【新唐人北京时间2021年07月27日讯】天津会议各显强硬，美中关系会进一步恶化吗？中共“纠错”清单暴露核心利益；外媒郑州采访被围攻，韭菜维护镰刀？ | 热点互动 方菲 07/26/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月26号星期一。美国副国务卿谢尔曼周一在天津，先后与中共外交部副部长谢锋以及王毅会面。从双方的声明来看，此次会议气氛紧张，双方分歧巨大。中共对外依然释放战狼信息，要求美方纠错，并给出两份清单，而美国则称双方对话坦承和公开。谢尔曼发推文强调，在与王毅的会谈中提到人权、民主和国际秩序，而这些对于中共而言都是雷区。美中关系是否会持续恶化？
另一方面，外界高度关注郑州水灾的死难人数，特别是京广路隧道的死亡人数。然而外媒去当地采访时，却遭到一些民众的谩骂驱逐，称他们妖魔化中国。这些民众的觉悟是如何练成的呢？今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是在线上和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：你好，大家好。
主持人：谢谢。我们先来谈一谈美中的天津会晤，我想先请唐靖远先生谈一谈。我们看到这次会晤双方现在都发出了一个声明，中方其实是在美方之前就发出了不同的简报。它的对外信息仍然是一种战狼式的，比方说谢锋他就居然说出，这种说美方坏事做绝，好处占尽这种话。那美方的声明中，他说双方的谈话是坦率地，一般说坦率就表明分歧巨大。
然后基本上谢尔曼他在推文中，他说他谈到人权，然后还有一些其他的，甚至是包括要中共允许第二次对疫情调查。所以从双方的这些声明和话语来看，您怎么解读他发出的信息？
唐靖远：首先第一个我觉得在中共这边，尤其是谢锋，他所发表的声明里边提到一些比较详细的内容，最主要就是两份清单。他首先是表示他们对美国提出一系列的抗议，反对美国怎么地，那些都比较虚，他真正比较实一点的，就是他提出的这两份清单。一份是当前最为关切地，包括涉及到对党员及其家属的入境签证的限制，还有对一些留学生的签证的限制，包括一些对中国企业的一些制裁。其实基本上都是一些国企或是有军方背景等等这些企业。居然还涉及到了孟晚舟这样的例子。
主持人：第二份清单？
唐靖远：对。
主持人：重点案例是吗？
唐靖远：对，就是说在第二份清单里面，重点案例里面他谈到了，第一个也是关于有部分留学生的签证问题，进入美国的签证问题。所以我觉得他其实真正指的可能这部分留学生是比较特殊的，比如说就是那些有军方背景，或者说他的研究方向都是一些敏感地这些领域的。然后他还谈到了除了这个留学生签证问题，还有一些在美国的所谓的中国公民，他说受到了所谓不公正待遇。他说得很模糊，不过我觉得它这份可能指的应该是中共的一些这种特工人员，可能在美国被抓捕，被调查等等是属于这种行为，比如说刚刚才被宣布起诉的9个猎狐行动的等等这些人员吧。就是中共它在美国的很多行事受到了限制，但也包括像孟晚舟这样的案例。
你可以看到不管是它的第一份清单，还是第二份清单，它都明显地表示出了一个非常突出地特点，这次至少是谢锋他所谈到的这方面的内容，一点都没有提到以前中共一贯挂在嘴上说地，所谓要建立新秩序，中共现在不承认美国的秩序，我们要建立新的秩序，我们要主导这个世界怎么怎么地。基本上没有提到这些所谓战略性地问题，而现在基本谈到的都是这种战术性的问题。而相比之下，美国谢尔曼这边我觉得她提到的总共的核心，我觉得主要是两部分。第一部分就是她明确地提出来说，我们会继续我们现在的这种，她称之为是健康地竞争性的这种政策，但是我们不寻求和中共爆发冲突。
其实我觉得她这个话应该是它是比较外交辞令，但是它应该就意味着，她说我们要继续现在这种健康地竞争性的政策，意味着她对中共提出的这些所谓的，就是关于制裁、脱钩这些措施，美国还会继续。就是不会承认，至少是绝大部分不会答应中共的这种要求，她会继续这种所谓的竞争，就是要继续下去。第二部分就是谢尔曼明确提到，我归纳她大概是五大方面的，就是香港问题、台湾问题、新疆问题、南海问题，还有就是病毒溯源问题。这五大类可能基本上是美方提出来比较核心的，关注的问题。
