【新唐人北京时间2021年06月23日讯】专访程晓农：美中关系是否又要经历一个轮回？ 中共当年为什么非改革不可？中共“改革”铺下了今日中美冲突的基础 | 热点互动 方菲 06/22/2021
今年是中共建党100年，本期节目请程晓农博士为我们回顾中共建政后，中美关系的轨迹。实际上中美关系既关乎中共生存，也关乎中国发展，而中共对待美国的态度转变，又和其所谓的改革开放密不可分。
在过去的100年，中美关系的发展轨迹是什么样？程晓农博士认为，如果按中美关系衡量，正好差不多分成两段。中共敌视美国的前50年，基本上就是中国人倒楣的年代；而亲近美国的50年，中国人生活有所改善。然后从去年2020年开始，中共点燃中美冷战，中美再次敌对。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的中美关系系列的特别节目。今年是中共建党100年，本期节目请程晓农博士为我们回顾中共建政后，中美关系的轨迹。实际上中美关系既关乎中共生存，也关乎中国发展，而中共对待美国的态度转变，又和其所谓的改革开放密不可分。在程晓农博士看来，经济改革与中美建交同时开始，改革为双边关系不断升温铺路，然而美国从来就没有明白过中共改革不是喜欢西方的制度，而是为了自救。
每一步改革都是被中共体制的崩坏逼出来的，正因为如此，中共与其他共产党国家的改革不同，中共的改革其实也铺下了今日中美冲突的基础。程晓农博士已经在线上了，晓农博士您好。
程晓农：您好，观众朋友们大家好。
主持人：谢谢。晓农博士今天就请您来回顾一下，中美关系在过去几十年的发展，还有中共改革的一些内部的原因。我想先请您回顾一下，在过去的一百年，中美关系的发展轨迹是一个什么样的轨迹呢？
程晓农：这个轨迹有点像一个圆的臂环，360度的。就是中共最近是在纪念所谓的一百周年的建党。如果按照中共和美国的关系来衡量，这个一百年正好差不多分成两段。前一段是第一个50年，从1921年到1971年，是中共敌视美国的50年。第二个50年，从1971年到2019年，是中共亲近美国的50年。然后从去年2020年开始，中共点燃中美冷战之后，中美关系又重新进入中共敌视美国的这么一个新的阶段。
中国的国运，就在这历史的大颠簸当中，大转折当中不断地起伏。回顾这两个50年，我们可以看到，中共敌视美国的时期，基本上就是中国人倒楣的年代；中共亲近美国的时期，就是中国人生活有所改善的年代。现在中美关系又进入敌视阶段了，今后中国的局势还可能回到中共亲近美国的过去那个年代吗？显然不可能了。这样两个50年代来一看的话，就把它按50年、50年划分，中共当局建党一百周年的“主旋律”就完全被颠覆了。
那么为什么中共会发生这样两个50年，当局是把亲近美国这50年归功于它的所谓改革开放政策，那么是不是这样呢？当局当然喜欢强调，它建国以来一直是高歌猛进，不断取得成就。但是这个当中是有一系列欺骗性的，就是改革开放究竟是在什么样的基础上发生的？为什么非改革开放不可？那么改革开放过程当中，为什么非改变和美国的敌对关系不可？这里面有一连串的问号。
十几年前，我曾经挑战过中共对它建立政权以后，政绩的误导宣传。今天我想再进一步分析一下，究竟为什么中共非改革开放不可，非改变和美国的敌对关系不可，这两个问号的答案到底是什么？从1949年到2009年，它前后30年这60年当中，前30年和后30年的关系是什么呢？是后30年否定前30年。我是在2009年在《当代中国研究》的第三期上发表了一篇文章，标题是〈发展的困境：社会不公的逻辑结果〉。
这篇文章比较学术化，它的重点谈的是改革之后，中国经济发展造成的严重社会不公，会让中国的发展走上歪路。文章开头一开始提了一个问题，就是1949年到2009年这两个30年是相互矛盾的。具体来说就是前30年，1949年到1979年中共强调的是要“革命”。从50年代到“社会主义革命”，到60年代的“无产阶级专政下的继续革命”，文革的口号。然后后30年，1980年到2009年，中共强调的是要“发展”。最典型的说法，就是邓小平那个“发展是硬道理”。
其实这两个30年是互相打架的，相互否定的，很少有人想过。此时此刻，我这些说法仍然还在国内微信群里传播，但是用一种扭曲的方式，就是传播的不是我的文章，而是法广对我的采访。内容当然相似，但是国内传播的内容，把被采访者换了个名字，换成了陈伯达的儿子，他也叫陈晓农，但是他的第一个字是耳东陈，不是我这个禾木程。
