【新唐人北京时间2021年06月22日讯】苹果日报恐被迫关停，香港自由民主在消亡；沙利文自信称美国还不打算发最后通牒，或间接证实中共高官出逃？| 热点互动 方菲 06/21/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月21号星期一。在《苹果日报》被香港警察上周搜查，并且拘捕了5名高层之后，香港保安局又冻结了3间苹果公司的资产。7家本地银行被警告，不得处理苹果账户。壹传媒董事局周五会讨论，是否关闭《苹果日报》。如果是这样的话，周六6月26日出版的就将是最后一份报纸，作为香港标竿的独立媒体，苹果26年的历史或将结束。自由民主的香港在中共的高压下，正在迅速消亡。
另一方面，美国国家安全顾问沙立文，周日在接受采访时警告，在病毒溯源问题上，中共如果不允许真正的调查，将面临国际孤立。他还表示美国目前还不会发出最后通牒，但如果中共最终拒绝履行，美国将不得不考虑回应。如此自信的表态，是否间接证实近日疯传的，中共国安部高官叛逃确有其事。今晚我们请来两位嘉宾，就这些热点事件来做解读。
一位是在现场的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员林晓旭先生，晓旭你好。
林晓旭：方菲好，横河好，观众朋友们好。
主持人：好，谢谢二位。我们先来谈一谈《苹果日报》这个事件，横河先生香港这个《苹果日报》其实可以说是一个标竿性的，在香港的自由媒体。中共对《苹果日报》是连出重拳，之前把《苹果日报》创办人黎智英已经关到监狱了，那这还不算，现在又通过这种断粮的方式，让《苹果日报》无法运营。先请您谈谈您觉得中共，一个为什么要这么做，一个您怎么看中共使用的手法？
横河：我觉得主要是两个原因，一个跟黎智英本人有关系。因为黎智英作为香港的菁英，这是毫无疑问的。在中共的蚕食香港的过程当中，他能够反对，不仅是他的媒体，他个人甚至还到了其他地方，在反送中，在这些重大事件的时候，他是通过他的声望和他的关系，在国际上做了一些公关，来揭露中共。
主持人：对，呼吁国际关注。
横河：另外一方面就是跟媒体有关系，因为中共它实际上是很怕真相的。它不大会容许一个这么大的一个媒体在香港，作为一个自由媒体的象征。它实际上要表达它一个言论收缩的信号的话，那么它肯定是要找一个像《苹果日报》这样的媒体来开刀的。所以说这是这两条都决定了中共会拿《苹果日报》开刀，这是不可避免的。因为对中共来说的话，它就是两个，统治的一个枪杆子，一个笔杆子。
所谓枪杆子的话，当然战争打完了，那就是镇压措施，就像现在香港做的。还有一个笔杆子，就是它必须要掌握它的话语权，在香港，包括在世界各地。如果留有《苹果日报》的话，那对中共来说是很被动的，所以我觉得这两个因素，决定了中共是要在香港拿《苹果日报》开刀的。
主持人：而且国安法的通过，也确实便利了它用这个国安法，这种大棒子去打人。所以你看它现在说，让银行和其他的不得去接受款项，不允许往里面注入资金。其实它就是说你如果是这样做，你就违反了国安法，我就可以抓你，甚至你帮助《苹果日报》我都可以抓你。
横河：对，这个就是跟国内一样的，它就是订一个叫口袋罪，口袋罪就是包罗万象的。它就是以这个罪名最高可以多少，然后把别的都可以加进去，所有的都加进去，这样的话就使得外界很难去帮助他。你比如说在香港的外国银行，它也要服从香港的这条规定，至少虽然说没有明确规定，但是它也不敢去碰这条线。因为一般企业很难，商业或者是这种银行，它很少有敢公开向中共挑战的。
这种情况下，从经济上把它卡掉。这个中共其实在外面做的并不是太多，因为它以前经济并不能够伸展到可以制裁任何人的程度，在国内它倒是经常的。谁不听话，就把他的经济给卡掉。经济制裁，把人家整个企业就没收掉，或者是把人家企业打垮掉，那香港这次实际上是用的一种，应该是一种比较新的方法。
主持人：对，我觉得很多人好像都没有预料到，它会用这种方式让这家自由媒体关停。
横河：因为它是介于国际上，它手伸不到的地方，和国内它可以肆无忌惮地做的，这两个比较中间一点。所以在香港它要用一个法律，假模假式地按照这个法律去制裁。但实际上手法是跟国内一样的，也就是说它只要手能够伸得到的地方，权力能够达到的地方，它就会用这种手法。