但是这五大类问题，我们可以说它基本都是中共不太可能让步的，都是这种中共视为自己的核心领域，不太可能做出任何地让步的。所以你就可以看到整个中美双方所发表的声明，我们可以看到它基本上地一个态势，就是只是各说各话。像您刚才提到的，美方说我们进行了这种坦率地对话，所谓坦率地对话其实就是大家各自说各自的。
主持人：各说各话。
唐靖远：我都把我自己的红线亮出来，划出来，告诉你什么是我最关切的核心利益，这是不能动的。至于说还有一些其他的，谢尔曼她也提到了，比如说还有什么朝核问题，什么伊朗、什么阿富汗这些问题，我觉得这些问题他们说也有交谈，这些是双方觉得有合作地潜力地这样一些问题。那么我觉得相对来说，它们是比较次要的。
主持人：其实你说谢锋提到那个清单很有意思，等一下我们再谈。但是谢锋如果说他是一个战术层面的，王毅多少还算战略层面的对吧，然后中方的媒体，党媒就说它划出下了三条底线，其中第三条底线就是不得触犯什么中国主权。可是谢尔曼提出的，您刚才提出那五条，基本上全是中国主权内的问题。所以在这方面的话，相当于中共又划一个红线，但是美方已经在不断地踩这条红线了，可以这么说吗？
唐靖远：对，它事实上起到的，至少我看到这一次谢尔曼，一个是国务院自己发布了公开声明，包括谢尔曼自己的推特。她表现出来的一个态度，就是美方对中共提出的这些立场，我觉得绝大部分他们都是一种不承认的态度。而且是明确地还提出了要求中共必须要遵守，基于规则的国际秩序。就这个基于规则的国际秩序这句话，我们看到它现在已经是美国官方在不同的场合，反复在重复地一个固定表述。
这个固定表述我觉得可以把它视为是美国当前的一个核心利益，那么这句话它代表地就是说，以美国为主导的，已经行之有效数十年的，包括美国的盟友这些他们都表态支持地这么一个当前的国际体系、这个秩序，是不容被颠覆的。这一点对中共来说，我觉得相当于美方给出了一个，划出了一个红线。
主持人：是挺有意思。那这是美国的核心利益，那中共的核心利益呢？网民说一看到这个清单一下恍然大悟，说清单的第一条是什么呢？党的党员和家属的签证，要取消对签证的这个什么。所以一方面中共宣传美国是敌人，一方面又要把自己的家属和钱财送到美国去。反正网民说这显示了中共的核心利益所在，您怎么看呢？这样一个清单。特别是，我插一句，就是在这样一个战略性地会谈中，给一个这么具体的清单，而且是这么具体的一条放在第一位，就是多少让人觉得有一点好像错愕。
唐靖远：我觉得这个它从一个客观上反映出来的中共，尤其是习近平当局，它现在处在一种比较焦急，比较胶着的一种状态。这个矛盾，就是党员及其家属现在不能够赴美，它其实带来了两个后果，一个是实质上让中共高层各大家族，他们现在因为都去不了美国。去不了美国之后，当他们在美国的很多的这些财富，巨大的这些财富它的管理，以及它的很多问题，它就存在着一个麻烦。
在我看来，它其实有点相当于美国这条禁令，相当于是暂时地冻结了他们对自己的财富的一些管理权，很多事情他们做不了了。他虽然可以通过代理人，可以进行遥控，可以处理一些事情，但是可能有很多事情他们是必须得要他们亲自到场，他才能处置地这样一些事情。所以这样一来，说白了就触动到了中共高层的集体地一个巨大地财富的利益，这个是第一个后果。
第二个后果就是由于中共高层集体的奶酪被动了，而被动的根本原因是因为习近平把中美关系搞砸了，是因为他的这种在党内都被视为它是一种极左冒进的政策，导致了这个中美关系急遽的恶化，所以这个矛盾它已经反映党内的内斗里面来，所以事实上客观上造成习近平现在压力非常大，就是包括我们看见习近平在这次所谓七一百年党庆，种种表现出来不正常的现象，都可以表现出来党内对它的一种反对，已经有点半公开化了，所以我觉得这个对习近平来说，这条就是单单这一条的制裁，它不仅仅只是一个就是普通地这种制裁措施，它其实已经直接涉及到习近平的权力的是否稳固，我觉得是这么一个问题，所以我觉得这是对他的是最急迫的。
主持人：是，确实从这一条能够看出一些端倪，因为你也没有说你停止这个对我施加关税是吧，大面上的这种东西大家都会觉得这个贸易战你要停止，结果它来了这么一条，我觉得确实让人…
唐靖远：一这条直接涉及到他的权力稳固。
主持人：是，是，好那么也想请赵培生分析一下，就是您怎么看这一次天津会议的它的这个双方的攻防，您觉得它体现出一种什么样的，就这样的一个会议，它是有什么样地成果吗？
