【新唐人北京时间2021年08月12日讯】编造瑞士专家被打脸！中共对“病毒溯源”有多恐惧? 加拿大商人被判刑11年，谁还敢来北京奥运？ | 热点互动 方菲 08/11/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月11号星期三。随着美国情报机构有关病毒溯源90天调查期限即将到来，中共近来加大力度展开针对美国的宣传战。但最新宣传不幸翻车，月初党媒纷纷转载引述一位瑞士生物学家的爆料，称美国施压甚至恐吓世卫组织专家，欲推翻第一阶段的溯源结论。瑞士使馆8月10号星期二发表中英文声明，澄清这位瑞士生物学家爱德华兹，查无此人。
使馆声明说，瑞士没有任何登记为威尔逊．爱德华兹的公民，而这位所谓的爱德华兹的脸书账号，在2021年7月24日才开通，至今仅有一条发文，账户好友只有3位。瑞士的较真一下子让党媒这一轮操作成为网络笑柄。
另外，周三中共辽宁法院宣判加拿大商人迈克尔．斯帕弗罪成，判刑11年。加拿大总理特鲁多罕见发声明，指这一判刑绝对不可接受。25国50名外交官齐聚加拿大驻华大使馆表示抗议。那么中共此举会引发什么样的国际反响和后果？今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点的事件做解读，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是政论家陈破空先生，破空先生您好。
陈破空：主持人好，横河先生好，各位观众好。
主持人：谢谢。好的，我们还是先来谈谈最新的，中共在病毒溯源问题上的最新宣传翻车这样一个事件。我想先请横河先生来解读一下，横河先生我们看到这一件事情，现在成为网络的一个热议焦点。基本上可以说，我看网上都是一片嘲讽和讽刺吧，反正有人说是大型的翻车现场。就是瑞士它一向是被称为中立国的这样一个国家，也忍不住出来要辟谣了，就差学着中共的口吻说不信谣，不传谣。
那它就是说爱德华兹这样一个人在瑞士根本不存在，而且这个脸书账号是最近两周前才开通的。反正就是这一轮，我觉得很多人会觉得说，你这手法也太粗糙了，我不知道您怎么看，到底这个事件它是党媒的小编自己为了邀功，自己自发地来做呢？还是怎么会就出了这么一个让人很搞笑的这么一个事呢？
横河：这倒不会是一个小编自己的主意，因为它这一个循环是一个非常复杂的操作，它最早的时候是用南太平洋之声的一个广播电台，那是南太平洋一个岛屿上面的一个中文台。也就是说全世界不可能有任何一个西方人去听那个台的东西，居然就编了一个瑞士的生物学家，从这个台里面听到了什么东西，然后去写了一封信。这件事情是这样的：被《参考消息》引述了，《参考消息》引述以后，然后再转给一些大报，《人民日报》什么之类的，再去转载。
所以说它是经过了一个非常复杂的操作过程，这就不像一个小编自己编一个故事，或者自己怎么样了，而且它是英文的。然后所有的大报，所有大的网站全部都转载，所以这是一个很认真的一种运作方式。那我觉得这里头一个主要问题是什么呢？就是它为什么要找一个这样的人，它为什么不去找一个真正的人。这个人因为瑞士很认真，就去查了一下，居然就没有查到。因为这个名字大概在瑞士是很罕见的，因为它是属于英国人的名字。
主持人：有网友说两个其实都是姓。
横河：两个还都是姓，那不管它了。所以瑞士其实也挺幽默的，它实际上是用了一个寻人广告的方式登出来的，就是我们找人，找这么一个人。说我们现在找不到，因为瑞士没有这个名字，然后瑞士的生物学家没有任何一个人以这个名字发表过论文。那么它就编得很生动，似乎这个人是真的生物学家，你就看它的内容很有意思的。它是说无论是世卫组织还是说这个领域的专家，而且都很关心这个溯源会被美国的政治给带偏掉，好像来陷害中共。
所以这些人都对他表示了担忧，好像他就是个非常有名的人。因为一般人家担忧啊，他会跟世卫组织谈，他会跟自己的同行谈，他会跟自己认识的人谈。但他绝对不会跟一个一篇文章都没有发表过的一个，瑞士的没有名的一个科学家去谈，这是不太可能。而且很多人都跟他谈，这个就编得有点认真了，就编得很认真。他没想到会戳穿的，其实这个事情戳穿是很容易的事情。
