【新唐人北京时间2021年06月11日讯】观众朋友大家好，欢迎收看周五（6月11日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。
今日焦点：专访党媒主编良心抗命，遭江泽民追击，流亡30载无悔；亲身见闻人民日报社长自认“全是假新闻”；中共大佬扼杀《新闻法》，称夺权全靠国民政府这漏洞。
主持人：中国大陆的官方媒体，一向被外界称为中共喉舌。程凯老先生曾在中共喉舌《人民日报》担任驻深圳首席记者，在《海南日报》任总编辑，但在1989年学潮期间，他在艰难的抉择中，选择站在事实和人性这边，违反了中共的编辑原则，随即遭到一系列打压，被迫流亡美国。
如今32年过去了，中国的舆论空间日益收缩，大外宣却变本加厉地扩张。当历史走到又一个十字路口，今天我们有请程凯先生，来谈一谈他对现状的观察。程凯先生您好，非常感谢您今天参加我们的节目。
程凯：你好，林澜，非常荣幸能够接受采访，非常高兴。
主持人：欢迎您。今年是六四32年。1989年时，您担任中共海南省委机关报《海南日报》的总编辑兼报社党委书记；六四镇压后，您被撤销党内外一切职务，原因是您对六四的报导口径不符合中共的要求。其实在1989年学运的初期，您是遵守中共的报导口径的，后来是什么原因让您决定做出这么大的转变呢？
程凯：后来随着89民运的深入，广场的学生绝食，另外解放军戒严部队进入广场，去北京，那我觉得这个事情就有变化了。明明是学生出于很善良的愿望，当时提的口号，从来没有说，提出要打倒共产党，也没有提出要打倒邓小平，他只是要求中国反腐败，而且反官倒。
官倒是什么？那个时候中国经济是双轨制，很多官二代利用双轨制，从牌价拿到指标，然后市场价卖出去，从中渔利赚大钱，最主要就是康华公司，那个时候，搞的全国物价非常紊乱，因此学生只是提出反对双轨制，反对官倒，反对腐败，只是提出这个样子。
如果这种最低的要求，他还没有提出要打倒共产党，甚至也没有提出要中国实行民主自由，改变社会制度，没有这样，中共都不允许这样的最低的诉求，而且派坦克，派解放军（戒严），当时我就听到部队很多集团军，大概有二十多万军人。
我就觉得很奇怪，为什么这个样子也要戒严呢？我就觉得事情有变化，如果这样子的话，做为媒体人，他不站出来，对中共的这种决定表示自己的态度，我觉得做为一个媒体人，那就失掉了自己的良知。
后来我也跟人家讲，那个时候，我面临二个选择，一个选择是，按照共产党给我的底线，一个总编辑的底线，守住这个底线，那是按照共产党的要求，那是“好的总编辑”，那是按照他们的标准，开始我也是这样做的，我不报导任何关于北京（学运）的消息，海南大学的学生示威游行，我们的记者去采访要写报导，我也不准刊登，也按照这个做。
到后来，我觉得这样子下去，有违背自己的良知。我是个媒体人，我也是一个人，人都有良知的，而且做为媒体人的良知，他是如实报导客观发生的事情，连这一条如果我也违背了，我觉得我不愿意这样子做。
因此，面临的是你到底坚持哪一条，一个是坚持共产党给你的底线，还是做为一个人，一个媒体人，自己良知的底线，那你只能守住一条，你想两条都守住是做不到的，这两个是冲突的，是不容的。那我只能最后选择，守住自己良知的底线，放弃共产党给我一个总编辑的底线。
我就在报纸上，因为掌握一张报纸，对北京（学运）发生的一些情况，进行了一定程度的报导。即使不允许报导，我也通过各种各样的版面语言来进行，表明我们自己的一个态度，当然最后“426社论”来了以后，那是叫“旗帜鲜明地反对动乱”，我就决定把它放到第四版去。
主持人：当时所有媒体都是头版头条。
程凯：大家都知道这个社论是邓小平的社论，邓小平的指示写的社论，我原来在《人民日报》工作，我也知道。