赵培：其实这么个会议，这个级别的会议就是“漫天要价，落地还钱”。下一步可能布林肯如果和这个杨洁篪的会议，可能就是落地还钱的过程。你看这个会议不能单说这个会议双方表达了什么，你要把它放在一个大的背景下来看。在拜登竞选总统的时候，他就说他要跟中共坐下来谈，要中共遵守规矩，这是他的策略。那么他一上台之后，他做的事呢，就是说拉着西方盟友一块，来给中共施加压力，现在看来它形成了一个民主联盟，注意我说的是民主联盟，没说是反共联盟。
他要对中共施加压力，他要中共遵守国际上既定的自由国家的一些规则，那么他要和中共坐下来谈的过程，从上一轮谈判呢，就是双方在阿拉斯加谈判谈得非常不好，也就是说他知道这个谈不出结果，未来那么这一次，这个谢尔曼去中国的访问，她其实是为就是未来可能的习近平和这个拜登的会面，做双方的一个前哨站。
就是说拜登和习近平他俩要会面，要谈什么？双方会面之后有没有什么就是共同的声明？声明内容怎么写？双方是要经过布林肯这一轮谈判，双方是先“漫天要价，落地还钱”呢这一轮是在布林肯，双方觉得我们还能够达成一定的共识。那么好，那布林肯这一轮就开始跟杨洁篪双方开始互相地落地还钱了，好，哪些能写？
就是这个习近平和拜登见了面，最快可能是今年十月份的这个G20，就是二十国峰会上，双方可能见一个面，双方见面谈什么？谈的话的内容，和后面的所有公开声明都必须在布林肯和杨洁篪这个会面的时候，双方达成一致。这就是整个地拜登谈的策略，就跟中共谈的策略，他其实是拉着民主国家施加压力，要求中共你起码做哪些哪些改变，你可以从现在看到，美国的这个谢尔曼去中国就提出做哪些改变。
那么中共现在是个什么问题呢？它国内的问题是在于，它已经开始搞就是这个，江泽民在八九64搞的那个意识形态斗争了，已经开始都快搞成文革的程度了。也就是它觉得我钱印多了我翅膀硬了，我可以跟美国摆摆手腕了。你怎么还要我遵守规矩呢？我就是不遵守规矩的东西，你不知道吗？然后它现在是不想遵守这个民主的规矩，那怎么办哪？所以它现在很难，它要是跟美国一旦是妥协了，一旦是让老百姓看到你安共产党弱了，我们共产党变弱了，你没办法维持着意识形态斗争，或者这个文革的态势，你看你还得遵守美国的规矩吧，你还搞改革开放那一套吧，那中共很可能迅速垮台，所以他面临的这个问题。
所以你看到中共的话，出来都是战狼外交。就是其实做给国内看，你看看我现在还没妥协呢，我现在要美国在这些方面妥协。其实中共是没有做好，它怎么再一次利用民主去骗美国的这个手段，所以它现在是要了一堆不可能要到的东西。反正在这说，表现它很强硬。
上一集我来参加节目，我们说中宣部要求在海外讲好中国的故事嘛，就是讲中共故事嘛，它其实想办法怎么骗美国相信，唉，中共还可能搞搞民主，我现在还是开放的，你们应该跟我，应该怎么互相让步嘛，这是中共想做的事情。它还没想好怎么骗美国，所以它现在还是漫天要价，我可以给你开这些东西，我可以给你说那么些东西。我要求就是留学生签证，这是美国的内政他就尽量要求美国人给它做什么做什么。我要求孟晚舟。
其实你整个看起来中共所谓的红线，它历史上一直在提就是说，中共的统治，你美国不能动。就是你美国可以要求我民主，但是你不能让我共产党下台，这是中共的一个底线。第二个底线是，不能妨碍我共产党员赚钱，在美国花。这个是它的现在提出了一个新鲜玩意儿，但是这个玩意儿呢，美国其实没有完全给它堵死，双方还是在谈的过程中。所以从这个方面看，就是说中共想办法骗美国，相信它能搞民主，美国想办法让中共，就是美国现政府要想办法让中共做些改变。这就是美国现政府的政绩，或者是他认为他能够做到的地步。现在双方是处于互相试探阶段，就是还是那句话“漫天要价，落地还钱”。
主持人：那外界都觉得有点，就这次的会议有点像是阿拉斯加，三月份阿拉斯加会议的重演，不管是说从中共的这种战狼的一种姿态，还是从双方几乎毫无共识这样地一个表现，那在您看来，您怎么看这样地一个对比？那您觉得这一次的会议，是可以算作有少许收获？还是说是完全失败呢？
赵培：其实呢双方互相试探的这个底线，在这个底线方面呢，你看这个双方经过这几个月，就是拜登上台这几个月的做法，双方互相试探出了一些底线，也试探出了双方的一些能够达到共识动机。第一个共识就是台海方面，就是美国军机再怎么降落再怎么飞走，中共这边不会马上就会出现就是导弹直接打到台湾的局面。这样双方的共识就是，中共可能不会去打台湾，但是中共要求美国承认，就是要继续骗美国去认定中共等于中国，就是唯一的中国就是中共。它其实是想要美国认定这个，这是双方的可能达成的一个底线。