这就是为什么他们选了一个瑞士，就是说一般人，你如果选一个美国的科学家的话，那么在这个领域的大家都会知道。因为一年多下来了，可能这个领域的人大家都已经了解了，一登一个名字人家就说这个人根本没有名。所以它必须要找一个很没有名的一个人，但是又要把他套上一个生物学家的头衔，这是一个很难完成的任务，所以他们演砸掉了。
但是你要如果回过头来看的话，它实际上是想找一个这个领域没有名，就是已经是被投靠了中共，名声已经倒地了，名声已经没有了，破坏了的这些人，它不能再找了。你像达萨克，达萨克就是现在名誉扫地，可以说。所有的人都知道达萨克是为中共干活的。那么曾经在公开信上签过名的这些人，一方面中共没有办法直接叫他们做什么事情，因为这些人毕竟要考虑到自己的声誉，所以这些人他在签名的时候，他也主张不要政治化，然后希望溯源工作能够客观进行。他要保证自己在这个领域的声誉，所以中共不可能叫他们直接了当的发表中共想叫他们说的话，除了达萨克一个人，所以其他人是达萨克找来的，两封公开信都是达萨克找来的。
达萨克自己现在已经没办法再去帮中共这样说话了，因为他已经没有声誉了。他们就必须想找出一个还没有被人们认识到的，但是却是这个领域的，那就找不到，也就是说这是非常困难的一件事情。说明在这个问题上，中共现在是非常孤立，孤立到了它不得不去编造一个人出来，而找不到一个现成的。你想想看跟它合作的所谓专家有这么多，而且拿它好处的不少，都不敢出来说话了，所以它这时候必须走这么一条路。
主持人：万不得已的下策。
横河：在中共来说也不是很少见的了。我记得前面有过3次被网民曝光过的，或者是他们自己被揭出来的。你记得3月份的时候有一个CGTN环球电视网，编了一个什么法国记者。
主持人：好像是，是。
横河：结果被人家，人家也很认真，《法国解放报》和《费加罗报》去核实，找了外国记者驻中国的俱乐部，找了法国专门给记者发记者证的那个机构，都没有找到这个人。最后是《费加罗报》花了很大的精神找到了这么一个人，是住在法国比较偏远小地方的一个人，他还不是记者。他是曾经在CCTV的法语主播，也就是说他是CCTV的人。然后他就自己冒充是一个记者，就转了这么个圈子。
其他其实还有很多这方面的例子，在这之前是很多的，不是说它今天才想起来这么做的，而是说当它一个是走投无路的时候，还有一个是图方便的时候。目前这个情况，我认为不是图方便，是走投无路。
主持人：是，有人说它这是一种在病毒溯源问题上，一种绝望的反应。因为这次还不太一样，之前你不管怎么说，你还是有那么一个人，兜兜转转能找到一个人，而且是这些媒体去调查。这次是瑞士官方发了一个声明，而且完全就是没有人，无中生有，你造出来的，两周前自己去开了一个facebook账户，然后从新开的facebook账户里面就发这么一条。你还不是说你多发一点，然后朋友多弄一点，所以人家就说你这手法也太粗糙了。
但是就是说这个我觉得是不是也反映出，中共现在对病毒溯源非常非常地紧张？而且正好前两天美国的国会议员麦考尔以他为头代表，发了一个最新的病毒溯源的调查报告，而且他这个报告非常罕见地有一个中文的简写本，就简写字的版本。是不是跟这些事情有关呢？
横河：对，这个是在90天的溯源快要到期的时候，这时候其实出了两件事情。一件事情就是美国的众议院外交委员会的共和党人，发了这么一个调查报告，就是你刚才讲的麦考尔报告。那么这个报告其实它并没有很多新东西，但是它提出了一系列的，把所有的东西都串起来，是一个更新的报告。那么这个是重新把这个溯源的问题呢，又放到了公众面前，这是一件事情。
第二件事情是CNN报导的，就美国现在情报机构掌握了一个大的数据库，那么正在用超级计算机进行分析。那么这个对中共非常紧张，因为这一来的话，中共它不知道，就是美国现在掌握了多少东西。因为对于这个数据库，我想中共自己内部可能也不见得就非常清楚的知道。因为这种数据，特别是跟这个基因序列有关的，即使他们当时做了基因序列分析，但有很多呢，你如果到那个基因库去看，有很多都是片断，并不知道是干什么的，要下很多工夫把它拼起来。