其实法广并没采访过陈伯达的儿子，我当然不在乎这个所谓的著作权，但我想说明一下，为什么会发生这种情况，这里边有一串故事。我曾经主编了12年的《当代中国研究》学术季刊，这个杂志是在香港印刷的，在美国编辑出版，每期印刷2,500本。一大半都发行到中国各个大学图书馆，在中国是深受欢迎的。刊登上面这篇文章的2009年第3期当时已经印刷好了，在香港印刷完毕。
如果正常发行的话，10月初中国国内各大学图书馆就都可以看到了，刚才讲的这个谬传就不会发生了，因为大家都看到了，就知道了跟陈伯达儿子没关系。但是由于中共国安部的策划和破坏，就从这期杂志开始，《当代中国研究》的国内发行被国安部彻底切断了，所以国内的读者就看不到了，然后谬传就出来了。为国安部充当打手的，就是当时的住在洛杉矶的，原体改所所长陈一咨，其次是他勾结的美国和国内的几个人。
陈一咨是为国安部做这件事，然后做完了以后就病死在洛杉矶。因为事后海外仍然还有人配合陈一咨破坏这个项目的喽啰，继续造谣诋毁，所以我就这件事的始末写过一篇文章，介绍过整个过程，贴在何清涟的一个网站叫《清涟居》上。《清涟居》这个网站上有一个我的文集，里面有这篇文章，标题是〈当代中国研究杂志2009年被破坏始末〉。
为什么这篇文章会打痛中共？又为什么国内一直有人不断在传播我前面讲的这两个30年相互矛盾的看法呢？是因为这两个30年的提法，和我今天提出来的两个50年的提法比较鲜明，而且简单易懂，同时让大家有一点启发。
主持人：所以实际上您的观点，这两个30年是矛盾的，后面30年是对前面30年的否定。您这种说法看来是得到了中共最高领导人的关注，所以他后来就说了一句话，中共现任的最高领导人说，前后30年不能互相否定。那就请您来给我们讲讲，您为什么说前后30年其实就是互相否定的？
程晓农：多年以来，中国人已经习惯了使用“改革开放以来”，这样一种思维和视角来观察中国的大局。好像当代中国的历史，共产党统治的历史就是从改革开放开始的。从1949年到2009年，中国可以大致分成两个30年，如果把前30年和后30年分别隔离开来，官方媒体上宣传的“成就”，听起来好像是满顺理成章。前30年“革命”成功了，后30年“改革”也成功了。
但是你要把这两个阶段合在一起看，结论正好相反。为什么呢？对后30年，官方喜欢用的主题词就是我前面讲到的“改革开放”。如今中国也确实市场化了，也融入了国际一体化，这个成就要怎么评价，就得看你从什么角度去观察。如果单看后30年，好像是居功甚伟，功劳很大。可是你要再把前30年拿进来一起看，就不是那么回事了。为什么呢？1949年以前，中国的经济体制就是市场经济啊，当时中国1949年以前也是对外开放的啊。
经过毛泽东共产党领导的当局，天翻地覆的一番大“折腾”，60年以后，在经济体制上回到什么地方呢？回到1949年以前啊，它不是回到1979年以前。那么这种情况下，我们怎么来评价这种所谓的成就呢？就是“改革”的对象不是“革命”前的体制，不是中国共产党建立政权之前的体制，而是共产党自己建立的体制。也就是说被“改革”的，恰恰就是共产党革命的那30年的成就。那么改革的成功，正好就是对革命的否定。所以讲的最客观的说法就是：“改革”不过就是共产党将功补过。
这我举一个形象的例子，就是一个管家，把主人的房子自个儿给拆了，拆完以后呢，又把它重新盖起来了。你说他有功劳吗？那么前后两个30年这个共产党政绩的悖论，本来是一目了然的。如果“改革是辉煌的”，那么“革命”有什么功劳啊？没有功劳。如果“革命”是不许贬低的，那“改革”有什么正当性呢？那么邓小平之所以强调“不争论”，从根儿上讲，其实就是他没办法自圆其说，他也不知道该怎么样摆脱这种悖论。
我想以他的理解力，他不会不知道自己前30年干的，就是后30年否定的。那么从经济制度的建设而言呢？过去60年，就是从1949年到2009年，这60年里头，中共是执政者，是把他们政绩合在一块儿，混在一起讲，其实要仔细看的话，分两个30年一看，就是功过相抵。换个角度来讲，“革命”和“改革”只有一点是统一的，什么？那就是建立共产党的专制。“革命”是建立共产党的新型的极权主义统治，“改革”是用经济体制的变化，来巩固这个专制。
那么很显然这个专制制度谁受益？就是把自己藏在“人民”背后，动不动就说是人民政府啊，人民的这个、那个、人民代表等等。把自个儿藏在“人民”背后的那个红色的统治集团。那么怎么样看中共改革以来的发展？从不同角度会得出截然不同的结论。有人会看国防实力增加，都市建设是超过了纽约、伦敦，GDP总量位居世界前列，国家外汇储备世界第一，这是一类；还有一类看法是贫富差距扩大，城乡差距扩大，生态环境恶化，贪污腐败蔓延，这是另外一类的分歧。
