【新唐人北京时间2021年09月03日讯】“在中国，黑监狱简直无处不在，真的无处不在。它们可以是以任何形式出现。”罗斯曼说。
令人震惊的故事，一个美国公民在中国被秘密关押并遭受酷刑。罗斯曼：”他们对我的腿、我的背、我的胳膊拳打脚踢。”
他从一个黑监狱转移到另一个黑监狱。罗斯曼说：“我们现在所谈论的是，是一个在这种恐怖阴影下运作的社会。”
在本期节目里，我采访了沃伦·罗斯曼（Warren Rothman），他毕业于耶鲁大学，曾是在中国的一家（美国）精英律师事务所的律师，后来经历了一次令人震惊的人生转折，使得他再也没有回到中国。
他是《卡夫卡在中国：腐败的中华人民共和国》（Kafka in China, the People’s Republic of Corruption）一书的作者。
罗斯曼说：“即使是一个持有护照和签证的外国人，进了（黑监狱）以后也可能出不来了。他实际上只有得到一个有附加条件的批准才能出去。”
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
观看完整影片及文稿请至：https://ept.ms/3fgTKSv
————————————————————————
沃伦·罗斯曼：杨，谢谢你的邀请。
热爱中文 欣然接受到北京工作
杨杰凯：沃伦， 2008年的时候，你在共产中国有一段可以说是很恐怖的经历。在我们进入这个话题之前，我想让我们的观众了解一下，你是如何来到中国的，当你作为一个律师事务所的律师到中国的时候，对中国有何看法，等等，以及最终是如何走到2008年这个（卡夫卡）时刻的。
罗斯曼：在中国的时候，我是一名律师，我曾为一家大型律师事务所工作，那是一家在北京的纽约律师事务所。（之后）在上海，我为一家欧洲律师事务所工作，然后我就有了自己的律师事务所。
我从大学时代起，就开始学习中国和中国历史。我的第一个老师非常出色，他们激发了我对这一学科的极大热情，是他们引导我学习中文，当时中文课堂上只有两个学生。
在1960年代，没有人学习中文，但我很喜欢，如饥似渴地学习中文。因此，当有机会去中国工作时，华尔街的一家大型律师事务所邀请我到他们北京办事处工作时，我很高兴，当然，我接受了。
我的中文一直没有丢，我学习中文非常刻苦。因此，当我在2000年搬到北京时，我的中文已经相当流利了。在北京的工作很有趣，它似乎是当时正在迅速发展（中国）大环境的一部分。
曾认为 中国有希望走向基于规则的社会体系
在2000年代初期，我曾认为，中国有希望走向基于规则的社会体系、即遵守规则的体系。
我并不幻想中国是一个法治社会。在中国成为一个法治社会之前，这将是一个极其漫长的过程。有些人对中国抱有幻想，但我没有。当中国（中共）在几乎没有做出任何让步的情况下，获得WTO（世贸组织）成员资格时，我感到非常震惊。这只不过是美国政府送的一个大礼，你可以说，是非常糟糕的礼物。
不过，我有一种感觉是，这个政权希望拥有一个国际面孔，并且真正渴望与国际社会合作，想要让这个巨无霸国家的经济发展起来，它太落后了。很明显，他们需要他们能得到的一切，他们通过WTO，通过涌入中国的投资，得到了这些。
就我在中国的生活而言，我绝对非常喜欢。我有很多中国朋友。我也有外国朋友，但中国朋友更多，只有10个外国朋友。我喜欢和他们（中国朋友）聚在一起，了解他们的家庭。
2000年代的中国，与1980年代或1990年代不同。那时（在八九十年代），你到政府部门去，要经过申请，你要冒着严寒在外面的亭子里等待，然后他们甚至不让你进去。（2000年代的中国）是一个更加开放的地方，官员们更容易接触，即使是在社交方面。