那么它不知道美国能够从这里分析出什么东西来，而且它确认美国手上确实有一个大的数据库，这个我想它已经，基本上就是不抱什么希望，说这是个假新闻，它不抱希望了。所以在这种情况下，它必须要加强这个攻势，就是先发制人，先把这个锅甩到别的国家，甩得越多越好、越快越好。那这样的话造成一个声势，以便将来美国一旦公布某种东西的时候，它有一个就是在声势上它压倒对方。因为它知道在证据上它没有办法压倒美国，那么它怎么办呢？只有在声势上面造得大一些。
所以现在你看，以前大家都没听说过美国，就是德特里克堡这个事情，谁都没听说过，我是做节目的时候，观众留言才知道有这么一件事情的。现在美国人都知道。就说它造声势造到一定程度以后，很多人脑子就有个印象了，这就是宣传的作用。宣传就是谎言不断地重复、不断地重复的话，总有一部分人可能会相信它。它是基于这个目的，现在大规模的发动这个宣传攻势。我觉得它主要是预防将来数据出来以后，或者美国政府公布一些东西，对它很不利的话，它怎么办。
主持人：好的，那也请破空先生分析一下，就是破空先生您怎么看这个事件，就是中共可以说用相当粗糙的手法，然后编造了一个瑞士生物专家，结果被瑞士就啪啪得打脸，然后网友在评论上就是一片嘲讽。就这样一个事情它为什么要来做这么一个事情？然后它做这样一个事情会引发什么样的后果呢？
陈破空：就在外界看来，这个手法很粗糙、很拙劣、很笨，但是中共历来就是这么做的。它首先我认为它是对内使用，它以为编一个，它是整个一个行动编的，从这个网站申请一个账号，在社群媒体上申请一个什么爱德华兹，威尔逊．爱德华兹这么个账号，应该是中共自己干的。那生产的时候它就搞一个一段英文，表示说受到什么美国的压力、世界卫生组织专员。然后又假装由中共的媒体来引用，《人民日报》来转载，试图在国内，首先在中国国内造成一个印象。
就是如果到时候，美国跟中共摊牌，甚至可能上升战争的话，那么它需要在国内绑架民族主义、同仇敌忾，好像美国在甩锅。你看有外国专家都在说美国怎么怎么样，所以它本来是对国内宣传用，但是呢它在国际上它以为它编了这么一个社交账号，只有三个人，7月24号才成立。《人民日报》在引用，以为呢人家就察觉不了。没想到瑞士很当真，不仅去查有没有这个医学家，还查有没有这个公民，发现既没有这样一个生物学家、医学家，也没有这样的公民，也就是说瑞士把整个全国的人口揪了一遍，没有这么一个人。所以它没想到人家瑞士是这么认真。
而认真这个人还用中文呢，在这个瑞士的官方的微博上把它公布出来，这就当众打脸中共了。不仅让很多外国人是知道了真相，让很多中国人都知道真相，恐怕这些小粉红、老粉红，自干五毛党都觉得是无法为中共去自圆其说了。说这是当众打脸。我在高度怀疑，怀疑中共经过了这次失败之后，有可能以后还另外编，它可能不拉这个西方发达国家来编，它去编一些其他国家，比如说拿一个非洲的，或者中东的生物学家、医学家拿来编，说它又在哪个联合国受到了压力，又是得到了什么消息。
然后它编了之后，中共是打算是说，可能那些国家不知道这么一个人，或者说这些国家不会去查，也编个叙利亚的，编个坦尚尼亚的，编个这些国家。而中国国内呢，这个老百姓信以为真，而这些小国也不去查，甚至根本不知道中共干了这件事情。所以呢中共可能这么干，说中共其实历来就这么干的，在历史上它为了达到目的不择手段，就跟原来国共内战时期，那么它觉得美国是站在国军那边，国民政府那边，苏联站在中共这边。它也编造一个什么美国军人强奸什么北大女学生“沈崇事件”，完全是编造的。
那么后来他们也不得不承认编造了，经过文化大革命之后。甚至在朝鲜战争他们也编造，为了污名化美军，编造一个什么美军使用了化学武器，结果后来发现那些使用化学武器的场面，还是什么二战跟日军或者跟其他国家相关的场面，跟美军毫无关系。而且在经过文化大革命之后，中共也承认这是编造的。但是最近居然中共有些媒体又把这个事情拿来讲，好像美军在朝鲜战争中使用了化学武器。
就这么一个政权呢，它在倒着走的时候，它的手法也一直倒着走，它在开历史倒车，回到文革，回到毛时代的时候，它的一些手法也在开历史倒车，开倒着走。所以它几乎所有东西都是假的，没有办法相信。我们把这个事情倒过来想，如果中国的小粉红、老粉红知道说，美国或者其他国家做了同样一件事情，说自己编造了一个账号，那么编造了一个消息，然后美国的一个社交媒体引用，说中国怎么怎么样，恐怕这一小粉红、老粉红，气得都要发动战争了，要打，要开战，这样的甩锅。所以这些小粉红、老粉红也知道中共在造假，也就睁一只眼、闭一只眼，就说是知道这个政府要造假，就让它一直造假，还觉得造假是一种本色。