那么中共的吹鼓手，是把前一类说成是成就，然后把后一类问题说成是“代价”，是“创造经济奇迹”的副产品。那么当然这里面就是，在一个权贵和民众的关系，从来就是明显对立的一个社会里头，这个所谓的“党和国家”的“成就”，就必定是民众福祉吗？这个很难说的。这个邓小平讲“发展是硬道理”，可是他没有讲的话是，发展有各种模式。不同的模式，良莠不齐啊，有好有坏的。如果走上的是畸形的发展道路，是走的越快、越久，损害越大。这个本来是常识性的道理。
可惜的是邓小平讲的“发展是硬道理”之后，全中国上下基本上是陷入了发展的认识误区。那么发展两个字，就成了掩盖所有错失的“金字招牌”。所以不管什么样的工程，不管什么样的环境代价，只要戴上了“发展”这桂冠，就好像堂而皇之、无可质疑了。那发展它本身不是目的，发展只是个过程。那么在中国倒过来了：过程成了一切，目的变得微不足道了。这是中国过去60年，经济政策话语当中一个最大的错误。也许只有在赵紫阳时代，有过一些纠正。
那发展的目的是什么？是高增长吗？当然不是，增长也是手段。发展的目的是增强国力吗？同样不是。发展的目的也不是什么城市建设要豪华、航空母舰要多，那是政府的目的，不是这个国家、这个国家民众的目的。当然中共是不希望中国的民众了解改革和革命本来是对立的，它用改革把自己革命30年的这个制度结果给推翻了。这就为什么后来习近平在中央党校讲话的时候说：“两个30年不许相互否定”。因为从道理上驳不倒，他就只好下个封杀命令。不过这倒是表明，“两个30年”还真是互相否定的，不然就不会有这个命令。
主持人：是。其实我们经常听到一句话，就是在文革之后，中国的社会和经济处于崩溃的边缘，所以可以说那个时候，那个就是中共前30年革命的这样一个结果。那么中共这前30年，也就是说它开始革命建立了这样一个制度，到底是什么样的一个体制基础？请您再展开讲一讲好吗？
程晓农：好的。我觉得这点现在对年轻一代来讲，已经相当陌生了。所以我们现在来讲这个问题，不仅仅是对中年人来讲，他们有所了解、或者有所听闻，但是也不是十分的清楚。改革完了以后，共产党把它革命的那一套，早给扔一边去了，一字儿不提了。中共“革命”成功以后建立那个所谓的制度是什么东西呢？就是苏联模式。因为中共从一开始，就是苏联豢养的。
1921年建党的经费，也是苏联提供的，苏联还派人参加了那次建党活动。然后50年代末期，毛泽东开始和苏联翻脸。又由于中苏翻脸，到了1969年发展到严重的程度，苏联准备用原子弹把毛泽东和北京给灭了。所以在这种情况下，是美国介入救了中共。所以中共然后在后面50年里变得和美国亲近起来了。那么中共这两个30年相互矛盾，那么两个50年也是相互矛盾。那么从中共敌视美国，变成中共亲近美国这个角度来看的话，如果前50年敌视美国，是中共“革命”的需要和成就，那么后50年亲近美国，等于它也在否定先前“革命”的成就。
那么在西方社会科学领域里头，与共产党国家基本制度相关联的有两个关键词。一个是描述政治制度的词儿，叫做“极权主义国家”，英文是totalitarian state。还有一个词儿是描述共产党国家经济制度的一个词儿，叫做“国家社会主义”，就是state socialism。“极权主义国家”指的是，这个当局全方位的控制一切的一种政治高压，这个国家指的是国家机器。那么刚才后面一个词儿，“国家社会主义”指的是，政府完全操纵所有的经济活动。
那么就“极权主义国家”这个特点而言呢，这种政治制度其实和纳粹德国是差不多的。那么“极权主义国家”和民主国家最根本的区别在于，“极权主义国家”的领导人是依靠军队和特务掌权的。然后把自己的意志和愿望，强加给全社会，不许国民有任何违反领导人的意图和思想、意图的任何思想和举动。民主国家的领导人是民众选出来的，民众有政治权利、经济权利，和政治、经济自由。那么共产党政权维持统治的手法，基本就老毛讲过的，所谓“枪杆子”、“笔杆子”。所谓“枪杆子”，就警察的手枪构成威胁。特别是建立特务系统，通过这特务系统，在全社会所有机构里面安插监控人员，施行对全体国民的“全方位控制”。
最近刚刚过世的原华中师范大学的历史系教授章开沅先生，当年在普林斯顿做访问，那么他当时给我讲过一个故事。就是六四的时候，学校的保卫科长在他们办公室外头转来转去。这党委书记就把那个人叫进来了，说你有什么事儿呀？那保卫科长讲，有件事我不得不向你们二位报告，他说原来是不许讲的。他说，我是这个国家安全部，在我们这个学校里最高负责人。章开沅当时告诉我说，党委书记突然暴跳如雷，他说安全部门跟我讲，我是这个学校的最高负责人，就指的是，控制学生和教师的这个特务机构的最高负责人，说怎么你还骑在我头上？