你可到人们家中去，这在过去是不可想像的。人们有了电话，他们开始有了互联网。看起来，这似乎是个有可能发生积极变化的社会。
第一次听到下属行贿 大发雷霆
杨杰凯：你知道，我们现在的情况是，两名加拿大人被监禁在某个中共监狱中超过三年，很明显是对加拿大逮捕华为首席财务官（孟晚舟）的报复。让我们现在谈谈你的个人经历，给我们描述一下2008年发生的事情。
罗斯曼：2008年，2008年5月，我在一家餐厅里，与我的一位中国同事隔桌而坐，这位Q先生是我开设了自己的律师事务所时雇来为我做兼职的。他曾在一家西方律师事务所工作，是个非常非常聪明，特别出色的律师助理，在翻译文件方面绝对突出。我想，这家伙的前途一片光明。
我们坐在这家餐厅里，突然他说：嗨！沃伦，猜猜发生了什么？我的交易通过了，我们通过了，我们行贿了，我们行贿了。这个聪明绝顶的律师助理，突然脱口而出说，是在他的安排之下，行了300万美元的贿，让一家美国公司的交易获得通过。
从这个人嘴里听到这样的话，我惊呆了。因为我认为这个人是一个真正正直的人，我认为他是那种能够真正引导中国走向更好的未来的人，一个了解西方文化、了解中国文化、了解两者之间所有问题的人，一个特别有才华的人。
所以当我听到这个，真是失望之极。我觉得在某种程度上，他利用了我雇用了他这层关系。我至少斥责他一个小时，我告诉他，这是我听过的最讨厌的事情。我告诉他，这很讨厌。这不应该是中国发展的方式，中国不应该以这种方式发展。
你不能靠贿赂生活，你不能这样做，这是不对的，这不是西方律师事务所的工作方式，这是对法律实践的玷污。我不停地讲，不停地讲，他坐立不安，尽量不看我。（然后）我们离开了。
2008年金融危机无事可做 突然被抄家
我原定大概第二天离开，回到美国，所以我就离开中国了。因为（2008年的）北京奥运会，我要到10月份才回来，我想避免往返北京和中国国内旅行的人流高峰所造成的混乱。所以我在10月回来。
但后来证明，当时正值2008年金融危机的中期，绝对是最崩溃的那个时间点。一切都在坍塌，直到触底。这种情况令人难以置信，从来没有人想像过，这可能发生在我们（西方）的市场上。
我去（中国）那里，对自己说，好吧，我已经五个月没去（中国）那里了，我真的很想念在中国的日子，我真的很喜欢在中国的日子。我有一种空荡荡的感觉，个人的体会是，如果我最近没有在中国，我的生活会缺少某种东西。
所以我回去了，我非常清楚自己无事可做。一切都冻结了，凝固了，什么都没有。没有生意可做，尤其是银行几乎没有任何业务。我去中国只是为了检查一下，过一种休闲的生活，看看是否有任何可能的商业机会，但主要原因是为了在那里待上一个月。
（一天）我从公园早上散步回来，是清晨在公园散步，早上9或10点钟。（发现）我的公寓一片狼藉，完全被破坏了，从上到下——报纸到处都是，文件扔得到处都是，书、CD、DVD扔得到处都是。
我的意思是，公寓内惨不忍睹。我在那里坐了一会儿，试图弄搞清楚这里发生了什么事情，为什么会发生这种情况？
突然间，我的管家回来了。我看到她待在一个角落里，到处窥探。她注意到我已经收拾好了的一个包，实际上是准备逃离用的。她检查了所有这些东西，看到了里面都是什么。她窥探了所有的东西，对公寓出现这种状况，她看起来丝毫不感到惊讶，本来她应该是看守公寓的。
感到恐怖感 12个暴徒出现在家门口
杨杰凯：那么，让我前溯一下。为什么你这么快就收拾好一个包？