但是在文明国家、民主国家，国际社会认为这就是非常拙劣、非常卑劣的，对中共来说那就是叫不打自招，此地无银三百两。你就根本不用你去销毁证据，什么毁证灭迹、毁尸灭迹，不用你干这个，就凭你这个宣传，就知道你内心有鬼，所以国际社会高度怀疑这件事就是来自于中共，就是来自于武汉病毒实验室、病毒所。
主持人：对，我们看到中共最近，就是说加强了对美国的这样一个宣传和信息战，就是它很多宣传直接就针对美国来的，包括在最近新发了一个研究报告，它所谓的什么迄今为止最严谨的研究。那这个报告中，它把美国扣上了八个负面的全球第一，它其中包括说美国是什么，抗疫失败的全球第一，抗疫失败国，全球第一政治甩锅国，等等。另外它还新创了一个词叫溯源恐怖主义，病毒溯源恐怖主义。就是您怎么看它这样一个操作，它这样直接针对美国，它真的是不打算缓和中美关系了吗？
陈破空：中共现在根本谈不上缓和中美关系，它是在搞超限战。它恨不得把美国从地球上抹去，所以所谓缓和中美关系，也就是想缓和美国跟中共的关系，根本跟中国人民毫无关系。他们给美国开出了什么两份清单，纠错清单，头两天就暴露了。说要求美国不要限制中共党员和家属进入美国，第二条是不要对中共的领导人、官员和政府实施制裁。这两条就说明中共根本不考虑中国人民的利益，也不考虑中国的经济发展，也不考虑什么主权领土完整，考虑的是共产党的利益高于一切，官员利益高于一切。
所以中国老百姓可以问一句：你这些党员家属去美国要干什么？你这些所谓的这些官员、政府非要去美国干什么？所以就暴露它，它实际上就是想要美国承认它的一党专政，承认它的一人独裁，甚至要承认它的腐败。我不仅要腐败，我就是要向美国转移家属子女财产，你美国还得接受，不接受我就谈不上中美关系。因为中美关系在中方是被中共所垄断的。
回过头来说，中共党媒、党报掌握在它一家手上，那么它想怎么造怎么造，它不要说是美国8个第一，它造出美国80个第一，8百个第一它都造得出来。它不要说编一个溯源恐怖主义，它就编一些其他恐怖主义，甚至食品恐怖主义，什么这个外交关系恐怖主义，都可以编出来，反正是由它说，党媒、党报全控制在它手上。
如果说有中国的国民，对它编造的东西提出质疑，它马上把人家给抓起来，说人家叫做“妄议中央”，或者说是诋毁烈士，或者说是诋毁什么东西。所以它就是控制这个东西，所以它制造的东西主要是给国内宣传用，它8个第一给国内宣传，其中它说到：再说到美国确诊病例第一，什么死亡人数第一，什么牢牢的盯在那里。实际上就是美国真实第一、真相第一。因为中共是在谎言下掩护，因为真正的确诊第一和死亡第一，应该说是中国是中共。
有关武汉它烧掉了尸体，武汉人民反应是20多万，而它的所谓的殡仪馆都开通了，还有外省市殡仪馆来增援了，还有移动式焚化炉进去了。但究竟烧得是什么的呢？烧了那么多，然后你领尸体的时候排长队了，然后一个殡仪馆就排了4万多人，那究竟是什么呢？所以中共在讲，意思就是说，我靠撒谎，我是世界最好的。那么我靠撒谎，说美国是世界最差的，反正是由它说了算。
不过这些中国的网民也可以问一句：既然美国是世界上最差的，中共是世界上最好的，怎么中国人就往那边移民？甚至是党员、官员非要打破头去美国，为什么没有美国向中国移民？所以这些小粉红、老粉红自己都可以找到答案。
主持人：您觉得它出台这一系列的这些东西，它能达到什么样的效果呢？它能帮助中共在话语权上、病毒溯源上能够争夺更进一步的话语权吗？
陈破空：我认为中共现在在国际上，它不打算争话语权了，它主要是为国内服务，因为它现在已经是底线思维，所谓底线思维就是中美准备开战了。倒过来说，最坏的情况是美中开战，因为这个事情，再倒过来是美国对它追责索赔，再倒过来就是要跟中共去交涉，所以中共先把这个底线准备好，如果开战怎么办？开战之后，首先是内部要凝聚起来，要枪口一直朝外，绑架十四亿国民，绑架十四亿中国人跟美国决一死战，这个首先要准备好，所以它在国内做大量的宣传洗脑。