章开沅当时跟我讲这个事的时候就告诉我，说国安部在一所大学里的监控系统，从来是两条线，相互监视。这个党委书记，也被保卫科长监视。保卫科长也同时被党委书记监视。那么毫无疑问，他作为校长也是被监视，被双重监视。这就是“枪杆子”的作用，造成人人的恐惧。那如果说，这种秘密监控失灵，那共产党就会动用野战军、机关枪、坦克大炮来对付平民。“六四”，刚刚过去这个纪念日，“六四”所发生就这一幕。
那么，刚才还讲了共产党还用“笔杆子”，所谓“笔杆子”，真实涵义就是通过全面控制学校的教育内容，从大学到小学、幼儿园。然后还有媒体刊登的各种广播的内容，和平面媒体内容，来潜移默化的、持续不断的对全社会成员，实施洗脑工程。迫使全体中国人按照洗脑工程的要求，来思考、写作、说话，然后杜绝任何反叛意志或者反叛思维，那么极权主义国家的全方位控制，是强制性的是建立在恐怖、制造恐惧的基础之上，也就是说它是用日常化的监控和惩处，来制造恐惧，迫使干部和民众因为害怕而无条件服从。所以民众都知道派出所的民警是不能得罪的。那么国安部的特务，如果他的身份有人了解以后，大家更对他是敬而远之。
那么讲到经济体制方面，这个西方国家是用国家社会主义就state socialism，来代表共产党国家经济制度，这指的是什么呢？指的主要是共产党国家那种全面的国有制，叫所有的企业都归政府所有、政府控制。先是把私有企业全部公私合营，然后全部变成公家的，然后建立计划经济取代市场经济，这样一种经济制度。那么中共是禁止批判社会主义经济制度的，所以经济改革开始以后，中国的经济学者们发明了一些词，叫做旧体制计划体制，用这种词来指这个应该被取消的这个社会主义经济制度。
那么共产党及政权这个经典的经济制度，大概可以简单地概括成几部分，一个是极权制度就是所有的权力，经济权力集中在中央政府，其次是中央政府通过计划经济管控全国的活动，经济活动，再来就是所有的企业一律公有制，这个在经济政策上是闭关锁国直到在后来的开放式正好相反，再就是要推行与军工为中心的工业化。
那么我稍微做了一点解释的是两点，一个是经济管理上的极权制度到底是什么？所谓经济管理上的极权制度主要是说，把经济活动各方面的决定权，全部集中到中央政府手里头，那么这样呢，就建立一个庞大的中央政府的经济管理体系，当中最核心的是总揽经济权力的一个叫国家计划委员会国家计委。还有一系列综合管理部门，比方讲负责工业生产和协调交通运输的国家经委，国家经济委员会，还有负责控制物资分配的物资管理部门。负责对外贸易的外贸委员会，负责资金分配的财政部门和国有银行还有负责分配消费品的商业部门，还有负责劳动力分配和工资管理的劳动部门。
那么除了施行综合性管理的中央政府部门之外，还需要有分工管理各个具体行业的专业管理部门，那么每个部门，到了省市一级都还有自己对应的部门，就中央有多少部，省里就有多少局，一一对口、对上负责，那么这种高度集权的经济管理，这个有两个特点，用两句通俗的话，这是在改革以前国有企业经常用的词，一句话叫做“打酱油的钱不能买醋”。什么意思呢？就是企业没有任何独立性也没有自主权。花每笔钱都要报上级批准，要符合上级的规定。
那么所谓的计划经济呢？指的就是全国从上而下的每个单位，都要制定生产所需要的这个人、财、物的计划，然后分别归口逐级的上报，最后由中央政府那个国家计划委员会统一汇总来自中央政府各部，关于生产还有人、财、物的计划。那么下面呢，对人、财、物需要总是会大大超过国家计委手中掌握的资源的，所以国家计委就要做所谓的综合平衡。那么这就作为经济活动的参照指标，经济计划指标一旦下达，就不容许轻易改变。
主持人：是，所以其实您说，中共建政以后的头30年，它其实是这种苏联模式，所以当时中苏关系是很紧密的，那么后来中苏又经过了一个翻脸的过程，所以跟我们谈一谈这个过程，它的整个过程还有它对中国社会经济的影响，另外这期间美国又扮演了什么角色。
程晓农：上个世纪五十年代、六十年代初期，因为毛泽东的“大跃进政策”导致连续三年的全国严重的大饥荒。但是毛泽东是宁可听任数千万农民饿死，也不愿意停止耗资钜大的原子弹还有远程导弹的这个研制。当时中国是为了原子弹和导弹的研制，花了大量的黄金储备。代价是不能进口粮食，相反还要在饿死人的情况下，出口粮食导致更多农民饿死，非常惨重的，三千万农民饿死，而且现在饿死的农民，和他们的亲属，也不敢把自己的事情，讲给年轻的农村的下一代。所以我问过不少农村家庭，他们的父母都不敢对儿女讲，怕给他们带来麻烦。
如果是站在共产党的立场上来看的话，有了原子弹和导弹当然算是国力增强。那如果是站在这个快要饿死的农民的立场来看的话，恐怕这是结论相反啊。这个三年大饥荒就是中苏翻脸的起因，也是中美亲近的诱因。所以要讲中共从敌视美国，到亲近美国这个巨大的历史大转折的根源，就跳不过这个三年大饥荒。那么三年大饥荒的根本来源，就是毛泽东要强行推行“人民公社化”。认为按照苏联模式就能大增产，可以集中更多的经济资源，来扩军备战，结果呢是惨败而且是导致三千万农民饿死。