罗斯曼：因为（当时）我真的感到很恐惧，一瞬间的那种恐怖感。
杨杰凯：那你为什么要这样做？
罗斯曼：只是因为我想离开那里。我不知道发生了什么，我从来没有见过这样的场景。我立刻意识到有可怕的事情正在发生，你生活在这样的一个环境之中，无论你在干什么，无论这件事情如何有积极意义，你都知道，那个大环境基本上是由恐怖来操纵的。
你知道可怕的事情正在发生在人们身上。所以当我看到这个，我真的非常非常害怕。
杨杰凯：你仍然很高兴独自在那里工作？
罗斯曼：我认为情况可能会有所改观。比方说，法轮功学员的遭遇就没有多少人知道。我们知道法轮功学员（1999年4月）在中南海周围的请愿集会，我们知道中共政权对此做出激烈反应。但我认为，任何在我这样位置上的人，没有人知道法轮功（的遭遇），也没有人知道（中共）对法轮功所做的可怕的事情。
我的意思是，中国人（中共）已将活摘器官产业化，我称之为器官掠夺（organ pillaging），把器官从活人身上切除，在市场上贩卖。
我的意思是，门格尔医生（Dr. Mengele，二战时期奥斯威辛集中营德国医生，用囚犯做医学实验，被称为“死亡天使”）做梦也没想到会有这样的事情。然而在中国，共产中国，总是在共产中国，（活摘器官形成）产业规模，但我们当时并不知道。我当然也不知道。
杨杰凯：我明白了。
罗斯曼：有了这个想法，我不知道我是否能再待上一天。实际上，我不知道我是否能留在那里。
杨杰凯：此时此刻，基本上，你在寻求朋友或一些当时你可以依赖的人。那么，告诉我事情如何发展，你找到了谁？
罗斯曼：那麽，在上海，我没有太多好友，我所有在上海的朋友都刚刚走了，金融危机期间没有朋友在那里，我认识的外国律师也不在那里。但我在北京有很多中国朋友。随着局势变得越来越恐怖——事实上，在第一次受到攻击后，当天晚上在那个公寓里，12个暴徒出现在我家门口，我决定给北京的一些朋友打电话，看看他们能给我什么建议。
我打电话给我在那里最好的朋友，一位我非常尊敬的中国企业家。他是一个极好的人，他立即表示愿意去北京一趟，但他被Q先生精心设计的圈套给拦住了。
Q先生抢走我的手机
杨杰凯：这位Q先生就是你之前提到的那个行贿的人，但你不想行贿。你在寻求帮助？
罗斯曼：确实，我没有向Q寻求帮助。我是向在北京的另一个人求助，我称之为林（Lin）。当时，我正在和林说话，Q实际上从我手中抢走了手机，因为他能听到（我和林说话的内容）。他英语流利，肯定能听到我对林说的，发生了什么事情。
他从我手里抢过手机，跑到阳台上和林说话。我认为，他对林说的是，真的一切都很正常，可能是沃伦突发一阵脾气，把自己的公寓搞得一团糟。我不知道他跟林说了什么，但无论如何，林并没有过来。
长话短说，我和Q从我的公寓里走出来，我心里惴惴不安，不知下一步会出现什么——我是否真的最好离开那里。
我不停地左思右想，是否我必须离开？但问题是，如果我离开的话，我就抛下了这个一片狼藉的公寓。谁会为此来做解释呢？这显然只会对我不利，所以我觉得我将抛下我的全部声誉，连同我的整个职业生涯。考虑要抛下一切是非常困难的，但我的第一直觉的确是要逃离。
杨杰凯：这时，这位Q先生想帮助你？
罗斯曼：好吧，他假装成一个有同情心、乐于助人的人，甚至是（假装成）没有见过的阿姨（女管家）的中间人，因为他帮我做事时，一些工作是在我的公寓做了，所以他认识（管家）阿姨。
他对我说，阿姨对我冲她大喊大叫非常不满，当时我发现她在我的公寓里窥探垃圾箱等等。所以他在为她辩护，同时也在为我提供通常由阿姨提供的东西，比如食物。从某种程度上说，他是要稳住我。