再倒过来，如果美国说不是开战，而是追责索赔怎么办？中国可能耍赖，既不赔款，也不承认，那怎么耍赖呢？就要让中国人民跟着它一起耍赖，来个不承认，所以这些准备好之后，再跟美国去交涉。所以接下来的戏很长，所以我认为中共现在既不是基于改善关系，也不是基于说服国际社会，因为它在国际上是一点信誉都没有，丁点信誉都没有，就连它的同盟国伊朗、委内瑞拉都在说它，伊朗说新冠溯源，中共的说法是苦涩的玩笑，因为连伊朗的副总统、国会议员、部长都中招了，而且很多人死亡了。
连委内瑞拉都在说明明白白是来自于中国的病毒，但俄罗斯心里很清楚，而当然北朝鲜金正恩也很清楚，所以第一个关闭了中朝边境，关闭了国界，而且说犯国界者格杀无论，它怎么不去关闭俄罗斯的国界呢？就关闭中共的国界呢？怎么不去关闭韩国的边界，说是格杀勿论呢？所以连金正恩北朝鲜都很清楚，这个病毒来自于何方，来自于何方神圣。
主持人：横河先生，您怎么看？这个事件其实，我觉得可以说成为了网络的笑柄和媒体的聚焦点，您觉得它编造瑞士生物专家这样的一个事情，以及它最新又好像甩锅甩到意大利，就这一系列操作，您觉得会引发什么样的后果呢？
横河：这实际上是给世界一种它有罪的感觉，它自己知道不对，所以它要拚命的掩盖，就使得国际上追责的更理直气壮。你连这个都能够造谣，我们开始所说的，你怎么样掩盖，怎么样去编造谎言，那都是真的了，你确实是这么做的，所以说它绝对不可能把这个真的推到别人身上去。而且它举的一些例子，比如说意大利，它新的甩锅，说有一篇文章研究，就是说意大利溯源做的一些基因序列分析，或者是阳性检查，人家马上就会想了，不管这篇东西做出来的是准确还是不准确，这篇文章还没经过peer review，还没经过同行评审，那不管怎么说，人家是允许研究的。而且不管你政治观点如何，人家就是在科学上就这么去找，这个是很正常的事情。
能不能中国也这样子做呢？既然你认为别人可以去用科学的方法去溯源的话，为什么你这里的科学数据就不能跟别人分享？别人就不能到你这来溯源了，因为毕竟这是在武汉先爆发的。所以它的这些行动，实际上帮助不了它，其实只能起反作用。很多国家你看瑞士，瑞士是最不管这种事情，人家世界大战都是中立国的，但是你去惹了它，它怎么也得把这个澄清一下，至少它不是想跟中共作对，但是不管怎么说，你这么主动惹了它，它当然就要去想办法澄清跟它没有关系了。
所以中共这样子不停地甩锅，实际上是加强了国际社会要真的把病毒的源头找到的这个决心，不然的话它今天甩这个，明天甩那个，把大家都甩一遍的话，人家也一直觉得不好过，不如大家就下决心一起来溯源，看看究竟能找到什么地方去。所以我觉得中共这么做，其实正好是适得其反的。
主持人：是，而且我看到网友写得非常多的、很搞笑的，其中就是说到瑞士是中立国，说不要把瑞士惹翻了，说你到时候真的不行的话，你要想投降，你都找不着人替你传话。说因为二战的时候，日本要投降是让中立国传话的。好，这个溯源的问题，我们就先谈到这里。另外一件事情其实也是相关的，也是跟中共在国际上引起很大反响的。
就是昨天吧，中国时间可能是周三，其实这两天也是因为孟晚舟在加拿大受审，所以中国辽宁的法院连着两天判跟加拿大人相关的案件。周二它是判了加拿大的一个，它说是人家贩毒，维持死刑，周三就是这位加拿大商人，迈克尔，他们把他叛刑11年。结果判刑之后，我觉得国际反响是相当大的，一个是加拿大总理特鲁多，罕见的他就表示说这样的判刑是绝对不能接受。另外，我看网上的一个照片，25国50名外交官齐聚加拿大驻北京的使馆表示抗议。所以您怎么看这个事情引发的这样的一个国际反响呢？
横河：因为这件事情，判这两个人都非常明显的就是报复孟晚舟的事情，因为前面所说的毒贩，其实原来贩毒已经判了刑了，判了15年还是多少，判了刑以后，就是孟晚舟被抓以后，它又重审，这个在其他的国家是没有的，因为你如果没有新的证据，或者是没有一个能够驳倒你前面判决的新证据，不能是旧的证据，是不能够重审的，所以它这个重审就是明显报复。
至于那个商人，那就是百分之百的报复，因为这么长的时间，实际上没有拿出任何证据来，然后就给人家判了，而且判的时间点，正好是在孟晚舟的最后一次听证，就这三个星期是孟晚舟最后一次听证了，以后就不再听证了，就判了，就是能不能引渡，加拿大法庭就判了。
