【新唐人北京时间2021年06月03日讯】“（疫情下）封锁带来的附带损害是，联合国估计有1.3亿人面临饥饿的风险。”巴特切利亚医生说。
“今年我们将看到更多患有晚期乳腺癌的妇女，她们本应在去年就被发现。”巴特切利亚医生说。
怎么会这样呢？据统计，美国年轻人比老年人更害怕COVID，而事实上，老年人死于这种病毒的可能性却要大一千倍。巴特切利亚医生表示：“这是公共卫生信息传播的失败。有很多很多科学家给我写信，告诉我他们同意我的观点，但他们不敢大声说出来。”。
今天，我们访问了著名公共卫生政策专家杰伊·巴特切利亚（Jay Bhattacharya）医生。他是美国斯坦福大学的医学教授、国家经济研究局的研究助理，他还是佛罗里达州州长罗恩∙德桑蒂斯（Ron Desantis）的COVID政策顾问。
“他们（YouTube）想制造‘你不应该听到这个想法’这样一种气氛，好像它是什么禁书一样。”巴特切利亚医生说。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：巴特切利亚医生，非常高兴您能来到《美国思想领袖》节目。
巴特切利亚医生：谢谢你邀请我。
封锁的危害比控制疾病传播方面的潜在好处大得多
杨杰凯：当然，我们要谈的是冠状病毒政策，我们在《大纪元时报》称之为“中共病毒”（CCP virus）政策。你把封锁（避疫）政策描述为“我们最大的公共卫生错误”。这是一个很重大的声明。请告诉我你的考量。
巴特切利亚医生：这涉及几件事。首先，你必须把封锁看作是一种绝对的特殊措施。许多大流行前的计划都考虑过并拒绝将封锁作为控制这样的病毒、这样的大流行的一种手段。如果你看一下后果是什么，你不仅仅必须考虑对控制病毒传播的影响——我认为这种手段在许多方面效果是非常有限的，我们可以回头再讨论——但主要是封锁的附带损害，无论是在国内还是在全世界。
去年4月的某个时候，联合国发布了一个估计，全世界有1.3亿人面临着封锁带来的饥饿风险。基本上，地球上几乎所有的穷人都有可能因封锁而遭受饥饿，全世界有数千万的儿童陷入贫困。
这些预言中有许多已经成真。事实上，这些预言已经成真。现在你看到，科学文献中记载的事情，已经证明全世界有数百万儿童陷入贫困，缺乏粮食安全，潜在的饥荒。除了重大战争之外，这些风险是前所未有的。
我想我们很快就会看到——也许即使我们现在还没看到——即封锁的危害比你认为它们在控制疾病传播方面的潜在好处要大得多。
杨杰凯：请你为我概述一下你在这里描述的附带损害的形式。
巴特切利亚医生：考虑一下封锁究竟是什么？封锁是试图将人们之间的个人交往减少到绝对的最低限度。而人类生来就是要在社会中共同生活。削减我们的互动并不是一件正常的事情。那麽（正常情况下，）拥抱你的祖母，拥抱你的孩子，和你的朋友一起去喝咖啡，一起去工作……每一个可能的人类互动都被切断了。如果你想了解封锁的影响范围，你必须明白，生活的每一个方面都会受到封锁的影响。
让我给你列举一些（封锁）对公共卫生有影响的例子。在疫情期间，仅在美国，有一些人放弃了癌症治疗，因为他们害怕COVID甚于癌症。他们放弃了癌症筛查，所以我们今年会看到更多的妇女患有晚期乳腺癌，而这些乳腺癌本应在去年就被发现。我们看到这已经发生，例如在英国。这在文献中已经有记载。
去年6月，美国每4个年轻人中就有1人报告有严重的自杀想法。这是根据美国疾病控制和预防中心（CDC）发表的一项研究。这只是一个开始，这只是美国国内的情况。我之前已经提到了一些国际上的危害。
我认为我们将看到的是，人类健康的每一个方面都有可能受到伤害，而且已经受到了伤害。我甚至还没有开始谈论社会伤害，焦虑，以及在人口中诱发并将继续发酵的恐慌和恐惧的后果。一旦你敲响了恐慌和恐惧的钟声，就很难挽回。
1/4年轻人考虑过自杀 应对风险而不应传播恐慌