第二个呢，第二个东西呢就是说这个金融方面，你看这个美国不管它怎么制裁，这个在香港问题要制裁中共，但是它没有封了这个港股的这个上市，和整个香港的金融，这样就造成一个局面，就是中共现在考虑，就是我让在纽约上市的这个圈钱的公司，就是权贵们赚钱的公司，从纽约撤下来，到香港赚钱。那么你美国的资本就要到香港来交易，这样它既控制了美国资本，又控制了这个中国内地的高科技企业。这是它现在正在做的，但从现在来看呢，美国没有阻止它来做这个事情，而且最近我也听到金融圈里面已经说了，美国资本准备到香港去购买，就是这些中国的高科技公司的股份，也已经有这些运作的风声传出。就是说这两点，这两个底线双方是有的。
第三个底线呢，就是说中共要继续维持中国制造的这个凌驾化，因为美国现在发钱发得太多了，它等于是要把这个通货膨胀，让中共替他担了，这是中共会给美国巨大的利益，双方现在都没提这些问题，就是默许了这三个方面，还在继续向前走着。所以从现在看来，中美脱钩是一个不大可能马上发生的问题，而是双方还有一些就是说背后还有一些默契的存在，这些存在呢是双方这几个月试探出来了的。所以我觉得双方还有得谈，当然了外交就是一直这么谈下去，还是那句话，在这些基本盘的存在的情况下，双方会“漫天要价，落地还钱”。
主持人：那唐靖远先生我想您问一下，您觉得这次美国方面有必要去中国吗？
唐靖远：就我个人看来，我觉得是没有太大的必要。但是呢，就是站在美国的角度上，现在这一次的这个谢尔曼的会谈和上一次阿拉斯加的会谈，我觉得它还是有所有些不同。虽然表面形式上看起来就是说，大体上都是双方就只是各说各话，没有达成实质性地协议。这一点可以说是共同点，但他们有两个最大的不同点，一个就是首先是它的这个背景不同，就是当初在这个阿拉斯加会谈的时候，那个时候是拜登政府刚刚才过渡是吧，可以说是拜登是立足未稳，包括像这个布林肯等这些，就是他们对包括这个如何来应对当前这个中共当局，他们还完全基本上是处于一种比较就是脸一抹黑的这么一种状态。所以其实是被中共可以说打了一个突然袭击是吧。
杨洁篪非常嚣张在这次会议上，完全几乎是居高临下的训话这样的一种姿态，而且就明确地提出来，就是我就把它说呢是发了一个宣言式的，中共宣布我们从现在开始起不再遵守你的这个所谓的这个世界秩序了，这规则了。我们要建立我们的秩序，我们的规则，是这么一个过程。但是现在这一次，谢尔曼去呢，我觉得它有一个重大的背景，就是拜登从我刚才就是赵培先生已经有提到了，我就不重复了。就是说他通过联络盟友，通过这个选择性地在高科技领域的很多的脱钩啊，制裁等等。事实上现在已经形成对中共一种比较有利的一种合围的这么一种态势，所以在这种情况下我觉得拜登政府它应该是拥有了相当程度的自信的。所以他是在这种背景之下才发生了让谢尔曼前去，当然表面上还是要由中方来发出邀请，谢尔曼才去进行一个会谈。
所以这种会谈，我觉得更多的是它有点是宣示美方立场的这种成分，大于我们真正地双方要来和平地商谈一下，怎么样去解决一些问题的这样地一种成分，所以宣示自己的立场，它的确就有点像刚才赵培先生所提到，漫天要价、就地还钱，双方可能都要宣示一下自己的立场，都要宣示自己的红线在哪里，或者说我想要你能够做到的，我想要明白，你能够做到的最低点，最极限是到什么样地程度等等，其实都包括在内了。所以这是一个不同。
第二大不同，我觉得中美双方，你可以看到明显地跟阿拉斯加相比，是攻守之势有一点倒转过来，在阿拉斯加明显是中共这边在采取一种攻势，所以美国当时有点猝不及防，所以说话也比较软。
主持人：还要解释一下，我们国家也有不足、也有缺点。
唐靖远：对，明显你可以看出来，当时是有点措手不及的。但是这一次，我觉得可以看到的谢尔曼，我觉得他应该是做了充份的准备前去的，他们肯定也充份估计到中共这边可能会做出一种什么样的反应。所以我们看到这个新闻报导，在全程谢尔曼他们的团队的表情非常地严肃。而且谢尔曼他在，你看美国国务院官方发表的这份声明，连谢尔曼几乎只字没有提到，关于谢锋的那些。
主持人：他就说见了王毅以及其他的一些官员。
唐靖远：顺便一语带过，对谢锋所提的，所谓的两份什么清单是只字不提的。其实这本身就已经是一种含蓄的，就是否定，我肯定不可能接受你这些东西，它有这么一种表态在里面，所以我觉得这是比较主要的两个不同点。