剧。那么苏联对老毛的政策是十分蔑视的。1960年6月20号到25号，在罗马尼亚的首都布加勒斯特（Bucharest）召开了这个罗马尼亚工人党会第三次代表大会，那么赫鲁晓夫，是苏共的第一书记也去参加会了，中共也有代表团去，好像领头的是彭真，当时赫鲁晓夫就当着彭真的面对大家说，你们搞大跃进可是人民没有裤子穿，穷得要命。那么这些话讲出来以后，老毛是极为愤怒，因为苏联公开打了他的脸，那自己这个共产党阵营的领袖梦，做了没两年就泡汤了，所以老毛顿时就恼羞成怒，开始和苏联杠上了。
那么中苏翻脸是发生在大跃进全面摧毁国民经济之后。全国的老百姓是嗷嗷待哺，就没饭吃，各行各业百废待兴。但是老毛当时热衷的不是把老百姓从水火当中救出来，而是组织一连串批判苏联共产党的文章，他为他自己争取这个国际共产主义运动这个精神教父的地位，这个他觉得比国计民生，比老百姓的生命要重要的多。那么一开始中共批判苏联还是指桑骂槐，到了1963年就撕破脸皮，公开点着苏共的名相互批判，在全世界引起轰动。
因为老毛走上了反苏道路，中共在国际共运的红色阵营里就成了“孤家寡人”了。老毛为了在各国共产党里头找到支持者，是不惜血本，这个血本是中国老百姓日子过得越来越惨。1961年和1962年中国对外援助了13亿人民币，加上前面三年，饿死人的那三年的对外援助，那是饿死人的时候，中国每年还援助10亿出去，所以五年当中一共援助将近24亿人民币；其中援助阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴、蒙古这些共产党国家是18.7亿，援助亚洲、非洲的一些国家是5亿。
到后来这个援助越来越大，1963年为了拉拢越共还有为了反对美国，邓小平拿着200亿人民币经济援助的单子到河内，北越的首都，找越共要他们发动对南越的侵略。说“只要你们打仗，我们全力支持。”当时是大跃进重创国力、几千万人饿死不久，全国老少面黄肌瘦、营养不良，而邓小平的200亿什么概念呢？就是1963年的200亿相当于当年国民收入的五分之一、财政收入的60%。
那么接着中苏全面为敌之后，中国最后不得不走上倾尽国力来“备战反苏”的这么一条道路，这就给中国的经济带来了更大的损失。2013年共军的科学院军事战略研究部出版过一本书叫《战略学》，这本书里面特别提到，从1964年开始，中共的军队的战略假想敌从美国改成苏联，这中共军方说的。说从1964年开始，苏军成为中共作战的主要对象，主要的战略方向从原来防美国的东部转变成防苏联的北部，当时叫做：以华北为重点的“三北”地区就是东北 西北 华北，战略任务原来是防范美国，转为主要防范苏联的大规模威胁。当时军队的大批部队往北调动，在“三北”地区建立营地、构筑阵地，并制定作战计划。
这一系列备战活动到了1969年，因为老毛对苏共恨之入骨，所以他在1969年发动了中苏黑龙江地区的边界军事冲突。1969年初，老毛安排在黑龙江省的珍宝岛边界地区，在那里组织了精心策划的对苏联的突然袭击。1969年3月1日晚上共军把没有防备的苏军引诱进埋伏圈，全歼了70余名苏军巡逻队；以后又发生多次战斗，苏军后来公布，说在这个地段一共被解放军击毙、击伤的苏军是152人，这是苏军二战以后最惨重的伤亡。
这件事，就是这个军事冲突彻底表明中苏从哥们变成敌人，当时苏军的高层为了报复中国，也一劳永逸地解除中共对苏联的威胁，他准备动用远东地区的中程弹道导弹，携带几百万吨当量级的核弹头。我这里插一句，广岛和长崎原子弹只有几万吨，当时苏联的导弹是可以有几百万吨。当时准备动用大量的核弹头对中国的多处军事、政治重要目标实施叫做“外科手术式的核打击”，就是把这个地区彻底从地球上消灭。
这种核打击的首要目标是北京这个政治军事指挥中枢，如果核打击一旦开始，中南海乃至整个北京城就灰飞烟灭了。当时，苏联在中苏边境已经是部署了一百万军队，单在蒙古就是20万，另外还有在远东地区部署了可以发动投放原子弹的几百架轰炸机。
当时苏联拥有核弹头是4万枚，另外可以运载核弹头的洲际导弹有一千多枚；那中国当时什么也没有，没有远程导弹，当时中国最远的导弹只能打到苏联远东的荒凉地区。中国1969年到1970年在东北、西北部署的中程导弹只有50个，而且核弹头数量很少。
