【新唐人北京时间2021年09月01日讯】专访宋永毅：中共用政治和谎言来虚无历史；广西文革灾难官方与机密数字对比 （上）｜ 08/31/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【方菲访谈】，本期节目专访著名的历史学者宋永毅先生。宋永毅先生以研究中共文革和建政后的政治斗争着称，现为美国加州大学洛杉矶分校的荣休教授。他组织编撰了4个中国当代政治运动数据库，包括文革、反右、大跃进、大饥荒和50年代初期政治，之后又编撰出版了《广西文革机密档案资料》。正值中共建党百年之际，官方称要大力反对历史虚无主义。
那么什么是中共真实的历史？谁在虚无历史呢？本期节目邀请宋永毅教授来解读，宋教授您好，非常感谢您接受我们的采访。
宋永毅：方菲好，观众朋友们大家好。
中共“十大辟谣榜单”：藉打假名义造假
主持人：好的，谢谢宋教授。宋教授我们就从中共所称的这个历史虚无主义来开讲，历史虚无主义是今年中共大力打击的，而且官方早些时候还发布了一个所谓的十大涉党史辟谣榜单。我们就从这个十大辟谣榜单说起，它列举这个十大辟谣榜单，因为很多是我们中国人都耳熟能详的。比如说它说狼牙山五壮士中的两名战士是溜崖？说是谣言！说毛岸英牺牲是因为做蛋炒饭暴露了目标？谣言！说雷锋的事迹是假的？谣言！红军长征没有二万五千里？谣言！
它还说共产党抗战不是中流砥柱？说谣言！然后说抗美援朝不是保家卫国？谣言！这里面反正从很琐碎的事情到很大的事情都有。我先请您谈一谈您怎么看中共的这个十大辟谣榜单。
宋永毅：我看了这个榜单以后，第一个觉得是很可笑。那么这个榜单可以说是泥沙混淆，大大小小都搞在一起，那么我给它总结的总的印象大概是这样，就是说讲的不客气地来说，就是说它是打着打假的名义来造假，然后它又是藉辟谣的名义来进行造谣。这个是我对它的一个总体的印象。那当然具体的十个谣言，我们还可以把它归纳成三大类。
第一部分就是说它把文宣作品中间的虚构人物，还有把中共一贯在政治宣传中间，过头了的那些部分，都作为谣言来进行辟谣，这个是比较可笑。你比如说我们大家知道像周扒皮也好，像这个黄世仁也好，它是歌剧《白毛女》和传记小说，就是《半夜鸡叫》这个中间的人物。它是文宣作品，那这个文宣作品本身就是虚构，你去捍卫一个虚构的人物，你就好比我们现在在美国看电影，看《黑寡妇》，你看《美国队长》。
我觉得美国哪怕没有读过书的人，他不会认为美国队长也好，黑寡妇也好，是美利坚民族的历史上真实存在的英雄人物，应当对他进行保卫，这个是比较可笑。那么你想政治宣传中间，常常有过分的现象，举个例子说，比如说你说中共宣传的万里长征。后来有英国记者去走过，就觉得没有到二万五千里。那这件事情大不大呢？不是什么大事情，那个大家都知道在政治宣传中间，常常有夸大的现象。
你比如说飞夺泸定桥长征中间的，后来美国记者舒伯格他考证了以后，他觉得飞夺泸定桥这件事情不存在。当时当场就问了参加了长征的邓小平，邓小平也就承认了，说这些事情当时都有一些夸大。那么这个美国记者也就没有深究，因为知道中共的自我宣传中间，那些过头了的东西是非常之多的。你想想看现在你说这是谣言，那谁造谣？邓小平造谣，你要算到邓小平的头上去。
你像雷锋日记也是这样，雷锋的照片他做好事的照片，他扶老大妈过路的照片，这个当场就给拍下来。我们学雷锋的时候，我还是一个初中三年级的学生，当时我们就跟老师说了，这个照片怎么拍下来的，难道雷锋事先请好了这些新闻记者，他要扶一个老大妈过去。那我们当时的大队辅导员、我们的老师也是笑一笑，就说这个人只要他做过好事了，后来补拍也没有问题。