北京的朋友，《人民日报》的朋友也告诉我这个社论是谁起草的，什么来头，我们都很清楚。如果做为一个媒体人连这种分量都判断不出来，这个傻瓜都判断得出来，别说一个总编辑，但是那个时候，我面临知道这个份量之重，但是我仍然觉得，把它放到第四版去了。
当时我对下面的编辑主任，我们总编办主任说，这个社论是必须要否定的，与其未来历史把它否定，那我们现在就把它否定好了。那个时候年轻，也不知哪来那么大的勇气，也许真是良知驱使我做出这种选择，我也不是不知道这种选择的后果的严重，但是还是义无反顾地做这个选择了。
现在回忆起来，我觉得为自己当时那种勇气，我觉得很自豪，很骄傲，当时有那种勇气，在共产党这个媒体里面，混了几十年的这么一个媒体人，能有这种勇气，我觉得也是一生里做出一个很重要的，很值得自己回忆的这样一个决定。
当然后来还有，就是包括519大会以后，李鹏不是在会上宣布戒严嘛，凶神恶煞地挥拳，什么谴责，什么动乱暴乱，以后就戒严。
戒严以后，529（应为519）以后，赵紫阳已经实际上被罢黜了，那我们实际上还登了赵紫阳的照片，赵紫阳的照片，除了登他在天安门广场，拿着一个喇叭，对学生讲话的照片以外，我们还登了赵紫阳在视察海南的照片，更主要的是给这组照片安了个总题目，叫做“紫阳你好”，这都是犯了大忌的。
主持人：大家都知道，（影射）“小平你好”。
程凯：对，过去有个“小平你好”。后来学生就是说，小平你好，加了个“狠”字，“小平你好狠”。那个时候《海南日报》上就登了（紫阳你好），这个是后来就叫，“《海南日报》犯了舆论导向的严重错误”，“而且在全国很突出”。
我们《海南日报》当时一般都不错的，在全国省的党报的评比里面，省一级党报的评比，我们是前十名，海南一个小省，人口也不多，按照人均的报纸占有量也是相当高的，差不多最高那个时候。但是在后来就是说，“犯了极其严重的舆论导向错误”，就进行整肃，整肃的结果，我最后，我就是只能够流亡海外。
海南省委没有打算处理得很严重
这个事情又另一个故事，很长的故事。开始海南省委并没有打算把我处理得很严重，海南省委书记许世杰，他在六四期间，他也看不准（局势），他跟我失掉联系，不是我跟他失掉联系，我找他，他不见我。
那么我就知道，他是在赌博，他是（想）你《海南日报》就这么做去，《海南日报》是省委的机关报，如果你真的对了，赵紫阳这边胜利了，赢了，那么当然是他的功劳，《海南日报》省委机关报，他是省委书记直接“党管报纸”的。
如果是错了，他就会借口，说是“《海南日报》的总编辑从来没有请示我”，“跟我省委的领导断绝了联系，因此自行其是”。果然后来，他就开除我的党籍，跟我讲“自行其是”，“跟省委脱离了联系”，后来也确实，我是找不到他，我三次见他，他都不见我。
以前我每次去，他必定见我的，因为要送审“社论”嘛，对不对，他是再晚的时间，他要等我。那现在，他都把我挡出来，再不见我，我发觉这个人是在进行（政治）赌博。既然不见我，那我只能按照自己的理念，自己的选择来行事了，那么最后就造成这样子。
那最后造成这样子，《海南日报》，（省委书记）许世杰仍然是很害怕我，因为怕我在最后整肃的时侯，把《海南日报》的事推到他身上去，因此到了六四结束、开始整肃的时侯，他见我了。
那时侯我就跟他摊了牌了，我说，许书记，我不会把这个事情推给你，但是有一条，我们《海南日报》当时已经，省委、宣传部跟组织部跟纪检会，联合派七人的工作组去《海南日报》，那是来势汹汹，要整肃。
我是不断地每天都，他们找我谈话，交待问题。我就说，如果这些事情如果继续下去的话，我愿意承担所有的责任，但是我有一个要求，就是你不能整肃我们《海南日报》所有其他具体处理版面的那些编辑，因为每次整肃，都是倒一大片，都是挨整一大片，受我牵连又会有一大批人，我认为他不能够整肃。