主持人：另外还有一个因素，因为我想如果只是一个宣示一下底线，或者红线的话，双方已经宣誓过很多次了，其实不见面也可以宣示红线的。而且他们所讲的这种底线、红线跟过去没有什么太大区别。但是另外，外界分析美方这次也是，它用一个护栏这样一个词，就是给中美关系加一个护栏，希望能有一种机制，这样的话能够不要在不必要的情况下互踩了红线、爆发冲突等等，我想这个冲突可能指的就是一种军事的冲突。您觉得就是美方在这方面，有可能有进展吗？它能给中美关系画一个什么样的护栏吗？
唐靖远：我是这么来理解，这个护栏其实具有双重含义。第一，它本身就含有一种红线的意思在里面。护栏，顾名思义就是说这是画了一个界限，超出这个护栏很有可能就会发生危险，护栏、护栏它是起一个保护的作用。
主持人：你要遵循这个机制，可以这么说。
唐靖远：对，我的理解，首先美国可能是阐述了我们自己，我们认为什么样的程度是在护栏的范围之内，如果你要超出了这个范围，那就有可能会发生不可预知的风险了，所以它有这么一层含义。另外一层含义，它把它叫做护栏，并没有把它叫成一种红线。红线因为就有一点带有一种警告的意味在里面。他说成护栏，的确我觉得可能有你刚才所提到的这种因素，就是美方希望跟中方能够建立一种接触沟通的机制。最主要是起什么目的？就是防止双方在遇到一些突发事件的时候出现误判。一旦出现误判，尤其，比如说在台海或者是南海出现了误判，很有可能会引发一些局部的冲突。
局部的冲突一旦发生了，我们怎么样来管控这个风险，避免由小冲突变成大冲突，避免由一个局部的地方蔓延到其他的地方去等等，它就涉及到很多具体的问题。我觉得可能美方是希望能够有这样的一个机制。因为此前不是已经有多方的报导说，美方无论是在军队这个层面，还是在行政，就是总统这些层面上面，想跟中共这边建立一个高层直接对话的这样一个联系、热线等等，结果都没有能够成功。所以我觉得这个有可能是这次谢尔曼前去访问一个主要的使命之一，他们希望建立这样一种机制的话，到时候真的如果出现了问题，我可以直接找到你的高层，可以管控这样的风险。
我觉得可能美方想通过这种方式表达自己的一种诚意，就是我并没有说想要来跟你爆发武装冲突，或者是推翻你的一种恶意。所以它体现出一种思维，在我看来美方体验的思维是现在我跟你进行这种竞争，但是健康的，就有点像赛跑，我把它打个比方，有点像美方是一种赛跑的思维，就是我肯定不会再像以前那样去帮你了，我们现在既然是在比赛，我们大家都靠自己的能力，叫做实力地位。美方现在不断地，我们看到美国政府在重复这个单词，在重复这个说法，所谓实力地位。我们大家都靠实力来跑，我们看谁跑得快，看谁是第一，谁是第二，我们用实力来划分。
但是我觉得有一点，我认为美方他们其实对中共不太真正了解，美国可能是这种思维，但是中国不是这种思维，中国是一种打擂台赛的思维。我一定要把你搞下去，把你打下擂台去，而且还是那种立下了生死文书的这种擂台赛，我不把你搞死了，我称不了霸，中共它是这样的一种思维。所以你就可以看到两种其实是完全不同的想法，他们放在一起来谈。无论他怎么谈，我觉得他都不可能有一个什么实质性地进展，也许可能在一些局部，或者一个短的时期之内，双方可能会缓和，暂时地缓和一下，或者说管控一下这种风险，但是从长远的一个角度来看，我觉得一定双方是走向越来越对立，越来越不可调和这样一种状态。
主持人：是，我想中共现在虽然它的心思一直是要打擂台，把对方打下去，但现在它可能还不能冒着不见美国的风险，所以这次不管怎么说，我觉得它实力还欠缺。但是中方在这一次的会面之后，也是说了这么一个话，它在发布会上好像赵立坚就说，这次会议对下一步中美发展是有益的。还有人分析，他比较乐观，他说这是一个中美新阶段的这样一个磨合期。您觉得这个会议对以后中美关系的一个走向，做了什么样的铺垫呢？
唐靖远：我就是赵立坚说这个话表示了一定程度的乐观，在我看来最主要就是包含两层含义。第一个，有可能中方在某种层面上，同意跟美方建立这种可以直接沟通的一个机制。不管它是在哪个层面，但是至少中美之间，可以一个有效地直接沟通的机制，这个对站在中共的角度上来讲，最起码可以保持和美方的接触，没有完全断绝，不像之前完全断绝以后，现在说白了中共现在的处境，还是需要美国很多的东西。要不然它列出这么多清单来干什么，它认为还是有可能有机会能够，哪怕我漫天要价，你就地还钱，我起码也能够得到一部分吧这么说，这是它的第一个所谓认为的进展。
