：非常感谢王维洛先生带来这些非常精彩的分析。关于三峡大坝，其实还有更多的风险和争议。比如说最近中共的一个自然资源部就公布了三峡，他们说发现了一些隐患，但是相关的很多信息却是不透明的。今天，由于节目时间的关系，我们今天先聊到这里。
关于更多的消息，我们下周同一时间带您继续关注，谢谢王维洛先生。
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