主持人：是，我觉得这可能也让很多人看到了，中共居然会用这种断粮的手法，来让一家媒体关门。就是我就不给你钱了，我就把你的钱冻结住，这个可能也让很多人大吃一惊。
横河：因为那个钱本来是别人的，在香港他本来是有一个金融自由，相对来说的话。这部分现在就是它告诉大家的不仅是，你们现在没有言论自由，没有新闻自由了。你实际上连金融自由也没有了，财务自由也没有了。作为一个企业，它自己的钱它没有犯罪，没有定罪的时候，你是不能够把它的财产冻结起来的。你只有在明确地它违反了什么法，现在没有，现在保安局就可以去把人家的资产给冻结起来，这算哪一门国家的法律嘛！
主持人：是，这个我觉得非常奇怪的，我还想说通常都是，比如说法院下一个命令，说要冻结什么，至少在西方国家他是这样子的。
横河：对，但是人家你必须要指出人家违反了什么法律，而且一般来说，像这种大的资产，它应该有一个更高的权力机构来证明的。法院制裁实际上是就这个案子，最后定案以后，它才会去作为一种惩罚措施，在判决的当中，包括这部分，法院才能够这样裁决。对于一般来说，行政裁决的话，你像美国要能够达到这种制裁程度的话，它是总统级的，是不是？
主持人：是，没错。
横河：或者是总统下面的内阁有一个部，这个部实际上是代表美国的，你像财政部是被授权的，就是法律给他授权，财政部可以，还有那个国务院可以。这种制裁，在金融上制裁必须财政部出面，这等于就是总统授权的。所以它现在一个香港的保安局就能够去做这样的决定，这个事情实际上是表明，这一下子打了好几个，新闻自由，还有财务自由。
主持人：还有法治。
横河：法治，一系列都打掉了，当然还有言论自由，还有其他方面。所以这一个案子其实可以充分说明，香港现在整体的情况怎么样。
主持人：那您觉得这样一个案子，这样一个事件，它对于香港意味着什么？有的人说一国两制已死，有人说新闻自由已死，或者是怎么样，那您觉得呢？
横河：现在不仅是新闻自由已死，新闻自由这是一个重要的部分，因为在这之前，其实香港已经有，大部分的媒体已经被收编了，或者直接就是中共办的，你像《大公报》、《文汇报》这些就是中共办的，其他还有一些就被收编了。所以你看到其实香港抗争的时候，只有大媒体和出纸制媒体的，很多网络媒体不算，出纸制媒体的，在香港只有两份，只有《苹果日报》和《大纪元时报》是版面跟别人不一样的。
其他所有的版面全都是完全是，一个就是无视香港的所有抗争，还有一个就是替中共说话。那么新闻自由是肯定的了，这是一个。另外一个就是，我刚才讲的就是法治。其实香港本来严格地说，在英国统治下他是没有民主的。准备开展的时候，中共当时威胁你们不能搞民主，不能搞普选什么东西，就是不能在移交的时候，交给我们一个民主的香港是不容许的，施加压力，所以香港是以自由和法治出名的。
主持人：没错。
横河：所以这两条现在，包括结社自由、集会自由。你看现在包括7月1号、六四，禁止在维园纪念六四活动，然后7月1号现在抗争又以这种形式。开始的时候说他们是非法集会，后来非法集会帽子戴不上去了，就说人家是没有注册。这个我就想起，这完全是中共的做法。我记得当年迫害法轮功的时候，开始的时候，中共出了两个地方文件，部门文件。第一个就是民政部文件，第二个是公安部文件。
民政部文件就说北京的法轮大法协会、研究会没有注册，其实是3年前就已经取消掉了，因为不能单独注册，所以就取消掉了。取消掉以后，等于它是禁止了一个在3年前就已经不存在的一个组织，而且这个组织还跟法轮功修炼是两回事情。没想到现在把这一套整个搬到香港去。就是说民政没有注册，用这种方式来不让他组织活动，或者是警告他的那些领导者。那就是说你没有注册的话，你可能就违法了。
这个是一模一样的做法，所以它完全是制订了这个国安法以后实际上就把中共的这一套，在中国这一套原封不动地搬到香港。差别就是说它还要以一点法律的名义，在中国大陆就完全不用了。
主持人：是，其实我觉得也让外界看到中共治下的这个其实真的是无法无天，那您刚才提到就是说其实在香港还有仅剩的一些独立媒体，那像《苹果日报》这个事件出来您觉得对于其他的独立媒体，比如《大纪元》或者其他的一些小一点的媒体，这个压力会有多大呢？