第二点，其实我觉得赵培先生已经有提到的，就是中美首脑有可能在未来，借着像G20类似这样的一种场合来一个短暂的会晤。不太可能说又出现像这种双方高层领导的一个峰会，单独来一次，然后很深入的一个会晤和交谈，我觉得不太可能。但是借着这么一种机会，双方来碰个面，有一个短暂的，比如一个小时或者说是半个小时，甚至是更短的时间，来做一个最初步的，恢复的接触和交流，这种是有可能的，至少这是双方还没有完全走到那种拔刀相向的一种地步去嘛，至少是在大体上，在稍微比较缓和的这种方向，这个框架范围之内，所以我觉得这个可能是中方认为的，觉得值得乐观的这个一个因素。
主持人：您觉得下一步拜习会是有可能发生的。
唐靖远：对，有可能会有一个短暂的，不太深入的这么一个会面，我个人认为是有可能的。
主持人：好的，这个话题我们就先谈到这儿了。下面一个话题，我还是想谈一谈郑州这个事情，所以我想请赵培先生先来分析一下。赵培先生，我们看到郑州的水难，很多真相完全被掩盖住的，包括对于隧道到底死亡多少人？所以基本上现在没有办法去知道。
但是这两天爆发了一个很有意思的事情，就是外媒到当地去调查到底事情怎么样发生，这个死难人数，结果被当地的一些民众围攻，基本上就是漫骂，甚至有人甚至要动手怎么样，也有人说你们这是抹黑我们国家。所以这个事情就引发了很多的议论，网路上的议论，您怎么看这样一个现象？为什么在中国会出现这样的一个，好像大家觉得很奇怪的，反过来人家要去调查真相，你反而说人家抹黑中国这样的一个现象？
赵培：其实这种现象发生无外乎三种情况。第一种情况是政府安排的人员冒充民众去驱散外国记者。持这种看法的人，包括维权律师陈光诚，因为他根据自己经验，当初他被山东政府软禁在农村的时候，有一些人也去驱赶外国记者，驱赶记者这些人都是政府安排的，根本不是他们村的村民，所以他根据自己的这个经验认为这些驱赶记者的人，其实不是中国的百姓，而是地方官员。
其实这个说法是成立的，因为现在朝阳区群众已经是个正式编制了。也就是街道办事处和村干部有执法权了，这是中共今年的文件规定的。所以这个外国人一进入河南地面就可能被中共的村干部、镇上的人，被街道给盯上了，就已经开始准备围攻他了。这是第一种情况。第二种情况大家有没有想过在中共政治运动下，这个群众的生存状态是什么？我们一直说中共现在又开始搞江泽民的意识形态斗争，都已经快文革的地步了。那么在这种社会状态下这个人的心理是害怕共产党，下意识保护自己，他生怕自己说了真话，成了中共的批斗和迫害目标。
历史上有这个事儿就是反右，当时中共要知识份子提意见号称“百花齐放”，结果你提的意见，中共通通把你打成右派，下放农村、劳动改造。那么到了2021年这种情况中共都能跨国追捕重庆青年王靖渝，他就是因为是在网上说了几句话去讽刺了一下中共，就被中共跨国到阿联酋在土耳其想把他的护照扣掉，然后把他引渡回中国。中共干这个事儿就是让老百姓恐惧。那么在这种恐惧心态之下，中国某些人他做的比中共还左，文革当中有些人做得比中共还左，他说得比中共更狠的话。他们目的就是为了保护自己，你看这个事到我身上我不跟共产党站边，共产党都可能弄死我，所以他其实是恐惧心态一个极端表现。
那么第三种情况就是前面两种情况都有，就是中共特务挑动群众来围攻记者，这个是可能的。因为不是所有的人都有家人死在这场水灾当中，事不关己 高高挂起，再加上这种恐惧心理，他就可能做出这种事。所以这三种心态都有可能，就是大家不要忽略了中共在中国制造的这种恐怖气氛，就会造成这种心态。
主持人：不过我觉得可能有相当一部分是民众，可以说在多年的中共这种封闭环境下，接受中共宣传之后自发的一种反应。你比如说我在网上就看到有人说他们家族的微信群中，就有人赶快发说希望大家不要传播不利于国家的负面消息，或者不利于国家的消息等等。这他完全是自觉自愿地。所以您对于这种思维，包括我们上期节目提到，说有人在谈的时候，旁边就有人提醒说，哎，你不要发这些了，你小心给境外势力递刀子等等。对于这样的自发地会这么去想的人，如果他这样跟您说，您会怎么回复他呢？
赵培：其实大家都知道的微信圈里…其实首先你要明白一点就是我刚才说的那种就是本身表现的极左的那些人。他其实是一种恐惧加上已经顺从的，你可以说斯德哥尔摩症候群帮助坏人的这种心态。他其实是有这么一群人存在，那红卫兵他也是自觉自愿的当年，过后想明白了我受骗上当了。但在社会大的氛围当中他就这样的，你想微信跟微博里面你敢说什么真话？我们怎么还能散播对国家不利和负面的消息，刚说上去可能就被跨省追捕给你逮到了。所以这个东西大家是知道了中共就这么邪恶。