也就是说大家都知道，这些事情就是宣传的需要。那么你把这个事情这么扒紧的，把文学的虚构，把宣传的需要作为一个历史的真理来保卫，这个是很可笑的事情。第二个就是以一些非常琐碎细末的细节，来冲淡大的历史真实。你比如说毛岸英，他是不是炒了个蛋炒饭，还是他热了饭，结果这个红外线就给美国的侦查机侦查到了，结果把他炸死了。你说这个是蛋炒饭也好，是扬州炒饭也好，还是油炒饭也好，这个无关紧要。
你把这个事情作为一个，就可以看到这个党它的格局非常小。它就想从那些小的事情上面，来想否认大的历史真相。那么也就是有了前面这个两个部分，我想这个前面两个部分就占主要的了，它就想要在这个中间混水摸鱼，把大的历史真相也来混淆视听。那最典型的是两个了，第一个就是抗日战争，第二个就是所谓的抗美援朝战争。那么抗日战争我想太多的考证了，都说明国民党当时是中流砥柱。共产党当时的地盘开始的时候，陕北才两个县，它怎么可能成为中流砥柱呢？
我就讲两个我亲身经历的事情，第一个就是我去台湾，第一次是1991年。我到台湾忠烈祠去朝拜，发现那里有抗日战争时期牺牲的200多个将军他们的灵位，所有这些将军都有介绍，这个是国民党。那共产党军队我们至今为止知道，只死了一个人左权，他还不是在战争中间死掉的。
我在文革中间曾经被关5年，当然里面没有什么书可以看，毛泽东选集四卷是唯一可以看，可以说我看了两百多遍。尤其是第二卷、第三卷，它是讲抗日战争的，那中间你不停地的看到毛泽东给八路军、新四军的指令是保存实力、保存实力。那这个也是就是我当时对中共产生彻底怀疑的一个很重要的原因，所以我想我亲身经历的这个事情，就可以反驳谁是抗日战争的中流抵住。
你讲到这个抗美援朝，这个现在的历史真相，尤其是苏联档案的解密，都已经说明了好几个问题。第一个侵略战争是金日成先发动，第二个在发动之前，是得到了斯大林和毛泽东批准。那就这个两点你就够了，就是说后来联合国军，这个不是一个美国军队，美国不过是组织了一个司令部，有15个国家组成的军队，进行的反击。不管打到哪里，不要说它从来没有打到过中国领土。这个是对侵略战争的反击，这是正义和非正义的战争。
所以你要在这里混淆，你说是美国打过了三八线，志愿军才过去的，这个都是非常笑话的事情。而且你保家卫国，你保的是谁的家？保的是谁的国呢？那就是现在金正恩的祖父的国吧，根本不是中国。所以我刚才讲这个十类谣言，大概就归纳成三类，而这个三类你都可以看到，就是说它完全不符合历史真相，而且格局非常之低。你说毛泽东的什么沁园春是胡乔木写的，邓颖超有个什么日记，这个有什么关系呢？
这个胡乔木帮毛泽东起草了好多文稿，在毛选中间都有的呀，至少十几篇都写着呢，胡乔木，什么陈伯达等等帮助起草，秘书就是做这些工作的，就是做一点修改又怎么样。所以这些东西它都是违反了常识来辟谣，结果达到了一个什么效果呢？就是打着辟谣的这么一个幌子继续进行造谣。我想这个大概就是我对这个所谓十大谣言的一点看法。
“历史虚无主义”中共首创 需要用暴力维护的“历史”就是谎言
主持人：我觉得您总结的非常好，而且中共因为它要打击所谓的历史虚无主义，所以它也要来做点什么，但是有点心有余而力不足，弄了这么一个十个的所谓的榜单。那我想下面请您谈一谈您怎么看中共所谓的历史虚无主义，它指的到底是什么？之前我还好像都没有听说过这个词。
宋永毅：这个是一个非常有趣的课题，因为我研究历史，所以也稍微做一点考证。就是说反对历史虚无主义，无论它在中国，还是它在世界的历史学研究中间，就从来不是一个学术用语。在哲学中间有反对哲学虚无主义一说，但是在历史学中间，就没有反对历史虚无主义这一说。可以说这一个术语就是中国共产党创立的，而且它被大量地提倡，也就是习近平那几年。