横河：压力当然会很大了，但是我觉得它要想把所有不同的声音完全压下去是不可能，就是现在这种情况下，当然会有很多困难，但是呢我觉得，这个你像《大纪元时报》在那里坚持这么多年了，所以说呢，他是应该是还是能够就是用各种可能的方式来发声。那这个对于香港民众来说的话呢，我想他们也会去爱护这些还能够继续发声的媒体，因为《苹果日报》实际上它是用经济的财务的方式让他不能够运作。
主持人：他其实运营挺好的，他经营是不错的。
横河：对，他现金还有五亿多嘛。现在冻结他的是一千八百万吧。
主持人：但是那五亿多也是大部分冻结。
横河：也动不了了，所以说是用这种方式，它还没有达到就是直截了当地再不让你说这个话。所以他最后一期就是在最近一段时间不是把人抓了以后，把他的五名高管抓了以后，《苹果日报》还是照样出嘛。所以在这个情况下，我觉得是大家应该爱护那些还能够再坚持的这些媒体。
主持人：是，我觉得香港这个确实是让世界相当痛心，就是很多事件不断地在发生。那我想问一下晓旭，就是说晓旭你怎么看这个《苹果日报》有可能马上会被关停这样的一个事件？
林晓旭：我觉得这里面还有一个因素，就是整个《苹果日报》的这个员工，他们对这件事情是怎么样一个判断，就是他们是不是还有一批他们的编辑记者还决定要继续把这个报纸撑下去。因为虽然就是纸制的这个印刷没法进行下去了，但是如果有一些编辑和记者在短时间内，如果生活没有巨大的困难，很可能还会坚持一阵子，也可能通过网络的形式，继续把这个报纸的影响力扩散出去。
而且《苹果》在台湾也有他自己这个运作的经历，《苹果》派到全球还是有一些记者，像纽约等等也有《苹果》的这个记者等等。那么就是如果这个编辑部里面的核心的成员仍然觉得应该去维护这样一份，这个香港能够发出自由声音的这个媒体的话，那还有可能我觉得还会坚持一段，只是也可能在这个印刷版方面他会停下来，但我觉得这里面也体现出来香港民众，就是对于这个《苹果日报》会支持到什么程度的一个问题。
如果民间愿意支持，你个人去访问比如说苹果的网站，在上面就是说订阅等等，他如果改用这种方式来运营下去的话，也是有可能能够帮助《苹果》继续坚持下去的。就是在海外比如说建立《苹果》的账户，或者是在台北就是这样的这个账户上继续的支持《苹果》的运营，我觉得还有可能。这里面就看民众的决心和这个报社编辑部的决心，跟整个中共的这个淫威，这个对抗的这个过程。我觉得所以事情并没有完全就彻底不可回转，中共现在很多做法是普遍地受到国际社会的谴责。
那国际上的声音本身对于这件事情来说，也是很重要的，因为过去黎智英也确实到外面做过一些对香港问题的这个呼吁，那现在中共敢于放手去惩治《苹果》，也是它觉得我现在已经把你这个核心人物黎智英，还有几个编辑都已经抓起来了，好像觉得国际上帮助他们发出声音的人就没有了，也许这是一个中共的误判。所以我觉得在这方面还应该看，我是希望美国、各国对黎智英能够给予更强有力的发声，那我觉得这件事情还是也许还会有一些积极的一个作用。
那另外一个就是，香港民众本身对于比如像《大纪元》这些媒体，也应该有更多的这个支持，进一步的就是阻挡中共在香港更大范围地打压这些独立的媒体。但过去对于一些电视媒体用这个执照的方式，不给你发执照你没办法播出嘛，但对于《苹果》这样的媒体它用这个经济上去卡断，《大纪元》它也曾经毁坏《大纪元》的印刷厂等等。
我觉得它对于这个这些广告商，支持《大纪元》媒体的广告商，也是就是长年以来都一直在打压。这个经济上就是没有完全把你账号封停而已，在这种经济上的打压、掐脖子一惯的这个做法，那我觉得就是香港民众应该意识到，就是自己有责任出来捍卫香港一些仅存的这个自由发声的媒体。所以我觉得这个事情，对于香港的民众来说也是一个重要的一个考验、一个机会吧。
我觉得香港民众现在，我看到消息说民阵虽然7月1号不能够组织活动，但是很多民间的人士仍然要自发上街，我觉得香港的民意争取自由、法治的这个民意仍然是很强大的，所以我觉得这一点上，我觉得还可以国际社会进一步去爱护这样的这个力量，支持这样的力量。