所以我觉得中共在这时候是孤注一掷，它就是不能够让孟晚舟被判，其原因倒不见得说它真的是想救孟晚舟了已经，因为华为现在也不行了，不见得这样子，但是中共是因为它在这方面，它做了很多很多这种违反国际法，或者是违反其他国家法律的事情，它不能让别人就此判一个，判了一个以后，中共就认为判了它，判其他人没关系，判了她就表明其他的国家不会把中共再当回事了，那中共就受不了。
所以我觉得中共在这时候，实际上是要自己的面子。这时候跟华为关系已经没有那么大了。那么这一做的话，其实又是适得其反，因为其他的国家马上造成非常大的反弹，就是说对这件事情就是你做得太明显了，中共其实也并不想掩饰这一点，它就是要想让别人知道，所以这个就叫上劲了。所有的国家都知道这是一个冤案，北京并不在乎这个是不是冤案，你们是不是认为它是冤案，它都不在乎，它在乎的是你们不能小看它。它认为如果让它判了，让他们就这样引渡了孟晚舟的话，那么其他的人都会去骑到它头上去。
因为它和别的国家的关系，不是建立在平等互利或者是互相尊重的基础上的，它是建立在它要压人一头，别人必须怕它的这个基础上。所以它会认为一旦引渡成功的话，别人就不怕它了。对于中共来说，这个是一个致命的伤，因为它不是一个真正的一个，就是在这个理上面，很强大的一个政权，它在理上面是拿不出手的，它只能靠不讲理和蛮横无理来进行这种霸权的，和其他国家的关系，就是一种霸权的关系，它就生怕失去这个。
主持人：我觉得它这样一个举动，确实让很多国家的人感到说，我去你中国还有什么人身保障呢？所以我觉得这50位外交官做出这样一个罕见的举动，其实也是在表示，对中共这种做法有强烈的反应。我看有专家说，这样一个举动是在警告中共，说你不要把人当作政治筹码，但是我不知道这样的警告能不能生效，另外一个，中共这样一个举动，其实确实也会引发更多的政治后果，比如说现在东京奥运会刚刚结束，下一步对于北京冬奥是不是要抵制、这成了一个全球性，现在大家都在讨论的话题。它这样一做的话，很多人就会说，谁能保证去北京冬奥的这些外国人的安全呢？您觉得这是不是个问题？
横河：对，这是一个很好的理由可以去做政治抵制的，甚至超越政治抵制。其原因就是因为对等的，你抓一个孟晚舟我也抓一个什么，它不是对等的，它是随机的抓。随机抓的话就是说人人都可能成为它的人质，所以我们知道中共长期搞人质外交，但是在这之前很多人质外交都是针对中国人的。就是说它跟西方谈判的时候先抓一个中国异议人士也好民主人士也好。
主持人：人权。
横河：先抓起来，然后放了就算是一个筹码。后来现在就逐渐地变成了抓外国人了，特别这次加拿大的。抓外国人就存在一个问题了，因为大家都知道他是无辜的，这样的话其他的外国人他也会牵涉一个到了中国以后，无缘无故地被抓。抓了以后他自己都不知道为什么，但实际上是因为中共正好和他所在的这个国家的政府在闹别扭。
这种事情上如果这样子发生下去的话，就是对于很多特别是这个人权组织、人权团体在推动政治抵制奥运会的这个过程当中，很可能他们就有更充足的理由。而各个国家的政府也必须要考虑到民意，就是在这种情况下。尤其你看就像加拿大总理特鲁多，他就非常魄力的，他必须要去讲话了、他必须要发言了、他必须要。因为他必须要面对加拿大的民意，而不仅仅是中共的态度了。
很多国家都会面临同样的情况，现在是加拿大。大家都很同情，加拿大并不是一个在政治上跟中共闹别扭的一个国家，在传统上它不是这样一个国家。所以说也不是中共的对手，就中共从来也没把加拿大真的当过对手。就这么一件事情它就能跟它立刻就翻脸，而且就抓它的三个国民做人质。那这个事情就对其他很多的国家是一个警告，确实是个警告。那如果大家真的去开奥运的时候，哪一天它正好跟哪一个国家闹别扭了抓一个人质去，那你怎么办？
主持人：对呀，谁能保证自己不被抓？
横河：对，这种担忧它不是没有道理的。
主持人：是，破空先生也请您谈一谈。中共最新的判加拿大商人11年的刑期这样一个事情，特别是国际上会造成什么样的反响？您怎么看呢？
陈破空：中共判这个斯帕弗11年之后要驱逐出境，这是一个重判。因为对照加拿大的法律和其他法律这是重判，而且恐怕斯帕弗跟中共的这些法律根本没有触犯任何东西。那么中共干了重判，刚才横河先生也讲到了显然是要对加拿大的报复。就加拿大依据自己是个法治国家跟美国之间引渡条例，扣押了违反美国法律的孟晚舟，因为他是有确凿的事实和证据。那么她是把美国的产品和技术通过银行欺诈、信用欺诈的方式交给伊朗，交给美国的敌国。这个是人赃俱获，但是中共就报复、乱抓人。