那么许世杰也答应我了，他知道他不答应我，他会（担心）我就会，那大家就豁出来了嘛，你不讲理我也讲你，担心我把《海南日报》的事情都推到他身上，他也是有口说不清。
那时侯中央已经也有一个调查组，中纪委跟监察部调查组，是那个（监察部长）尉健行，担任组长，到了海南，来调查他跟（省长）梁湘的事情，也找过我谈话，（监察部长）尉健行跟我谈话是不欢而散，我拒绝揭发他们。
我也不知那时哪来的勇气。那么（省委书记）许世杰听我这种要求，知道我跟他做一个交换，也同意了，他遵守诺言，他没有整《海南日报》的人，只是我一个，而对我也没有下狠手整肃，只是把我降职，降到哪里去呢，《海南日报》总编辑当然是不能当了。
他把我降到《海南年鉴》的第一副主编，就是海南省有个《海南年鉴》，一年出一本的，我当第一副总编，由正厅级，降为可能是副处级吧，还是正处级，我就不知道了。那（年鉴）主编是谁呢，主编是他，许世杰是主编，他把我放到他的眼皮底下，看着我，我知道他的用心，他并没有很严肃、打算往死了整我。
遭江泽民追杀 被迫流亡
后来这个事情闹到中央去了，江泽民知道了。江泽民点名《海南日报》，你们那个时侯把“426社论”这样放，另外还登赵紫阳的照片，北京开戒严大会以后，还登赵紫阳照片，你们是怎么处理的？海南省委才决定，加重对我的处理，因为他害怕了，他顶不住了，才决定对我加重处理。
那加重处理，怎么样处理，我就不知道了，至少不是后来这种处理了。那我想，不是逮捕，就是劳改了。那劳改，我觉得比逮捕、进监狱可能更糟糕。
你知道海南岛这个五指山，我想把我放到五指山去了，那个五指山很偏僻的，黎族人地区，五个手指头中间一个公社，后来叫“鄕”，你走到五指山边，不能开车的，那吉普车开不动，你就开始走路，要走七个钟头才能到那个乡里面，那乡里边，就五个指头中间，那个乡对外只有两条线，一个是叫广播线，县里面、琼中县，县里面（广播）就是毛的声音、省委的声音，一条广播线，每家一户一个喇叭；还有一个就是手摇电话，手摇电话跟外边（联系），摇半天也摇不出声音。
哎呀到那个地方去，而且七个钟头才能进入，要走路，而且山路，你都不知道海南岛那个山路，有山蚂蝗，走路你必需把脖子都得扎起来，裤脚都扎起来，不然山蚂蝗就往里钻，你使劲一拍才能把它拍下来，然后一汪血。
我说我到那个地方去，因为我工作在《海南日报》工作，把自己身体也搞差了，心脏也出了问题，胃也出了问题，我说到那儿去，不要了我的命嘛。我说这个比蹲监狱还糟糕，他不一定送我进监狱。
因此这个时侯就有朋友来说，你走吧，你不可能（全身而退），因此我就走了，在朋友的帮助下，我就去了香港，就从此流亡。
那个时侯是1990的2月份，我去了香港，在香港的朋友的帮助下，这些朋友都是我的同学，以前的同学，他们都在香港的《新华社》或者香港的国安部门工作，他们是把我给救出去的，一切都是由他们安排，就这样到了香港。
流亡30年 无愧无悔
我是打算回来的，没打算在美国长期住，但是后来的局势越来越严峻，那么就根本回不去了，直到现在，回去的可能更加渺茫，除非共产党垮了台，那才能，所以一出来就30年，流亡30年。30年占人生很大的一个部分，人生有几个30年。
我不觉得我出来是荒废了自己，或者我感到后悔。那么30年来，我在外边，也一直没有停止为中国的民主运动来奋斗，我也一直从事媒体工作。从我的报导，和我的文章里面，我一直也为中国的民主呼吁，为中国未来的呼吁，也批判中共政权越来越走向法西斯化。我没有虚度。
而且我很庆幸自己，如果在那个圈子里再混下去，就是像我这样的，你什么也不干，不犯错误，那你自然升迁也升迁个副部级、正部级，或者是什么，而且很快我就可以当副省级了。