那么你看到了你心里鄙视一下，你不要跟他争论，因为这种人…但是你心里鄙视的时候你要知道这种人是最不值得信任的。不值得信任在什么地方你一定要注意，因为你只有把中共当成一个敌人，你才能够在中国生存下去。就是他替中共说话你千万不要信任他，他就是汉奸的存在，就是说这种人不得信任什么？他能替中共说话，他就是不要脸了。就是第一是没有信誉了，你千万不能借钱给他，借钱给他他不还你钱，他是大爷，这就是中共的这种心态造成的。
第二你不能跟他再说一句真话、心里话，为什么呢？根据文革的教训，私底下这种跟中共靠拢的人，你私底下讲完了他马上转头就把你举报了。他可以甚至举报他妻子、儿女，他都可以做到的，所以你躲他远一点。就是宁愿去孤立这种人，未来再发展下去你甚至问他：你有没有退党？他若说没退党，你就不要跟他多数两句话。就说中共把中国人造成一种人人为敌的心态，你知道吗？所以你只有把中共当成一个敌人，你才能够在中国生存下去，这真的是在中国的一个生存之道。所以大家一定要注意这一点。
主持人：我想在海外可以多说几句，多说几句有关退党的事情。然后还有一个就是我们看到这个外媒的这个视频，在网上流传很广。确实中国很多人也是看了以后是非常痛心的。所以我们看到甚至国内有一些关注河南水灾的这样的一些民间团体，都发了推或者在社交媒体上发信息说，那我不再关注河南了。说看到这样外媒去报导真相，结果还当地人还不让他们报导。
我看有人说这是一种“哀其不幸，怒其不争”这样的一种反应，但是也有人说你这样反应你不正好是中了中共的圈套了吗？你不去关心河南的这个灾难，不就是正好就不关心中共的作恶吗？甚至有人说这是不是中共在里面在挑头带风向等等。所以您怎么看这样的反应呢？
赵培：中共就让五毛做到这个地步啊，甚至是现在中共海外都用AI去做了。就是那个五毛不够用、英文讲不好甚至它那个都用AI去做了。我做了一期评论说是中国人被AI代替要有多久？就是你看到他是个中国人的反应，其实是五毛和中共要他这么反应的，然后你对五毛你管他干什么？你只能管一下中国百姓，这点还是很值得管的。为什么呢？就你关心这个洪水干什么？洪水根本就…因为我本来在做这个新闻的时候，我看了一下，2017年7月5日我做了一期南方发洪水。你猜怎么了？跟这个事情几乎同样事情上演，就是你突然感觉洪水出现了，就是提前中共不会跟中国人做任何预警。然后你看到中国百姓伤亡惨重，最后中共宣传它又在什么正能量，士兵多辛苦。然后民间开始质疑中共为什么不实行垂直百姓？海外媒体紧接对比中共和西方防洪各种不同，最后得出结论是中共做得不好。
我觉得就是你关心这个玩意儿干什么？中共历来都这么做，其实你仔细想想中共2017年这么做，那么这么多年这么多水灾它都这么做的。其实它就是怎么呢？它奔着杀人去的。就是一个司机第一年撞死人，你说是交通事故，他年年撞死人你觉得还是交通事故吗？它其实从头到尾不报警，不疏散百姓，不干这件事，那个战争年代的水淹大梁城，就是秦王当时王贲攻打魏国都城水淹大梁城，韩信水淹龙车的二十万楚军是一模一样的事情嘛！不通知你，把你引诱到这里用水一淹死人就完了。中共其实就是杀人党，就是海外人要把这个思想意识提出来。
你看看真正它正的方向在哪儿呢？就是你现在看到中国农村有很多人，就是中共没通知他们都淹了，真正去救这些人的是属于民间的一些互助的组织。这些东西不都是很正面的情况存在吗？就包括武汉疫情很严的时候，整个湖北被封锁，老百姓是组织了很多自助的组织去买菜，就是向城内供应物资。这都是政府职能，救灾和物资供应都是政府职能啊！这些自动组织在共产党一倒了就是一个正常人的一个政府，你不要把共产党看成是正常人的一个政府。所以它现在在前面表演被中共代替的这些人，你也不要看。你看到这一些正面的因素，是不是你感觉中国还有救？中国人是很可爱的一群人？只要没了共产党，中国就是一个正常的社会。
主持人：是，我觉得赵培先生谈的这个，唐靖远先生，就是比较乐观的一个角度。这个我觉得确实有这样的一个因素，但另外一方面我也看到有人在网上贴出十年前在胡温时期，就宁波有一个PX项目当时当地也是人自发地抗议去反对。然后特警就来就要打人，结果当时在场有外媒，然后这些民众就把外媒推到上面去让他在高的地方去拍。
这个外媒记者一开始拍特警就不敢打人就走了，所以当时他们当场的民众就非常感谢这个外媒记者。但是十年以后的今天，我们看到在河南发生了完全相反的情况。您怎么看这样一个对比？这是不是说明在今天的中国十年前那种景象不太可能出现了，是人心被中共的这个洗脑进一步歪曲了？还是说敢讲真话的人越来越少了？