当然最早提出的不是习近平，最早提出是谁呢？是关锋，这个大家都知道，关锋曾经当过《红旗》杂志的副主编，1958年的时候他积极参与了北京高校的，所谓的拔白旗插红旗的这么一个历史革命运动。在《红旗》杂志上他发表文章，说要捍卫历史唯物主义，就要反对历史虚无主义。那么这个主要是什么呢？主要就是当时他们组织了一帮大学生，像北京大学的那些革命大学生，重新写中国历史，包括文学史。
我原来是读中文系出身的，我就看过北京大学1959年时候写的中国文学史，现在看来都是狗屁不通，完全都是教条指令的翻版。那么关锋大家知道，他在文革中间后来成了四人帮一样的一个极左的理论家。到了四人帮时期，这又有发展在张春桥、姚文元手里，1974年的时候批林批孔，那个时候他们在《人民日报》上发表文章，大张旗鼓要反对历史虚无主义。
为什么呢？因为他们要把这个所谓的党内两条路线斗争，倒溯回去，就是给历史上所谓的儒法斗争，要把它变成是两条路线斗争。且不说孔夫子、韩非子都不会同意的，因为他们那个时候没有那么严重的两条路线斗争，基本上他们都是动口不动手，哪有像文革中间，把人家拿来纠斗，给人家搞个喷气式。所以你说从历史承传你就可以看到，所谓的反对历史虚无主义，它出来的时候就不是好货，就是一个文革极左路线的产物，它起源于文革四人帮这一类的极左的理论家。
那么到现在它又有新的发展了，什么发展呢？就是说它变成了用政治来虚无历史，用谎言来虚无史实。一个就可以看到就是说，它并不是说习近平要提倡的这个反对历史虚无主义，它不是跟你讨论什么历史最重要的客观性，历史的事实是什么样子。而是说凡事你只要反对我，或者说对我告诉你的那些虚构的历史史实有不同意见，你就是虚无主义。而且现在完全搞成一个群众运动，一个告密运动。
比如说我最近看到中共的信访办（网信办），它竟然设立了一个举报热线，说你凡是看到网络上有任何什么历史虚无主义的东西，你可以举报。而且他们还建立了一个什么捍卫革命历史事件的什么一个法律，这个在历史上从来没有过的。就说你的英雄人物，你的历史需要用暴力来捍卫。这个从反面说明了什么，反面就说明了你的虚弱，反面说明了你这些东西是谎言。
你比如说前一阵子美国发生很大的譬如说有一派群众，他要把一些像南北战争时期的，像罗伯特将军的雕像移掉等等。那么当然就是说你动用暴力把它移掉，这个是不对的。我想这个美国当局要起诉，但是你说你对南北战争有不同的看法，谁来管你啊，对不对，这个是很可笑的事情。所以我刚才讲到就是说这个反对历史虚无主义，如果我们从学术的角度给它做一个考证的话，你就会发觉实际上它就是文革那一套，而只不过是在习近平的手里得到了发扬光大而已。这个大概就是我的看法。
主持人：对。我想起前一阵子有一位复旦教授，他做了一个很直白的解释，他说反对党的领导就是历史虚无主义。您觉得他这句话是不是也相当于说了这个真谛了？是不是也确实解释了中共现在为什么要大力反历史虚无主义？
宋永毅：是，我觉得这句话是个“大白话”，这句话也是个“大实话”，讲出来嘛就不太好听。那么习近平下面的那些御用文人嘛，他都要用种种的包装嘛。我记得2015年的时候，现在社科院的，中国社科院那个不学无术的院长叫王伟光嘛，他还主编了一本书，这本书就叫作《反对历史虚无主义》，两、三百页，组织了好多人写文章。
我看了他那些文章以后，得出一句话的结论，就是说“我说你是虚无主义，你就是虚无主义”，不用讲任何道理的。就是“我有权，我就不虚无；你没有权，你就虚无”。所以刚才你讲的这个复旦教授的话，也就是这个道理。就是说现在他这个流氓手法，比毛泽东时期还要什么呢？还要公开、还要赤裸裸、还要没有水平。
中共的掩盖和谎言治史超过所有极权