但是我觉得人生那个样子，你在那个泥潭子里混，人还有些精神追求的，对不对。除了吃好喝好，还有精神追求。但是在那个队伍里面，你这个精神追求是不可能实现的。
因为周围都是贪官，你想洁身自好，你最后也要进监狱，贪官们都是“最好的官”，不贪的人，他把你送进监狱里面，一定是这样子的。而且在那个场合下，那种诱惑非常大，你一当官你就知道了，那种金钱的诱惑非常大。
有的人，我想中共的干部不是每个人一开始都坏的。他开始的时侯，我也遇到过，有人送我30万。我想30万我能顶得住，我把这个人骂走了。后来我想，有人送我300万能不能顶得住？我想也能顶得住。3,000万呢？未必。人啊，他都有善良的一面，但内心里面都有一个阴暗的王国。
如果一旦这3,000万，把你内心邪恶的那一面，阴暗的那一面，把它激发发出来，那么你就成了贪官了。还有你当了官以后，周围不断地有些女孩在你身旁蹭来蹭去，她们有各种的要求，那你时间久了，你能不能顶得住呢？那些包二奶、包三奶的那些官员，都这么样子包起来的，对不对。所以我觉得，我离开那个地方，我精神上获得解脱。
我之所以讲六四对于中国，对于被屠杀的人是个惨剧，是个悲剧，对于我个人来讲，我因为六四离开了中国，对我是个新生。我后半（生）可以无愧地生活，直到我死的时侯，我回想自己一生啊，第一，我没有成为贪官，我没有做对人民有害的事情，我可以心安理得离开这个世界。那比现在的贪官，他们到死的时侯他们都会怕惩罚。说远了。所以我不后悔。
《人民日报》社长：报导都是假的
林澜：您刚才分享的经历的确是非常丰富，而且有很多细节，我觉得非常感慨，一个就是说，您刚才提到了当时在六四期间，很多党徒、党的官员，他们是一个投机的心态。但是您谈到了您不是投机的心态，您知道您承担的后果可能是什么，但是在良知和正义的选择下，您义无反顾地去选择去报导事实。
其实我也知道，您主管《海南日报》之前，在1985年到1987年，您当时是在《人民日报》驻深圳特区担任首席记者。我们知道前《人民日报》的社长胡绩伟，他曾经说，《人民日报》除了报头上的出版日期是真的，其它都是假的，您怎么看这句话呢？
程凯：这真是胡绩伟讲的，真是胡绩伟讲的。胡绩伟什么时候讲的，具体我倒不太清楚啦，这个《人民日报》是当时国共战争的时候，它是由什么《晋察冀日报》等等几个，当时在西北坡周围出版的一些报纸，合并而成为《人民日报》，它从此成为中共中央的机关报。
《人民日报》从它诞生开始啊，以及它的前身，包括《晋察冀日报》这些啊，它从诞生从来没有做过好事情。在国共战争的时候，为共产党夺取政权鼓吹，这个自不必讲了。那么到1949年以后，从镇压反革命、到所谓公私合营，社会主义工商业改造、一直到三反五反，反右、一直到文化大革命，什么反右倾啊，文化大革命，一直到六四镇压，它从来没有做过好事。
但是我有幸啊，我在《人民日报》工作那时啊，那个时候是胡绩伟主政，《人民日报》带头文化大革命以后的拨乱反正，发表了胡耀邦倡导的《实践是检验真理的唯一标准》大讨论，平反冤假错案。排除80年代作为《人民日报》一个辉煌的时代，除此之外，的确是除了日期，或者再加上天气预报，确实没有一样是真的。
什么鼓吹“亩产10万斤”，“万斤小麦”，都是《人民日报》鼓吹的，一大堆的麦子垛起来，几个小孩在上面蹦，照片说“这是亩产多少万斤的小麦”，这都是《人民日报》的。大炼钢铁，到处都是小高炉，都是《人民日报》做的。
所以《人民日报》 应该是罪恶多端，作恶多端。但是在80年代，它有个自己的一个好的时代。它这个时代，这个黄金时代啊，《人民日报》的好的时代，是跟整个中国的一个好的时代是同步进行的。