唐靖远：我个人其实不是太乐观，就是这样的景象我们不能说绝对了，说它在中国绝对不会再出现，但是它肯定是会很难了。因为这里面有一个最关键的因素，就是你刚才举的像这个宁波PX项目抗争的这种例子，其实还有包括之前广东的乌坎村的这样的例子。他们乌坎村第一次抗争我们看几乎是取得了成功的，他们其实靠的就是用村民还是用了很秘密的办法，把很多外媒记者偷运进村，当时村也是被封锁了的。那么偷运进村之后然后做了大量的报导，这个曝光以后，然后才导致官方的确很多事情就不敢去做了。也就是说至少我觉得在十年以前，那个时候大陆的很多的民众他们还具备这么…
主持人：他有这个意识。
唐靖远：他们具备这个常识，具备这个意识。他们知道媒体的这个曝光真实地报导对政府的这个权力是一种制约，至少在一定程度上是可以制约这个政府的权力的。不让政府能够滥用它的权利来伤害民众自己，这个其实是借助于媒体的监督力量来给自己提供一点最起码的保护。我觉得至少过去人他们有这么一种意识，但是现在这种意识我们不能说它绝对没有，但是它已经越来越淡化。
这里面有个最主要的原因就是由于中共在这么多年以来，十多年来反复地可以说甚至是高强度的这种洗脑。就是他们不断地用偷换概念的方式，把媒体真实地报导一些负面的新闻把它偷换概念，偷换成为你这就是在抹黑和攻击我们的祖国。甚至就是刚才你也提到，这是在给境外势力递刀子，再严重一点你就变成了卖国贼什么之类的，就已经变成这样。它不断的长时间这么高强度的洗脑，那么很多民众他慢慢地自己就出现了这种就是刚才提到…
主持人：接受了这种引导。
唐靖远：他接受这种概念，然后他自己慢慢丧失掉了这种意识。他相当于就是被中共所操纵着去自己破坏掉、摧毁掉了可以保护他的这种舆论监督的这种力量，所以我觉得这个背后应该是一个比较主要的因素。
主持人：对，特别是中共最近更把外媒作为一种背锅侠，什么事情都说你看外媒，你看奥运会，路透社抹黑我们中国运动员等等。所以它可能也是有意的。
唐靖远：中共现在已经直接把外媒就等于是抹黑中国，它直接把这儿只用一个等号，很简单的等号就把它给画起来。这样以来就导致很多地一些，就是他没有太自己独立思考的这样的一些民众又被这种洗脑的，他就相当于自己解除掉了自己的这一层这个保护的力量。
那么最终其实对他来说毫无疑问是最有害的，因为中共一旦要开闸放水的时候，它不会说是把你曾经是个小粉红、是个五毛，我就对你特殊优待，我就提前通知你赶快撤离到安全地带。不会的，它照样放水淹。所以我们可以看到这一次你不管是在地铁里面被淹死的，还是在隧道里面被淹死的，很有可能里面有不少的人他本身曾经也都是粉红，甚至曾经也都是五毛。但是你看，照样就是中共说淹就淹，你同样成为韭菜的一部分。
主持人：对，而且我觉得这些人确实也是中共受害者，而且是二度的受害者。一个是他是中共所有的这些邪恶的行径犯了罪的受害者，像你说的这个郑州水灾。另外一个他又是中共掩盖真相的一个受害者，因为他帮着中共去掩盖这个真相。
唐靖远：对，就是他们自己是成为受害者，但是他却不知道他的很多的行为无形中其实在助长了中共去危害他人的这样的一个行为。所以从这个角度上讲就是刚才提到，说有很多的这个大陆的媒体人说我不再关注了等等，其实他这个背后表现出来的确有这么一种心理，就是说可怜之人必有可恨之处。但是我个人觉得我可以理解，但是这种做法我觉得不太可取。因为如果你真是在这么去做的话，恰恰只会导致一个结果就中共最愿意看到的，那么中共就一手遮天了。它巴不得所有的媒体你们都不要来关注，我说什么就是什么，我就一手遮天。
主持人：是，我觉得你要想到这些人也是中共的受害者，所以你一样要去关注。您关注不是为了这些人，关注是为了揭露中共的这样的一个罪恶，当然也是为了帮助这个人民。好的，那非常感谢二位今天时间也很快到了，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
嘉宾：
时事评论员：唐靖远 赵培
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd
订阅优美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd
关注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK
（责任编辑：浩宇）