主持人：那您觉得就是说像《苹果日报》这样的一个事件之后，到底香港的这个新闻自由的空间还有多大呢？比如说我们还有没有可能看到这种真实的信息的流露，或者是一些针砭时弊的，像以前有些内地的消息，对吧，像核电站的那个事情，最早就是香港的媒体报的嘛，所以像这种东西您觉得还有没有可能继续有这种起到这种作用呢？
林晓旭：我觉得还会有一定的作用，香港毕竟过去几十年他这个很多媒体人士跟中国大陆有已经建立了很多的沟通的渠道。香港很多的媒体人士跟国际上的媒体人士，还有这些国际上的一些维护新闻自由的人士，我觉得这个联系还是很强的。那么他们有一些消息能拿到，能从国内拿到一手还是可以拿到，那么也有办法能够把它通过其他的媒体，国外的媒体把它传播出来，香港仍然是这个非常重要的这个窗口，仍然是中共这张，可以说是这个恶龙嘴里的一个难以下咽的一个自由的这个果实。
我觉得中共很难完全把香港吞下去，这个窗口我觉得一定会留给世人。他可以让世人更多看到中共如何毫无底线地在摧毁香港，让更多人看清中共的本质。那同时又不会让香港所有的民间声音被彻底压下去，我觉得香港人毕竟过去几年里面这个通过一系列的抗争，觉醒的香港人还是相当大。就是这个人群的基数是相当大的，中共完全不可能彻底把这些声音全部压下去。
主持人：对，另外说到这个我想请您谈一下，就是台湾的作用，因为确实现在我们看到说很多的香港人呢，他在香港确实没有办法怎么发声，所以特别是很多年轻人，他用各种方式就逃离了香港，那最近就是有一篇报导就是说2020年夏天的时候，有五个香港年轻人，他们是先驾船逃到台湾，然后后来被美国国务院，当时还是蓬佩奥主持的国务院，就商谈怎么营救他们到美国，后来今年一月份的时候他们就到了美国。所以当时参与营救的这个人，他就说了一句话，他说现在台湾在起着香港在89年的时候起到的作用，听了让人非常感慨，您怎么看现在台湾的作用呢？
林晓旭：台湾民众应该会越发清晰地看到香港这个前车之鉴，就是彻底打破这个一国两制的这种所谓的幻想，那么现在国安法通过更是可以看到，这最近《苹果日报》的事件可以更明确地看到，中共是完全无视这个法治的，所以它想怎么干都可以怎么干。所以对于台湾来说，我觉得会有更多的台湾民众彻底地觉醒，而且实际上也是给这个台湾的一些就是亲中共的这些人士打脸的，包括最近发生的疫苗外交等等一系列事情，实际上我觉得是台湾更多的民众变得更加清晰中共的本质是怎么样的。
所以台湾在这个整个印太事务中的角度会变得更加重要，他会成为一个比较有利的能够，就是反过来遏止中共影响的这样一个地方，虽然中共一直在叫嚣要武统，但是我觉得台湾的整个民意的觉醒会起到更大的这个反制的作用。而且他也会更多地帮助香港人，因为确实已经有很多香港人已经搬出香港移到台湾去了，那我觉得这个是台湾政府应该有更积极的行动，来欢迎更多的香港人到台湾去。
主持人：是，我就插一句，台湾的角色可能是会有提升，我今天看到网上有人，有一张图就是把大陆称作是西台湾嘛，有没有看到？
林晓旭：是，是，这个叫法我觉得越来越多的台湾人会很喜欢这种叫法。同时呢我觉得香港就是，他们也会看到就是一定要，也要帮助这个台湾，香港人更多地把大陆内幕通过台湾，第一都是中文的世界，更多中国大陆的内幕透露到台湾的话，其实也是在帮助台湾。我觉得这里面有一个很微妙的互动，同时香港人他们在全球各地的影响力很大。
因为当年香港，不管是97前后都有很多香港人移民到全球各地。所以香港人其实在海外的团结，凝聚力是很强的，香港人珍惜自己这一片土地的自由和法治，这个心是非常强的，在海外碰到很多香港人，这个朴素的信号，我觉得非常让我感动。所以我觉得中共肯定是低估了香港人抱在一起这个决心的，这个韧性是非常强的，中共肯定是要吃亏的。
主持人：横河先生很快您怎么看？其实我觉得他说得这个不完全准确，台湾现在担当的是香港89年时的角色，五几年的时候也很多人从大陆逃到香港，对不对，所以其实台湾现在可以说，也像是在五几年那个时候的香港，因为现在很多人也都逃到台湾。