那么六四以后，《人民日报》原来80年代推动的那些人，包括胡绩伟，这些人都被整肃了。胡绩伟后来他离开《人民日报》比较早，他是85年就离开了，他离开了以后，他对《人民日报》仍然有影响，他的后继人，秦川，后继的这几人，一直到钱李仁。
我去的时候是钱李仁，他们都是遵循胡绩伟在《人民日报》创下的一个基本的思路来办报，因此他这个环境可以延续到，一直到89。
那么现在的《人民日报》就惨不忍睹，那不叫一张报纸，那纯粹是一个中共中央的一个文件，没有任何可读性，完全是一种宣传。一个报纸，所有的版面第一版，10条8条的新闻全是习近平，这个在世界的报业史上是找不到的，《人民日报》就能做到这个样子，它已经堕落到什么地步，已经是惨不忍睹。
所以我觉得胡绩伟讲的话真的没有错，除了那个日期是真的，和那个天气是真的，天气有的时候都未必是真的。灾害性天气中共也要隐瞒的，对不对，也未必全是真的。
“人民性高于党性”记者：不要逼我们说假话
林澜：您刚才讲到，胡绩伟那时候办报，他有一句话叫做“人民性高于党性”，所以我们看到，您刚才讲到，他卸任以后，他的候任仍然延续了这个精神，到1989年的时候，我们也看到《人民日报》社有人走上街头，举了一个横幅，就是“不要逼我们说假话”。
所以说，那时候很多人说，那是（1949年后）中国知识分子、文人的一段黄金时期，所以也有很多人说，中国的这些舆论媒体，媒体的从业者，未必天生就是喉舌，未必天生就会作恶，但是这个体制限制了他们，桎梏了他们。
您也曾经说过，《人民日报》的记者不仅是中共党中央的喉舌，也是它们的耳目。所谓耳目是指《人民日报》记者有一半的任务，是给中共中央官员写“内参”。
这个“内参”对外界来说其实相当神秘，大家一直有耳闻，但是不清楚具体的运作方式，这个所谓的“内参”和公开报导的信息有什么区别？
程凯：《人民日报》的记者，中央的几个媒体的记者，当然主要是《新华社》跟《人民日报》啊，他们的记者有一半以上的任务，是担任写内参。所以有的《人民日报》记者，你看他工作，在地方上工作，很久都没有一篇稿子，但是他并没有闲着，他有一半的任务是在写内参。
《新华社》记者的任务六成是写内参。这是不正常的现象，作为一个记者，他是担任中央的耳目喉舌。但是到胡绩伟时代，我觉得胡绩伟是真正的中国的一个了不起的新闻人，他在《人民日报》的时候，他有一个很有名的（话），就是“人民性高于党性”，就是当这个党的利益跟人民的利益发生冲突的时候，作为媒体，作为党报，要站在人民的一边。
这个话，当时他在办报纸的时候就已经大力的提倡了。
要给中国立新闻法 摆脱党报“姓党”
胡绩伟1984、85年的时候，到深圳去，那时候他已经离开《人民日报》到全国人大常委会科教文的副主任，他上任以后，他要做的一件事情，就是给中国新闻立法。因为中国没有新闻法，他就要给中国立个法，保证媒体、记者的言论自由，报导的自由不受打压，他要搞一个这样的立法。
我认识胡绩伟，他就是1985年去深圳去做新闻立法的调查，他当时准备邀请香港的一些媒体同行，来深圳，过来方便嘛，来深圳给他座谈。那么我就受我报社的，当时我在《羊城晚报》工作，受报社的指派来接待他。
我们的总编辑就打电话给我说，他到深圳来，你来接待他。当时我在《羊城晚报》记者站当站长，还有办事处，我们有车，有个小饭堂，那我就每天陪着他到处走，我跟他讲深圳特区的来龙去脉，我对深圳办特区的认识，他当然很欣赏，我就很年轻嘛，他最后说，那你就到《人民日报》工作吧，我就这样去的《人民日报》。
那么在这个过程中，胡绩伟他也讲过，关于“人民性跟党性”的关系，就是一个媒体、党的报纸，如果跟人民的利益发生冲突，那么你就应该站在人民的一边。他这个话，影响了我整个的后半生，我在海南之所以做出这样的一个选择，也是按照胡绩伟的话来做出选择。因此，胡绩伟对我这一生影响非常大。