所以如果苏联的中程核导弹打到中国在西北的酒泉、罗布泊那些核基地，只需要几分钟。当时中国有没有防守能力呢？中国没有，因为当时中国的战略导弹预警雷达是1970年才开始研制的，等研制成功到1970年后期。所以1969年当时中国对苏联的核导弹没有任何还手之力，只有一条挨打。所以老毛当时准备做的就是钻山洞躲起来，这就是为什么全国要挖山洞，防空工事；然后，等苏军发动地面进攻时候用人海战术硬拼，所以解放军当时总人数已经到了631万。这样的话，世界上最大的两个共产党国家随时准备大开杀戒，那面临灭顶之灾的不是苏联是中国。
主持人：所以这个时候美国就开始介入了是吗？
程晓农：对。现在中共在宣传上是把中美建交，说成是老毛的伟大抉择，其实是老毛的，我把它叫做“临危求活”，生死存亡的那一刻连根稻草都得抓，何况美国给他投了一根绳子把他从泥潭里拉出来。当时1969年苏联的核攻击计划其实是将带来世界大战的，老毛却不知道大难临头。所以1969年3月他在珍宝岛和苏联开打，打完了以后4月他信心满满的还在北京召开了共产党的“九大”。什么时候他才知道慌了手脚，知道这事不妙了？就是8月份，美国披露了苏联的核打击计划，这时候中共开始做求存求活的安排。
当时中共重要领导人除了周恩来都被疏散到外地，重要档案被秘密运往西南山洞里存放；军队疏散了94万人，空军疏散了4千架飞机，海军疏散了6千多艘舰艇；成千上万的城市人口进入紧急战备行动，各大中城市紧急举行防空演习，大规模修筑防空工事；大批中央政府的干部下放到“五七干校”，北京的大部分高等院校都下放地方或迁到外地；整个中国经济转入战时状态，很多企业转向军工生产，当时老毛要求每个省要省自为站，所以很多省自己建了各种造枪、造炮、造手榴弹、造地雷的工厂。还有大批的军工厂迁到交通闭塞的山区、西南叫三线建设。当时中国就生活在这样一种准战争的紧张气氛中。
因为1969年8月20日苏联驻美国大使叫多勃雷宁他奉莫斯科的指示，紧急约见当时美国总统国家安全事务助理基辛格，向基辛格通报了苏联准备对中国实施核打击的意图，并且征求美方的意见。苏联是这样判断，当时中美正在越南打仗，如果这个时候苏联动手打北京，美国可能不会干预，所以他打了招呼。但是没想到，美国把苏联给卖了，因为尼克森认为，西方国家的最大威胁是苏联不是中国，苏联如果对中国核打击，美国也有理由干预。原因是它造成的核污染一定会威胁驻在亚洲25万美军的安全。
1969年8月28日华盛顿一家小报《华盛顿明星报》，这是基辛格特地挑选的，用小报来刊登这个消息而不要用大报。在报纸醒目位置刊登一则消息，叫作〈苏联欲对中国做外科手术式核打击〉，这报导里这样说的：“据可靠消息，苏联准备动用中程弹道导弹，携带几百万吨当量的核弹头，对中国的重要军事基地——酒泉、西昌、罗布泊实验基地，以及北京、长春、鞍山等重要工业城市进行外科手术式的核打击。”
美国把这个消息披露以后，苏联并没有放弃它的计划，它是觉的也许袭击中国以后，美国可能采取什么动作，但是它觉得不至于美国来打苏联。所以1969年9月16日伦敦《星期六邮报》登载了苏联克格勃代言人叫做维克多·路易士的文章，他在文章里说“苏联可能对新疆罗布泊基地进行空中袭击”。这是苏联再度试探美国的态度。然后尼克森这一次反应更加强烈，他说：“对于眼前中苏一触即发的战争，我们应当阻止。如果他们执意要打，那是他们的事情。”所以美国决定用一个办法，就是用已经被苏联破译的美国密码，发出美国准备核打击苏联134个城市、军事要点、交通枢纽、重工业基地这么一个指令。不是真要打而是故意用泄了密的密码发这个消息，是为了告诉苏联说美国不容许苏联打中国的事。
10月15日美国也通过苏联驻美大使向苏共当局做了明确的答复，说如果中国遭到苏联的核打击，美国认为是第三次世界大战的开始，因此会核打击苏联；下面这句话说得很苛刻“一旦苏联有1枚中程导弹离开发射架，美国的报复计划，就上面讲的134个城市要遭到美国核打击，说美国的报复计划立刻自动开始”。那么在这种高压下，苏联只能放弃了核打击北京的计划，所以拯救老毛于危难之中，从死亡当中把他救出来的是美国。老毛完全没有想到，他在越南和朝鲜和美国刚打了两场战争，而且那个时候越南战争还在不断升级，这种情况下作为美国的敌人，居然他自己大难临头的时候美国会出手相救。
美国救了他，他未必知恩图报，但是他还懂得盘算利害关系，就说虽然苏联在美国的压力下暂时不再用核武器攻击中共了，但是苏联对中共的军事威胁还是存在的，而且压力非常大；所以对他来讲只有改善中美关系，亲近美国，才能够稳住中美关系、稳住美国，免得哪一天美国又对中共翻脸了。所以就这样，老毛喊了多少年的“全世界人民团结起来，打倒美帝国主义”这个口号，老毛把它揣起来了，然后中美关系也改善了，尼克森也访问了中国，北京、上海的广播电台开始教英语了，所以美国突然之间从中共的大敌变成了中共存活的依靠。而且中共还突然给越共下令说“你们停止攻击南越”，这个就是中美敌对关系第一个50年发生历史性大转折的根本原因，就说中美亲近，不过是中共临危求活的策略。