15人左右的暴徒现身 把我带走
那天晚上，也就是这次煎熬的第二天晚上，一伙15人左右的暴徒现身了，这个团伙更大、更凶相毕露，用中文气势汹汹地侮辱我，我也用很好的中文回答，是普通话，不是上海话。总之，这根本不像是我，这种行为完全不是我的做事方式。
我不是这样的一个人，能与一帮非常丑恶的暴徒对抗。但出于某种本能，某种对证据的渴望，促使我这样做。我看到这些人头上戴着帽子，其中三个人的帽子上有一个金鹰的标志，我想这看起来真让人不爽。于是我抢了其中两顶帽子，迅速躲回我的公寓，“砰”的一声关上门。这些暴徒绝对是怒不可遏，他们差一点把门撞开了。
我紧紧抓住了这些帽子不放。顺便说一下，后来证明，这些事情确实表明了，这些人是某个黑帮团伙的一部分，是一些真正可怕的、有组织的暴徒。因此，在第二次暴徒袭击之后，我真的决定离开，到了第二天早上，我正准备出门。当时我已下定决心，不能再留在这里了，实在是太危险了。
我真的是在争分夺秒地要离开我的公寓，我抓起最后几件东西，把它们扔进我的手提箱锁好，这时Q带着四个暴徒闯了进来，把我架回公寓。Q开始命令这些暴徒，备妥一切，准备好，把我已收拾好的东西都打包，把装不下的东西放在一边。
然后，这四个暴徒拽住我的身体，把我拖出了公寓。之后我被从电梯里带到楼下，被送进一辆没有标志的白色面包车。拉着我兜了几个小时，终于到了晚上。我被带到我称之为四星级黑监狱（black jail）的地方。这是我有幸看到的四个黑监狱中的第一个。
中国黑监狱无处不在 被转四个黑监狱
这是一个普通的酒店房间，人们正常运作，酒店里有数量庞大的服务人员，给人感觉是在一个四星级酒店里，服务人员穿梭往来运送东西。但我被迫待在一个房间里，我只是（在进去的时候）瞥了一眼，但这是一个正常的酒店。这是一家四星级酒店，绝对正常。但是为了（关押我）这个目的，它被变成了一个黑监狱。
在中国，黑监狱真是无处不在，的确无处不在。黑监狱可以以任何形态或形式出现。它可以在一个地下室里，可以在一个真正的监狱后面，可以在一个像这样的真正酒店的里面，可以在一个腌臜的小旅馆里，这是我看到的另一种类型的黑监狱。黑监狱可能在任何地方，但黑监狱无处不在。
杨杰凯：你能否为我们的听众，非常简要地讲一讲什么是黑监狱？
罗斯曼：黑监狱是一种非正式的监狱，没有被官方登记在册，在那种地方，关押的可能是法轮功学员，可能是其他宗教信仰者，可能是藏族人，可能是维吾尔人，也可能是我，沃伦·罗斯曼，一个美国公民。
杨杰凯：所以，由于不明原因，你不断地被从一个黑监狱转移到下一个，最后，在你来到的这个黑监狱，他们实际上殴打了你，把你绑在某种架子上。
罗斯曼：在第四个黑监狱里，我被折磨得非常、非常地惨。我被绑在一个十字形状的格子架上，双臂向两边被完全撑开。我坐着，他们把十字架推到椅子后面，我的手臂被用力猛拉到一边，这个暴徒走过来，把一些脏东西塞进我的嘴里，我几乎无法呼吸。
当时，我真认为这就是我生命的终点，我不能接受，但我想它就在眼前。我听到守卫们在开玩笑，说我如何大声咳嗽，吐出这些脏东西。然后他们又在说，只要花上四个小时就行了。在这里他（罗斯曼）只需要四个小时，然后就完蛋，他在四个小时之内就会完蛋。
我确信比这要长得多，因为当这一轮的折磨结束时，已经是晚上了。我被绑在这个东西上，总共至少有七八个小时。我仍然想：不，我不会死，我不会死的。我不想死，我不会让这些人杀死我。
被殴打、注射不明药物 强迫吃药
杨杰凯：在这个过程中，他们殴打了你。