胡绩伟在《人民日报》为他这句话做了非常伟大的尝试、实验，那么我在《海南日报》，我遵循胡绩伟的这种思想，我全盘接受，也做了一些尝试，当然我最后是失败了。
胡绩伟，实际上最后，80年代结束，他也是失败了，但是我觉得也是中国媒体人一种悲壮的尝试吧，试图摆脱党报完全“姓党”，现在更加姓“习”了 ，摆脱这种局面，获得某一种程度的新闻自由。
后来，胡绩伟制定《新闻法》的努力是失败了。他已经形成条文了，生成条文了，我还看过这个草稿，他跟我讲过那个草稿，为什么失败呢？就是当形成条文，准备交给全国人大讨论通过，如果通过了，在中国来讲真是一个非常好的事件。
“新闻跟言论自由 打垮国民党”中共恐惧
新闻法，保障媒体的言论自由，记者的采访的言论自由。但是呢，呈到陈云那里去，陈云讲了这么一句话，就是“在国民党时代，我们共产党利用国民党的新闻法，新闻跟言论自由，打垮了国民党，摧垮了国民党。”
那个时候《新华日报》很厉害，对蒋介石每天批判。延安的《解放日报》等等，“利用了国民党给我们的新闻自由，打垮了国民党，我们现在不能够再给我们的反对派以新闻自由，让他们来针对我们”。因此陈云这一句话，就把胡绩伟苦心经营的新闻法草案，就全盘否定了，直到现在中国没有新闻法。中国有很多法，严刑酷法很多，但是就是没有新闻法，那么党报就越来越堕落。现在不但姓党，而且姓习。真是媒体人的悲哀，现在在中国，大概最悲哀的人可能是媒体人。
那么六四的时候，89民运的时候，曾经有一度的，短暂的新闻自由，非常短暂，那个时候包括《海南日报》，也挣脱了所谓党的控制，发表了一些言论，《海南日报》比较突出，《人民日报》也很多老记者上街啊，他们都是资格很老的，有什么延安时代的，什么国共战争时代随军的记者，都是跟共产党的渊源非常深的。
但是这些人虽然是共产党里边的，为共产党服务了一辈子，但是很多也是知识分子，内心也有一些个良知尚存啊。当到89年民运的时候他们也忍不住了，就上街游行，都是些老记者，有的级别很高的，《人民日报》很奇怪呀，这个记者比社长的级别还高，有的是这样的，7级、8级都有啊，到地方当省委书记都可以的，但他就是老记者。
他们就上街游行，我记得那个时候，我们的朋友跟我讲，《人民日报》朋友讲，社长就站在《人民日报》的大门口拦住这些人，“你们不要上去，你们要出去就在我身上踩过”，那些老记者说“你给我滚蛋”，把他推开，大家就跟着上（街）。
而且打出一个标语，“不要再逼我们讲假话”，不要再逼我们撒谎。这是多年来，在80年代，八九民运的时候，媒体人压抑了几十年的一个心声，在那个时候呼喊出来，也就是《人民日报》带头，那从此，中国北京的媒体人也纷纷上街，形成了一个很壮观的抗议浪潮，这个浪潮的宗旨就是“不要再逼我们讲假话”。
当然，89民运，六四以后受到镇压了，现在这个假话越讲越离谱了，越讲越远了，不仅仅是那个时后，八九民运之前一般的讲假话了，现在已经讲的，假的已经是无以复加了。
整个六四以后，整个中国形势，有一个巨大的反弹，镇压了以后，中国进入历史上从来没有的最黑暗的年代，整个民族的精神堕落，堕落到无以复加，社会上、群众、民族，走向暴力化，无耻化、流氓化，整个民族是这样，我不是说一个人，整个民族是这样的。
当然你说有没有好人，有好人，现在中国的主流不是好人，中国人的主流是往邪恶方面走，我不知道谁将来能够拯救他，拯救我们这个民族啊。
主持人：好。非常感谢程凯先生跟我们分享您丰富的经历和见闻，那么由于节目时间的关系，我们上集的采访就到这里了。那么关于中共的大内宣和大外宣，程凯先生又有哪些更深刻的观察？我们在下期的节目中和您一起探讨。
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