横河：其实中共建政以后，香港一直就是一个难民聚集地，他有两个作用，其实有点不太一样。香港实际上是一直收留了来自中国大陆的难民。当时很有名的，在上海有这么一句话，那时候做生意，做最大生意是在上海，以前就是49年以前，做比较二等生意是在香港。所以后来1949年让上海的一大批，所谓一等的资本家跑到香港去了，剩下来的当然都被整惨了。所以不是说到50年代，其实在49年跑的时候，就有一大批搬过去了，就到那里去，所以香港一下子就接收了很多商业方面的人才。
因为当时香港其实开始的时候，起源于小渔村嘛，如果没有上海中共的占领的话，香港后期不会发展这么好。然后才到了50年代的时候，有一批艺术或者是文化方面的精英，趁着那时候还能走的时候，50年代的时候走了不少。
主持人：对，像张爱玲她就是50年代走的。
横河：我小时候有一个邻居，就是那个时候走的，他就是到香港去读书，57年还是56年的时候到香港去读书，然后回来到英国成了一个有名的物理学家。后来中共文革的时候还搞统战，统战他爸爸，让他叫回来，他爸爸说得挺好的，科学无阻，他愿意在那边，那是50年代。到60年代的时候，就是饥饿了，60年代出了大饥荒的时候，因为59年开始，那段时间有广东大批的逃过去。到文革的时候又有一批。所以香港实际上是接收了很多批来自中国大陆的难民，这就是为什么曾经有一个中国的军方教授就说，香港人是最坏的，三部分人，三分之一都是反共的，其实说起来。
主持人：是不太一样。
横河：所以香港大部分人口是来自中国大陆难民，抗战结束的时候，香港总人口后来是增加了多少倍，就是绝大部分是来自大陆。
主持人：逃离中共统治。
横河：现在台湾有一个比较大的问题，就是他愿意接收香港正规的移民、人才，但是对于难民，他法律上是有些问题，所以到目前为止，对于难民来说的话，很可能走的一条路，是以台湾做跳板，然后分到世界各地去，让各个国家再去接收他，就像国际难民一样。
主持人：对，这个模式其实也可以呀，像这次这个。
横河：因为牵涉到一个，台湾事实上没有这种法律的，接受这种难民，尤其从法律上，他跟中国大陆其实是不能够接受的，可能香港部分，可能有这个问题，我想这就是为什么那5个人最后是到了美国。还有一个可能性，他可能是害怕中共渗透，利用这个机会大批渗透，如果他把难民的口子一打开以后，会有这个问题的。所以可能他会有一些考虑，因为台湾毕竟一个是同文同种，在各种方面的话，他防御能力是很弱的，他必须要比较严格地去抵抗来自中共的各种可能的渗透，这是一个困难的地方，所以他不大可能像担任当年香港接受大批中国难民的这种任务。
主持人：是，就是某些方面有一点像，但实际上还是不一样。不过像晓旭刚才说的，我觉得现在很多的香港人，真的是在往世界各地这样地去流通，所以很可能在全球范围内，香港人力量最终还是会联合起来。
横河：现在国际上有一个叫做抢香港人才，特别是金融、商业这方面的人才，其实很多国家都开始制定一些特殊的优惠政策来吸引他们。
主持人：对，我觉得国际社会对于中共在香港这种作为，还是应该有强烈的反应才对。其实说到这个，我们就来说今天第二个话题，就是在病毒疫情溯源这个问题上。
最近我们看到美国这边又发出了一次警告，可以说是警告我觉得，就是美国国安顾问沙利文在星期天接受采访的时候，他说两点挺有意思，一个中共如果不真正配合国际调查，它将面临国际孤立。另外他还说了一句，他说我们现在还没有到发出最后通牒的时候，但是如果中共最终拒绝，我们不得不做反应。
我觉得这个话听起来似乎是满相当强硬的，可以说，你要再不怎么样，我就要发最后通牒了。这个最后通牒是什么样的通牒？他这种自信的表现，让很多人联想到，是不是间接证实了，最近风传中共国安部高官董经纬叛逃美国这样一个事件，您怎么看呢？
横河：对，因为我想过，沙利文这个警告，如果按照我们现在所有的知识来说的话，它不大可能成为一个最后通牒的。当然他说现在不是最后通牒了，但是说，也不足以发出这样的警告。现在我们所知道的，比如你说科学上，你再怎么去推的话，你可以发现可能人造的痕迹，或者怎么样。
主持人：但是你没有直接证据。