主持人：是。那宋教授您是研究中国当代历史的历史学者，对中共的文革，还有它的历次政治斗争都做了很多研究。您在对中共历史做研究的过程中，您遇到的最大的困难是什么呢？
宋永毅：因为我研究的东西比较敏感，你比如说文化大革命、你比如说土地改革、反右、大饥荒，这个都在我研究的范围之内。你碰到最大的问题，就是中共这个政权，它在掩盖历史上、它在用谎言来治史这个问题上，恐怕第一个它是超过了其他所有的共产党政权。你比如说你把这个《联共(布)党史》，我们小的时候都看过，你把习近平最近搞的《中国共产党简史》拿来做个对比，你就可以看到斯大林的《联共(布)党史》，它前后逻辑上还是不混乱的。但是你看习近平搞的中共党史这个简史啊，它在逻辑上是混乱的。
比如说它讲到文革，它前面讲文革呢是一个教训、文革是一个内乱等等，一页翻过去啊，它立刻就讲到文革给我们提供了宝贵的历史经验。这个你知道“经验”和“教训”在中文中间，是两个不同的概念。“教训”它是否定的、它是负面的；“经验”是肯定的、是正面的。它就不过在两、三页中间，就运用了这样错误的词汇，自相矛盾。
所以我有的时候在看啊，我也不知道是这个第一把手的水平有问题呢，还是他手下那些御用文人有问题。那至少从陈伯达到姚文元啊，这个文革中间，这些人写文章都是一把好手，你在中间是找不到错别字的，你在中间可以找到逻辑从头到尾是清楚的。那么中共现在它还怎么样，还可以说它建造了它整个谎言体系及其建造的手法，它可以说它还是超过了什么？超过了历史上所有的专制政权。
我想先请大家看一张照片，这个照片呢我想请导播把它放上。这个照片是这样的，1976年9月18日，当时就是毛泽东逝世，对吧。先看，你看前面一张是9月18日《人民日报》的照片。你看这个中间下面一张就有四个红圈，这个照片下面一张是什么时候呢？下面一张是11月份《人民画报》的照片。为什么11月份这四个人消失了，这四个人是谁呢？这四个人就是四人帮了，就是讲王洪文、江青、张春桥、姚文元。
你看看，像这样的照片，而且《人民日报》登过的，不过一个月之内，它就竟然把这四个人的照片给弄走。你就可以看到他们是如此的明目张胆，而且这个水平又如此之差。因为法国记者他后来就出了一个专门的书，这个中间有一章是整整的就中共怎么玩弄照片。
我讲一个笑话吧，文革中间我们都知道有一个叫作陶铸的“换头术”，这个是造成陶铸被打倒的一个重要因素。这是怎么回事呢？就1966年11月1号，当时刘少奇已经确定是犯了严重错误了，包括邓小平。那么这个时候的邓小平呢，他就不可能在他原来的位置上，那怎么办呢？陶铸就叫新华社把陈毅的头给挖掉，把邓小平的头给放上去，一定要把邓小平放在第四把手这个位置上。那么后来这件事情就被揭露出来了，那当时我们做红卫兵的都是大吃一惊，中学生嘛，觉得这个报纸竟然还可以这么搞，这个陶铸也实在是太不像话了。后来发觉，后来给陶铸平反了嘛，这个新华社发的消息竟然这么说，说当时陶铸搞了这个换头术，那是文革以后。说他是为了维护党中央的团结，这个是对的。我当时看了以后，就大吃一惊，我想你这样的玩弄老百姓，且不说陈老总有没有意见，那不去说他了，你把一个人的头像挖掉，把另外一个人放上去，你把老百姓当成什么玩意儿了，对不对？那竟然新华社还说陶铸这样做是对的。那陶铸还是一个，他不是四人帮，他还是老派的老干部，他竟然也习以为常，你就可以看到这个组织、这个党啊，它对说谎，它对构筑它这个谎言体系啊，习以为常。就这句话“习以为常”。
广西文革灾难 官方与机密数字的巨大差异