中共这个行为实际上是什么呢？如果说比得低点那就叫做绑匪、绑架。绑匪是随便绑架人质，绑架了人质再说你交不交我的人？哪怕我的人是黑社会、是土匪、是山大王，你要把我的人交还给我。然后你不的话，我就随便绑架平民，随便准备宰杀。说得重一点它就是恐怖分子，因为中东的恐怖分子从基地组织到塔利班到伊斯兰国，他们就这么干的。
他们绑架人质，那些人根本跟战争无关跟敌对无关就是一些平民，绑架了再说。然后对这一些平民就是把刀架在脖子上，然后向美国叫板，叫板了之后要斩首、斩头。所以中共是用国家恐怖主义手法，是在放大了绑匪、放大了恐怖主义，所以叫国家恐怖主义。它用国家恐怖主义对付加拿大，所以受到国际社会鄙视的唾弃。
那么这会儿我们看到，它是先把加拿大的一个所谓的毒贩从15年有期徒刑改为死刑。这个改动实际上违背了中共自己的法律。中国刑法第327条规定了上诉不加刑原则，就是如果是没有新的证据、没有提出新的事实的话，一般来说上诉是不加刑。上诉要么维持原判，要么减刑。这个谢伦伯格原来被判15年说罚款15万人民币，之后他提出了上诉。那么刚好上诉期间就遇到了加拿大扣押孟晚舟的事情，中共就给他来一个加刑甚至加到死刑、加到极刑，而且以贩毒为由。
其实中共自己不要忘了，中共是以贩毒出身的。中共跟塔利班一样，都是种罂粟花、搞鸦片出身的，筹集军饷，在延安就是贩毒出身。所以是最大的贩毒集团，今天还在向美国贩毒，就是芬太尼。最大的贩毒集团居然说是容不下贩毒，而且让人家判处死刑。所以这个是关于谢伦伯格的案子是一个报复，关于斯帕弗的案子就更加了。
斯帕弗的案子之后我看见出现两方面的事情，有25国的外交官到中国使馆去声援，并发表记者会。这里要注意到25国50个外交官里边英国、澳大利亚、新西兰是出动了三国的大使，其他是外交官。而新西兰，中共认为是五眼联盟中薄弱环节。那么五眼五个英文国家，五眼联盟中新西兰相对说比较低调，可能是中共争取的对象，是可能相对亲共亲中的。中共还洋洋自得地炫耀，说新西兰不会跟着其他国家反对中共。但是新西兰不仅去了而且是大使去了，站在加拿大这边。
我们就设想一下，如果因为这件事情或者因为新冠病毒溯源，或者别的事情发生战争的话。比如中共跟加拿大、中共跟美国之间发生战争，那就不是8国联军、11国联军，就是25国联军已经成型了。就这些人显然要站在加拿大这一边，这是个明确的宣示。
另外还有一点就是说这个斯帕弗有特殊的角色，他是北朝鲜独裁者金正恩的好朋友，是金正恩少数能够接触外界频道的人之一，出口。金正恩能够跟美国的篮球运动员就罗德曼接触，是一个了解西方世界的一个窗口。另外他通过跟这个加拿大商人斯帕弗的接触，通过斯帕弗了解外界，也通过斯帕弗传递一些信息给外界。但中共这个病急乱投医，为了报复加拿大把斯帕弗给抓了，其实这个是严重的得罪了金正恩，我认为中共会付出代价。
也就是说如果说中共跟25国交战了因为这个事情，连北朝鲜都要站在25国这一边，都要在背后踹中共一脚。因为金正恩要泄他心头之恨，他想的是大瘟疫已经把它这个国家搞的这么的破败了。现在是80万人缺粮食，向美国向韩国希望得到粮食援助。现在斯帕弗他少数几个外界的通道被中共堵死，而且被中共判11年有期徒刑，所以对金正恩来说可能是火冒三丈。现在金正恩或表现出来虽然不能够发作，但是现在肯定是记下了一笔仇恨，就在中朝之间，在习近平和金正恩个人之间结下了一个深仇大恨。
主持人：对，我觉得联想到最近还有一个事情，就是立陶宛跟台湾互设代表处，然后因为这个事情中共就把驻立陶宛大使撤了，但立陶宛其实相当强硬。然后欧盟和美国他们都是力挺立陶宛，就说它有权利决定自己跟哪一个有经济政治的往来。
我觉得这个事情上其实也是开了一个先河，就是国际上第一个就中共邦交国允许台湾去设办事处。那么如果中共继续这样的一个行为，西方国家对它的那个孤立和抵触越来越强，它在多大程度上会转换成一个政治或者经济上的这个具体的抵制？比如说是不是这些国家会进一步去亲近台湾？甚至跟中共经济上有一些更多的抵制或者是脱钩？