横河：对，你没有直接证据。所以直接证据只有两种可能性能够得到，一个是你查它实验室的原始资料，这点中共不会给。还有一点就是，它真的有内部文件了，中共的内部文件非常清晰地指出了这一点，但是美国目前不打算把它抛出来，所以才有这么硬的底气，这个文件哪来的？确实有一部分是中共非常不愿意让他拿出来的，这是肯定的。所以他有了这个底气，他才能说这样的话。
主持人：就说其实是说可能美国手里握着东西。
横河：对，美国现在手上握着东西。到目前为止，能够听到美国有可能握住中共非常不愿意，大家知道的东西的可能性，就是有高官叛逃，我们现在知道，现在大家都在讲董经纬，是不是他？现在我觉得指向他这个方向，各种证据比较多，这个也是像做诊断一样。
主持人：你得分析一下，到底这个事有多靠谱？而且他带来的信息中，有多少是能为美国所用的，真的在疫情溯源上，能够对中共形成打击力的？
横河：原来我一直认为，因为一开始的时候，讲出来的就是一个跟疫情有关的，所以我开始的时候，我的判断可能是一个局长这一类的，没有想到到副部级，政局以上的。因为在这之前所谓叛逃，一个就是王立军没成功，还有一个就是余强生，余强生事实上是处长。还有比处长更大，可能就是局长，这是中央部一级的局长。王立军可能也就这个水准，王立军是重庆市，市就是省部级，重庆市是直辖市，省部级，也就是一个省部级的局长而已。
主持人：但现在的信息让你觉得非常有可能的吗？
横河：对，但是问题就在于，我当时想的可能是军方的一个研究病毒的人，或者是研究生物武器的人，我当时是这么想的。但是后来这个消息出来以后，当然有一些就不能够完全符合整个大的图像。但是作为一个想，如果是有一个国家安全部门的人，他想到美国来的话，他一定要交投mingti明状，这个是王立军的教训，王立军肯定是没有拿出足够的投名状来，当然和当时的政府大局势也有关系，跟美国政府大局势有关系。
但是他们知道，你要来的话，一个是要踏上美国领土，再一个就是必须要有足够的证据，让别人觉得你这个很重要。所以就不会像王立军，王立军那个时候估计他手上，因为他只是一个重庆市的公安局长，他不可能有特别多关于中共高层的这种东西。薄熙来是知道很多，但是王立军不见得会知道。
他就不一样了，因为他是对外情报的，他要来的时候，他很可能会收集一部分关于武汉病毒的资料。其实你知道中共高层是有一个圈子的，这个圈子里面的人是能看到所有东西的，就是跟我们看到的东西是不一样的，这个圈子的人估计也就是政治局委员这一级都能看到，他达不到但是他的特殊地位、身份，他可以得到这些东西，有这个可能性。所以他如果有意地要搜集这方面东西的话，他应该可以收集到一部分。
关于其他方面的流传说他给美国提供的那些东西，那么这个因为它的来源其实并不是我们讲的中国的网民。因为在红州那篇文章里面讲得他很清楚，是他们的消息来源去核实的。因为核实的内容比如讲中国网民或者是谁讲的什么话，那比如说是讲在阿拉斯加会议上不是提出了这个要求吗？要把这个人送回去。那时候布林肯就拒绝了，对不对，但是红州这个消息来源，他们的消息来源就不是中国网民的来源，而是美国官方参加那个会议的来源了。他们就说实际上不能说是布林肯拒绝了，因为布林肯不知道这件事情。
主持人：这个说得通。
横河：这个就说得通。这个消息来源从中国网民那边得到的消息，华文网民当中得到的消息，然后反馈到他们的线索里面去核实这个消息。得到消息说布林肯当时回答说这个人不在我们手里，那确实也印证了另外一方面的消息就是当时说…
主持人：只有这个国家情报局。
横河：国防情报局。只有国防情报局在审这个案子三个月以后，把所有的情报都拿到手了才通报其他部门。所以通报其他部门的话就包括国务院、FBI，他们是三个月以后才知道的。所以当时布林肯不知道这个说得过去，这样的话就把不同来源的消息碰到一起的话…
主持人：它是吻合的，是吧。
横河：对，就是吻合的，这是一个不同来源的。现在很难解释就是它怎么出来的？这个我们不知道，但是你想一个国家安全部专门管反间谍的活动的人，如果他自己没有一个能够出国的途径的话，这也讲不过去。