从1971年开始，中美逐步亲近，但不意味着老毛承认自己过去反美错了，也不意味着他承认过去追随苏联错了。中共是从来不认错的，但它为了生存需要，它可能会从现实利益需要出发而做一些改变，改革也同样是为了生存需要。
主持人：这段历史我相信很多中国人是不知道的，更不要提中国的年轻人，我觉得年纪大的人很多都不一定知道。所以实际上美国可以说是救了中共，但它也确实救了中国很多中国人，这个战争如果发生的话后果是不堪设想。所以在这样一个转折点之后，中共就意识到它不得不开始做一些改变，而且必须要依靠美国才能真正的来做好这样一个改变是吗？
程晓农：老毛活着的时候，实际上中共的改变非常有限，只是在对外关系上面从亲苏变成了对美有点友好，一个比较明显的标志就是美国人可以想办法通过香港进入中国旅游了。为什么说老毛活着的时候中共没有“改革开放”？因为老毛不允许否定他那一套农村的人民公社制度，就大跃进以后的产物，就是把整个的农村变成了像一个强制的劳动营。
中共是上个世纪50年代老毛推行农业集体化，把计划经济的那一套搬到农村，从那个时候开始中国的粮食产量永远满足不了需要，这一个很大的经济问题。我举一个例子，我是1978年秋天到北京中国人民大学念书的，那个时候我们学生粮食定量每个月30多斤，买饭菜票时30多斤当中分三种，现在很多北京的年轻人可能都不知道，一个月的定量分杂粮票、面票、米票，一多半是玉米面，就是只能吃窝头，剩下的一个月有六斤大米，只够喝稀饭，还有十来斤面粉。也就是说，北京的大学生1978年到1980年主要的食物是窝头，米饭是基本上吃不成的，馒头一天顶多吃一顿，而且菜里是缺肉少油。对南方来的学生而言，这种生活水准苦不堪言；北京的学生倒是没怨言，因为人家在家里吃的也是这个。这种情况到1981年才改善了，为什么？因为农村改革了。
那么农村改革到底是怎么回事？其实就是我讲的“两个30年”，老毛死了，把老毛那套人民公社、什么“革命”成果推翻了，农业困难、粮食困难就全自动消失了。下面我就从这里入手，来介绍一下为什么要农村改革；说白了，就是共产党在老毛统治下走的是一条歪道，导致全国吃不饱、吃不好。老毛的这条歪路就是他把政治管控和计划经济这一套搬到农村，强制建立所谓人民公社，然后把人民公社就是一个乡的现在的一个乡那样的规模，下面设生产大队，一个公社有多个生产大队，大队下面再设生产队，用强迫命令逼迫农民最大限度地提供农产品。
在这方面我自己有一些体会，我在安徽农村插过队，但是我注意到很多下放到农村插队的中学生，当年只是被所在的村子里头被生产队安排下地干农活来养活自己，但对农村生产管理很少了解。我自己稍微有点不同，我在安徽插队6年当中，最后一年曾经担任过一年的公社（就是乡这一级）的经济管理工作，所以我有一点直接经验，因为我就管那些事。在毛泽东时代的人民公社和计划经济体制下，农村的基层农业生产管理其实是徒有虚名的，不是真的那么严格。
这个计划管理的特点是每年从上往下，要层层下达各种农作物种植数量指标。比方讲上级政府下达，你们县今年水稻要种多少亩必须完成，然后黄豆种多少亩，这一加起来是不是超过土地面积，它就不管了。那么上级政府怎么管这些种植呢？它不能像工厂那样来统计生产进度，但是它还是有它的从工厂管理套过来的办法。就是统计生产进度还有问任务的完成百分比，这样来监督基层的生产管理，我当时就是在这个环节上。我所在安徽肥东县三关公社九个大队，他们每10天必须要向上面报生产进度、播种面积，但这些东西在毛时代根本就是哄上面的“纸上文章”。为什么这样讲？你不在农村管过这些事你不会了解。
老毛的计划经济从来在农村就是胡扯的事。因为人民公社化以后，生产队不再保存土地的账册，也不去丈量耕地面积的变化，因为都是国家的，丈量它干什么。每个大队究竟现在有多少亩地，只有一个大概数。至于每种作物种了多少亩，更是糊涂账，生产队每年要在不同的耕地上换种各种农作物，它不会说在下种之后再去实际丈量播种面积。所以事实上县政府下达的种植面积计划分配给各大队以后，大队干部并不会真正的向生产队去分配所谓种植指标，因为分配了也白搭，生产队长只按照多年的种植习惯自行其事。因为气候的变化、田土的质量差异、水肥条件等等，种地本来就只能因地制宜的种，是不可能按上级的任务来落实的。但是僵化的计划管理体制它本身是要运转的，所以它就非得按上级给定的生产任务来检查、评比，所以我当时在公社办公室得应付这些事。大队干部每10天来汇报一次种植进度，实际上我一听就知道全是假的，有的干脆实话实说，告诉我说我不记得上次多少，你就往上再加个数就行了。