陈破空：这个立陶宛这个国家非常重要虽然是个小国，人口只有200多万，这个土地面积只有台湾的两倍，六万多平方公里。但是这个国家在历史上都起了一个撬动的作用。首先它是在前苏联的时候，它是带头脱离苏联宣告独立的波罗的海国家。由于它带头脱离苏联宣告独立，可以说打响了苏联解体的第一枪，撬动了苏联的解体。
另外今年它带头退出了17加1这个所谓机制，就是中国加中东欧国家17加1它带头退出，也可以说撬动了这个17加1这个体制的瓦解，迟早是瓦解更多国家会加入。另外还有一点白俄罗斯这个独裁者卢卡申科镇压人民抗议的时候，立陶宛虽然是个小国是俄罗斯的邻国，是伸出援手。很多的白俄罗斯的抗争者、抗议者都逃到立陶宛去寻求庇护，立陶宛给他们有利的资源，就包括这一次这个运动员这些事情都跟立陶宛相关。
那么立陶宛这个国家，是东欧国家中又一个站出来国家亲近台湾远离中共的国家。其二是捷克也是个小国，那么是对中共说不，是派高级代表团参议长访问台湾，提升跟台湾的关系。现在立陶宛站出来要跟台湾互设代表处，不在乎中共的反应。中共虽然说要求立陶宛自己招回它的大使，但是中共还不敢走出一步。其实中共应该怎么说呢？我跟你断交，我驱逐你的大使，中共不敢。因为中共知道这是多米诺骨牌效应，就跟苏联解体一样是多米诺骨牌效应。立陶宛这么做了就有可能，小国都敢这么做更不要说大国。
其实美国跟台湾就是有代表处，美国在台湾有代表处，台湾在美国有代表处，互相都有代表。中共根本不敢说话，那是因为它恃强凌弱，以大欺小。但是现在连这个弹丸之地的小国立陶宛就站出来了，所以中共肯定很恐慌。这就是大势所趋。所以现在中共看上去是非常抓狂，跟立陶宛敌对、跟捷克敌对，跟澳大利亚敌对提什么14项对话条件；跟美国敌对提什么两份清单；跟印度敌对，好像跟印度决战，又跟周边国家敌对，跟日本全方位敌对。
所以宗教界有句话说：上帝要毁灭一个人，必先令其疯狂，上帝要毁灭一个国，也必先令其疯狂。所以现在这个上帝要毁灭这个共产中国，必先令它的领导人和这个共产中国疯狂。所以现在中共的领导人和这个共产中国表现出的姿态，就疯狂的姿态离毁灭不远。所以它对这个立陶宛的大声地咆哮，这个大声地叫骂就是这么一个象征，就是疯狂的象征。所以立陶宛打响了第一枪，接下来恐怕就第二枪、第三枪。中共的噩梦还在后头。
主持人：好的，那横河先生也请您很快点评一下。就是对于中共现在似乎是在这种做事不计后果的这样的一个状况，很多人说这加速的速度让人头晕目眩。您觉得在国际上，对于中共这种孤立是会有什么样的一个状况？对于中共这样的。
横河：其实各个国家的情况不太一样。美国跟中共之间现在的关系，我觉得是加速脱钩这点上是双方在朝一个方向使劲了。你比如说这个中概股上市的，美国要它交出这个数据来，那中共不让它交数据，所以两边都在打压。美国要它不上市要退市，中共干脆就把它给抓起来了，把它抓起来就把它关掉了。所以说这是一条道，都是在加速脱钩。澳大利亚其实现在很明显，它跟印度现在不是有一个新的，就是说印度完全可以取代中共在澳大利亚的对外贸易，和加工业和供应链方面的这个关系，完全可以取代。至于说其他的国家现在越来越明显。
立陶宛这个事情其实有个非常重要的，就是这是欧洲的第一个国家。在这之前其实捷克吧，捷克是布拉格市市长和参议院的议会代表团，它不是捷克政府行为。这个立陶宛是欧洲第一个站出来的一个政府行为，所以说这个就是一步一步地深一步的了。捷克当然是走了第一步，但立陶宛马上就上升到政府层面，相信还会越来越多的。就是当中共越来越无理，因为现在中共的所有的做法你没法理解了已经，没法理解。那么其他的国家它要想维持一个正常的国际秩序，或者它自己国家和其他国家的正常关系的话，它也不得不采取一些行动。这个就是被中共逼出来的这些行动。所以中共在逼着所有的国家联合起来反对它，这个是必然会出现的。
主持人：是，这种抵制和对抗我觉得会迅速转化成一些具体的行为，而且像您说的是联手这样来抵制中共。好的，今天节目时间很快又到了。我们也感谢非常感谢二位的精彩点评，也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
政论家：陈破空
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（责任编辑：浩宇）