主持人：是，这个网上现在的来源已经好几个了，比如说最早的韩连潮先生，然后后来这个媒体就RedState这边，后来俞怀松也在他的推特上通过他的渠道，他说是有这样的一个信息的。那当然中共方面反正咱们就没时间说了。但是如果是这样的话，您觉得在沙利文他说，现在美国两个途径，一个是美国情报的，拜登说你情报部门90天要做一个判断，另外一个是世卫的。但是情报部门这个90天的判断之外，我认为美国可能还可以再独立做什么。因为他说我们其实不一定非要靠中共，中共如果不配合的话美国也有办法去独立做这个调查。所以您觉得美国这方面调查，是不是在很大程度上也跟美国可能掌握从国内叛逃出来的信息有关？
横河：应该是的，因为我们听说在这之前还说武汉病毒所也有人跑出来了。
主持人：没错。
横河：另外其实你知道这种实验在中国大陆曾经一度是非常热门的，不仅是武汉病毒所做，很多研究机构都在做这种功能增强性实验，或者是已经造出了新的病原体。那么这个过程其实在他们圈子里面是半公开的，大家都知道的。所以有一个类似的行业的或者是另外一个实验室的人出来的话，能够提供的消息也足够美国政府来进行调查。
另外还有一个其实因为这个病毒的发展过程当中，其实美国已经收集了很多资料了，在这之前很多科学家是因为科学杂志封杀他们，现在是风向转了，科学杂志已经不敢封杀了。像《柳叶刀》已经把那个达萨克，原来是在那个叫“大流行的起源委员会”里面的，这个职务就给去掉了。
主持人：太可笑了，这是严重的利益冲突，他居然在这样的委员会里面。
横河：对，就把他名字去掉了。也就是说我们倒不说他这个事情做得对，早就应该做，根本就不应该让他在委员会里面。但是不管怎么说，说明这些人，科学杂志这些现在也遇到了非常大的压力，就是说这个大风向已经转过来了。因此很多想追究这些来源的这些科学家，可以通过实验室的方式也可以证明很多东西。
主持人：确实是，主要我觉得是一个主观意愿。你想不想这样去做？想不想去挖掘？那我也想请晓旭谈一谈你的看法。就是说因为现在我听说也有人说其实叛逃的还不止一个，您怎么看董经纬这个事情？还有他对于美国在对中共在溯源方面、施加压力方面能起到的作用。
林晓旭：我觉得这里面牵扯几个方面的真相可能被中共掩盖。一个就是中国军方到底是不是在研发生化武器？这一点我觉得很可能董经纬这个透露出来的消息里面也牵扯这方面，一方面国际社会也看到了中国军方最近有很多的这个研究是非常…你可以说是aggressive突破了一些伦理底线。包括上个周末我们刚看到海军医学院，他们居然让公鼠让它能够怀孕等等。有很多基因改造方面的实验，中国的军方是大胆地在往前做的。
在病毒方面，它就加工这些病毒朝生化武器方面去做，也是顺理成章的。而且中国军方过去的几年里面，很多高层的这些大校、将军也出来说生化武器的发展是中国将来军方战略上的一个重要的发展方向。等于成为一个军方的一个发展的一个策略，所以国际社会当然很关注这一点，有没有实槌的证据说中共军方在开发生化武器，我觉得这个是一个很重要的点。所以我觉得这个高官叛逃应该会牵扯到这一方面。
另外一点就是关于疫情的隐瞒的问题，就是当初2019年在武汉的时候到底有多大面积的人群，在官方承认以前就已经被感染？这里面牵涉到美国方面其实也可以利用很多卫星图像，其他方面情报界所搜集信息做大规模的分析。所以我们看到美国政府甚至也提到要求能源部，调动他们的超级电脑进行协助情报部门的调查等等。这里面肯定是牵扯到大规模的图像信息的分析等等。所以美国情报部门收集的信息跟这个高官所透露的情况，如果能够配合在一起的话就很有份量。
因为高官如果很明确知道比如说武汉，比如说9月份10月份哪些地区就已经有疫情爆发了，哪些医院就已经有很多病人到医院就医等等。如果情报部门把当初的卫星图像结合起来一起分析的话，就可能得到一定的确认，所以我觉得这方面肯定也有这方面的信息。
我觉得他这个时间叛逃出来，他肯定是带了一些对于中共来说是很致命地关键的一些信息。也可能也包括了中共在海外的这个渗透的一个布局，还有一些人员的名单等等，那这些对于美国来说都是一个震惊、一个惊醒。所以我觉得现在美国国会其实里面共和党的很多议员，实际上担心的一点就是说拜登政府90天以后，调查以后能不能把他们调查的结果完全地透明地公开出来，这个是一个很大的顾虑。