那么我还讲到就是说，刚才你介绍到我编过广西文革机密档案材料，那这个档案材料很能说明问题。我们大家知道这个广西文革，是文革中间的重灾区。官方宣布的，它大概是非正常死亡8.97万人，实际上它在自己在底下承认呢，至少是死了15万人。而且我们大家都知道，就说广西文革中间还发生过人吃人的悲剧，而且这个是个大规模，讲起来是耸人听闻啦。但是你在中共正式出版的也还是粉碎四人帮以后，8、90年代啊，不是现在了，出版的那些官方的县志中间，在它的这些省一级的出版物中间，你和它内部机密文件中间透露的数字，相差非常之大。我曾经给你们提供两个表格吧，是不是可以请导播把表格放上来一下，我们稍做评点，好吧。
好，第一个，这个是北京地区的，那你就可以看到，北京地区的文革报列，非正常死亡的人数1966年官方统计的是1,772人。那个当然是当时的官方统计，但是1984年秘密档案中间统计是9,831人，他们差距到了554%。
好，我们再看一张。
那广西你就可以看到，我这儿是用了广西的7个县，你就可以看到官方公开出版的县志记载，和官方秘密档案里面的统计，要人数差距多少呢？要差距1万1,726人，就是被杀掉的人。那这个差距就是差不多接近200%吧。我们还可以再看一张，这个广西发生的人吃人事件。广西发生的人吃人事件，我这里是给了8个县，这个8个县是很厉害。在官方所有出版的省志、县志中间，都是“0”。那么在官方的机密档案中间的统计呢，至少有302。那你就可以看到这个差距就大了去。
也就是说，即便是80年代、在90年代那些比较开放时期的官方出版物中间，它都是说了谎的。所以在我们研究文革的行伍里面，就是这一行的这些学者中间有一句话，就是说你如果要挖掘文革的真相呢，那很简单，就是说公开报纸上的是靠不住的，内部文件中间的好于公开出版物，机密文件好于内部文件，绝密文件好于机密文件，就比较接近于历史真相，也只是说比较接近历史真相，所以这个就很能说明问题。
比如说我提出一个要注意文革史料学的问题，照理刚过去不过五十多年嘛，哪来史料学的问题，甚至受害者还活着，但是由于这些官方的出版物，它不停的造谣，所以就存在着一个辨识的问题，就存在着一个考证的问题。结果文革史料学的问题，就成了我们研究文革的第一个要解决的问题，就是说你所有的出版物是不是靠得住，你按照它去写文革历史，结果写出来的是一部充满了谎言的历史，所以这个是一个非常大的问题。
主持人：您刚才看的那个表格，举的那个例子、那个数字，让我想起来这个最近这个郑州水灾，那个什么隧道的死亡的一个地方，官方说死了六个人。然后人家就说，你这个算的，那个隧道至少有几千辆车，所以就是说中共这些数字，真的是你完全不能相信，对于西方人来讲，他可能想像不到，它给的数字和真实的数字相差会有多大。
宋永毅：对，中共它的邪恶，中共它的撒谎成性，它不是一般的西方记者，也不是一般的西方领导人它所能理解的。
它只有像我们这样就是喝狼奶长大的，从中共监狱中间出来的，受过它迫害，对它有着切身体验的人，才知道中共是个什么东西。为什么你比如说美国也好，西方也好，在中共问题上不停地上当呢？你跟他说是不可能听的，他听不进去，就是使得西方的知识份子也好，西方的政要也好，他们没有认识到这个中共的邪恶，确实是应当引起我们警惕。
主持人：对，您刚才说就是机密的这个是比较接近真相，所以您才能做出那个表格，因为当时您做这个广西文革机密档案资料的时候，拿到了一套机密的资料，是吧？这样您才知道说比较接近真实的数字是什么样，然后对比它的官方数字。那跟我们谈一谈就是您这个三十六卷，七百万字的广西文革机密档案资料，这套作为基础的这套机密文件是怎么来的呢？然后它这套文件反映出广西文革什么样的特点呢？
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（责任编辑：浩宇）