罗斯曼：是的，（把我打得）非常惨。他们对我拳打脚踢，打我的腿、我的背、我的胳膊。被拖到这个十字架格子上时，我拚命抵抗。这是一个可怕的景象，我就像一棵树一样扎在地上，我就是不让他们搬动我。
最后他们把我抱起来，拖到椅子上，真的把我绑在这个十字架上。在被绑在这个东西上大约七个小时后，我被拖走，送到医院，后来证明这是我这个黑监狱的一部分，我在那里饱受折磨。
这其实是一家精神病院。我看到医生和护士进进出出，从我身边经过，甚至都不看我一眼。这是一家真正的医院，我在一家真正的医院里被折磨，而医生和护士对此毫不在意。
人们对此毫不在意，除了一个非常勇敢的女人，她推开围着我的看守，说：“你们在对这个人做什么？怎能这样呢？这还是一个有法律的国家吗？”这是一位真正理解如何行事对中国最好的女士。他们把她推开了，他们对她说，“离开这里。”她非常强壮，必须动用几个看守才能把她赶走。
等一切结束后，我被带到了这个地方的所谓医院的部分。短暂的插曲后，我醒来时双臂被绑在医院的床上。一个穿着护士服的女人正在给注射我某种东西，她又开始给我打第二针，我用尽全身力气，拽开我的左臂，捂住我的右臂，保护它不被注射。
另一个护士走进来说：“等等，到底发生了什么？我想听听发生了什么。”于是我告诉她大致情况。她还说，“你不是寻衅滋事者吗？”我说，“当然不是，这不是我干的。我在这里被殴打、被折磨。”她看起来真的很同情。
我想，在这里也许有谁能帮帮我。但（我的倾诉）没有帮助。护士开始尝试给我打第二针。第三名护士进来说，“好吧，那就在凌晨4点再给他打吧。”
我就这样被留在黑暗中，从我的眼角瞥见，我看到在房间的角落里，这个房间非常暗，一个小个子男人从床上爬起来，朝我走来。突然，他把我扳过来的、挣脱开的手臂绑了起来，冲着我咯咯地笑。然后回到了他那个角落。这一夜就这样过去了，没有在我的前臂注射。
但是第二天早上，我被迫吞下一把药片，我根本不知道那是什么。第二天后，我被松绑，仍然被强迫吃药。我与这家医院的工作人员开过无数次会议，就像有六、七、八个医生和护士们都在询问我的想法和感受，以及我身上发生了什么事情，是什么导致了这一切。
最后，过了十天后，我终于被允许离开。但直到我离开的那天，我才知道我真的要离开了。
中国 一个建立在恐怖之上的社会
杨杰凯：而一直以来，正如你所描述的那样，你确实不知道是什么原因导致这些事情。
罗斯曼：不知道，一点都不知道。
杨杰凯：实际上发生了什么，因此（你的回忆录的题目）是“卡夫卡在中国”。
罗斯曼：该事件很难理解，绝对是卡夫卡式（指超现实般的荒诞、不合逻辑）的，这启迪了这个标题的诞生。卡夫卡式有很多层面的含义，这事某种程度上是让人愕然的，真的令人惊奇，但从根本上说，我们谈论的是一个在这种恐怖的阴影下运作的社会。而这是一种非常卡夫卡式的东西。
但它是真实的。在中国，是真实存在的。在现实生活中，这是一个建立在恐怖之上的社会，中国真是一个巨大的黑监狱。它是一个巨大的监狱。你去了，即使是一个有护照和签证的外国人进去（中国），也可能出不去。实际上他只有得到一个有条件的许可才能出去。
从两个（因孟晚舟事件被作为人质拘留的）加拿大人的案子中我们知道，从两个刚刚返回美国的美国人那里我们知道，如果你进去（中国），你不一定能出来。而这根本不是说，你做了什么坏事，他们只是因一个不可告人的理由把你关押在那里，不管是要用你作为劫持人质来交换他们认为被非法关在其它地方的人，还是仅仅因为……这是没啥限度的。
观看完整影片及文稿请至：https://ept.ms/3fgTKSv
（转自大纪元/责任编辑：李红）