包括众议院共和党的领袖Kevin McCarthy，这一周应该也会推出他对于中共要进行这个相应的钳制制裁的各种措施，大概有八个条款。其中第一个就牵扯到透明度的问题，就是他希望实际上是依然能够让他们同意，就是国会本身也对疫情溯源进行调查，而不完全只是行政部门。因为他们就是怕行政部门，就是得到结果了到时候如果不透明的话也是有很大的问题的。所以这里面也有消息说叛逃出来高官曾经跟国会的人员也有接触，还有的一种说法情报界就是国防情报局，曾经跟国会情报委员会曾经也有过一个briefing。这个事情也影响了整个国会对这件事情的态度。所以我觉得这个高官出逃基本上应该是一个事实，到底是不是董经纬这个可以打一个问号，应该是这样一个状态。
主持人：对，那么就是说他带来东西在多大程度上，能够被美国政府最大程度的利用，在这个疫情溯源方面能够更接近真相。另外沙利文还提到一点，他说如果中共不真正配合的话会面临国际的孤立，您觉得会有什么样的孤立呢？我看有网友在下面说：“能不能把中共从什么联合国常任理事国中踢出去啊？”什么的。
林晓旭：对，这里面也正好牵扯到沙利文提到了第二种可能性，就是世卫这个调查。但是现在这个被国际社会普遍诟病的就说世卫本身的独立性，这本身是一个很大的问题，对吧。
主持人：没错。
林晓旭：所以其实并不指望世卫真的能起多大的作用。如果要从国际社会上孤立中共的话，我觉得像Kevin McCarthy提到的这个方案里面可以做一个借鉴。比如说在世界贸易组织上取消中国发展中国家的地位，或者在世界银行上也取消中共获得发展中国家贷款的这种可能性，这其实也就是一个很有力量的一个孤立。然后还有可能就是说，因为大家看到了北约、G7等等这些国家对于中共的谴责，那也许我觉得下一个比较大的区域性的力量是东盟ASEAN。
东盟的国家其实很多国家也是长期受到中共的操纵、愚弄和压制，所以其实东盟很多国家对中共也很不满，只不过是觉得自己国家力量比较薄弱，所以不敢抵制中共。如果整个国际的气候变化过来的话，我觉得东盟国家甚至也会有国家陆续出来谴责中共。那如果美国方面拿到更有份量的、更明确的、直接的证据的话，我觉得确实会有一些比较弱小的国家，可能出其不意地也会出来谴责中共。就是国际上谴责中共的这个声浪应该成为真正的一种，咱们说它是政治正确也好，就是谁不批评中共肯定是思想有问题了，应该是这样子的一种政治正确的。
主持人：所以横河先生，您觉得这种国际上的孤立是不是它的这个份量还是比较重的？如果对于中共的话。
横河：我倒是觉得晓旭讲的最后一点是很有道理的，我就开始这么想的。就是实际上这个孤立是当他抛出某种东西来以后，就形成一种道义上必须孤立它，就是别的国家不能够再跟它了或者帮它说话了，所以这是一种道义上的孤立，很可能跟它手上掌握的一些情报有关系，这是一点。第二点前几天你看到有一批国会议员开了一个记者招待会，他们要求罢免Fauci。
主持人：对。
横河：在记者招待会上有一个议员讲了这么一句话：“有两个叛逃者”，我是从头听到尾。
主持人：对，这个议员讲，我是在什么地方看到说两个叛逃者。
横河：对，两个叛逃者。刚才晓旭讲他们已经briefing，就是说情报局给他们briefing的时候，这部分内容国会议员是可以知道的。他不担心说出来的，说是有两个叛逃者，那至少就是已经证明有两个叛逃者，这是他们看到的东西。所以说从这方面来看的话，美国政府可能掌握的东西比我们现在想像的还要多得多。
主持人：对，但是美国政府的动作如果这么慢，包括现在美国很多媒体都没有报导这个叛逃者。这个让很多人觉得就是有点质疑，觉得是不是受到行政当局的影响，所以这个我觉得我们要看。但是确实如果说从目前公布的信息来看的话，去年9月份就说有生化专家叛逃到欧洲，那如果说这位董经纬是今年2月份的话就是两个人了。这至少从这个信息来看已经是两个人了。
横河：就对上了。
主持人：是，好的，那今天节目时间我们也很快又到了。非常感谢横河先生还有晓旭的精彩点评，我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
特约评论员：林晓旭
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（责任编辑：浩宇）