农村基层的播种面积是不可靠的，农产量也同样不可靠，道理是一样的。因为生产队收获了农产品，比方稻子从地里收上来还搁在场上晾晒还没晒干呢！不可能一边晒一边派人去秤重、去记录稻子有多少，因为晒的过程中稻子重量在变化的。所以，每年的农作物种植面积和各种农产品从基层开始，它的产量就是瞎估的。也就是产量指标也是一个空的东西，但是共产党有一个鞭打农民的真正的指标，叫做农产品收购任务，年年加。从稻谷到小麦，从棉花到油料作物，包括花生、黄豆、油菜籽这些，这些收购指标是年年涨，非完成不可的。政府是把国家要的先拿走了，剩下归农民，你们自个分。这种制度相当于把农民都变成了农奴，主人吃够了，农奴才能分吃剩下的，那么每个生产队自己又是按人口平均分配，所以多生孩子的家庭就能占孩子少的劳动力的便宜，这样农民自然不会有积极性。
由于当年万里在安徽省委书记的时候看到农民的生活太苦，他首先同意在安徽农民把农村的生产管理变成包产到户，结果当年就立竿见影，产量大增，农民的生活也马上改善。然后，包产到户就推开到全国了。所谓的农村改革，说白了就是打破老毛留下的“革命”成果──人民公社制度，把生产队的土地承包到各户，谁出力多，谁就收获得多，生产队那种大锅饭打破后，农民就单干了，产量上去了，人民公社也垮台了。一句话，共产党不是因为热爱农村的这种包产到户，而是因为人民公社的公有制加上强制管理和大锅饭，它的效果实在太烂，所以一包产到户就迎合了要改善穷困农民的要求，所以最后的结果就是农民的很自然的需要就是要把老毛的“革命”成果一风吹，一脚踹。
那么对中共来讲，放弃人民公社制度，政治上丢分的，但是农民是不会和共产党干部谈政治上对错的，他们只关心我饭锅里有没有细粮、有没有一点肉；那么农民的生活改善了，出售的农产品多了，城里的粮食和副食品供应也就改善了，等于共产党政权的生存需要因为推翻了毛泽东的经济制度，就改善了。所以，到了1981年以后，我在大学食堂里就不用吃窝头了，能顿顿吃米饭，我们也改善了。实际上，中共1970年代末期开始推动农村经济改革的时候，它不过是想改良所谓共产党的“国家社会主义” state socialism的经济制度。现实的结果恰恰相反，不是改良了，是把人民公社摧垮了，农村的计划经济也完蛋了，最后能够调节农村经济活动只剩下市场经济。这样中共只好默认这个事实。那么这个事实意味着更多的东西，就是中国的农村经济制度大体上回到了1949年的状态，这就是说老毛搞那个农村的革命几十年，纯属害国害民。
更进一步的讲农村改革之后，中国的城市经济体制也不得不改革了，为什么呢？因为农村改革瓦解了计划经济的一部分基础，国营企业就没有办法无条件从农村获得低价农产品和工业原料，这段历史就这么终结了，这以后我们再进一步分析。城市改革最终导致整个经济市场化，最后工业产品进入世界上最大的美国市场，当然中共就必须和美国保持良好关系。这个就是中共改革开放时期和中美蜜月之间这段时期是相互重叠的。
但是，中共只要积累一些实力，它就又开始琢磨在世界上称霸，就老毛当年要压倒苏联想称霸的心思又出来了。这就必然瞄准美国，要挑战美国，这也就中共点燃中美冷战的根本原因。至于习近平说，我们有1000个理由要搞好美国的关系，没有一个理由搞坏和美国的关系，这话就是烟雾弹。其实仔细想一下，我们在节目里以前我提到过，中共派海军舰队到中途岛去示威，而且官媒说可以用核导弹威胁美国的珍珠港，这是一年半以前2020年1月份中共做的事；美国警惕起来了，现在中共又说，不想搞坏中美关系，这些事我们今后再分析。简单来讲，中共实际上是用冷战的行动最后是把中美关系彻底给破坏。
主持人：非常感谢程晓农博士今天给我们来回顾当时中共革命这30年的历史，是怎么样把中国的社会经济弄到要崩溃的一步，然后后来又是为什么它不得不进行这样一个改革。实际上像您所说的一个圈画到头了，中共看上去又要开始折腾了，如果要再往回走这是一件非常可怕的事情，对国家和人民都是一件非常可怕的事情。
程晓农：我想我们可以再进一步来讨论您讲的这些，中美关系受到破坏以后，可能发生的对中国民众来讲不利的这些前景。
主持人：好的，今天节目时间关系，我们只能先谈到这里了，非常感谢程晓农博士。好的，观众朋友感谢您收看这一期的中美关系系列的特别节目，我们还是下次节目再见。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd
订阅优美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd
关注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK
（责任编辑：浩宇）