杨杰凯：那麽，让我们搞清楚这一点：每4个年轻人中就有1人曾考虑过自杀。通常这个数字是多少？
巴特切利亚医生：大概是（总人口）4%或5%的水平。这是一个令人震惊的增长，在这个群体中，正常时应该是社交、生活和学习成为成年人。然而，他们在恐惧中独自孤立地度过这一年。四分之一的人严肃地考虑过自杀。
想想这代表了多大程度的深度焦虑和痛苦。当然，这不仅仅是年轻的成年人。很多其它年龄段的人也有这种类似的结果，但他们（年轻人）是面临最严重的群体，至少在美国是这样。
杨杰凯：这很不可思议。我还听到另一个统计数字，实际上年轻人群更害怕感染冠状病毒，而年轻人群的风险比老年人群低得多。这是真的吗？
巴特切利亚医生：是真的。有很多关于这个统计的文献。感染COVID而死亡的风险，年轻人和老年人之间相差1000倍。被感染的最年长者死于感染的可能性比年轻人高1000倍。事实上，在过去的2020年，死于流感病毒感染的儿童比死于COVID更多，当人们听到这个消息时感到震惊。
但这绝对是事实，因为在很大程度上，儿童没有面临COVID感染带来严重后果的巨大风险。因此，年轻人比老年人更加害怕和恐惧COVID的事实有两个影响。
一个是对于老年人群来说，他们可能承担了更多他们不应该承担的风险，因为他们确实是COVID的高风险人群。我妈妈已经80岁了，她不应该出去参加聚会。而另一方面，年轻人却在微小风险的基础上停止了自己的生活。
相反，年轻人承担的巨大风险是这种退出社会、缺乏社交、缺乏正常的生活，这（正常交往）对他们是健康有益的。这是公共卫生信息传播的一个失败。我们创造了这样一种感觉，即大家（应）恐惧或恐慌的是一样的，结果我们把风险误传给了实际上最脆弱和最不脆弱的人群，对两者都造成了影响。
杨杰凯：重申一遍，你认为我们对老年人口的风险表述不足，而对年轻人的表述过多。这几乎是颠倒了。
巴特切利亚医生：是的，颠倒了。这恰恰是公共卫生信息传播的一个直接失败。事实上，我在去年某个时候看到《纽约时报》的一篇报导，认为民众对COVID的恐慌还不够，公共卫生信息传播应该寻求诱发更多的恐慌和恐惧。但事实上，这样做是完全错误的。
公共卫生工具政策根本不应该包括恐慌，因为它会导致不理性的行为。相反，它应该诚实地告诉大家什么是风险，并给人们提供工具，以最佳方式解决他们生活中的风险。这（COVID）是一种致命的疾病，这是毫无疑问的。它对一些人来说比其他人更致命。你可以采取与你承担风险相对应的活动来应对它们。
“是否应该建议儿童戴口罩，我的回答是不”
杨杰凯：我想多谈谈你刚才描述的此类信息是如何在人群中传播的。这很吸引人，坦率地说令人深感不安。我还想谈一谈围绕口罩的问题，因为这是你和德桑蒂斯（Ron DeSantis）州长在圆桌会议上讨论的问题。
当然，你是德桑蒂斯州长和他的佛罗里达州政策的顾问。3月份有一个完整的圆桌会议视频被YouTube下架了，表面上看是因为视频中有人称年轻人不需要口罩。根据科学，你能否告诉我事实是什么？
巴特切利亚医生：好的。这事关一项是否建议给儿童戴口罩的政策。我认为，我的专业是卫生经济学者，我有医学博士和经济学博士的学位，我从成本-效益的角度考虑问题。你必须考虑任何政策的成本和效益是什么，然后再提出建议。
就口罩而言，关于儿童传播疾病的证据是，即使他们不戴口罩，其传播率也低得多。它不像流感那样，儿童实际上是流感的有效传播者。对于冠状病毒，由于我们不完全了解的原因，儿童即使不戴口罩，将疾病传播给成人的可能性也比成人将疾病传播给成人的可能性小得多。
我跟你讲一个我在去年4月或5月读到的冰岛研究。研究人员观察了一个有代表性的人口样本，12%的冰岛人口样本。他们有这样的机制，不仅仅是确定谁被感染，并且能对每一种病毒进行测序。
为什么测序很重要？标准的接触追踪研究是，如果我和你有过交往，而你和我都感染了病毒，那麽很难说是你把病毒给了我，还是我把病毒给了你，你无法判断（传播）方向。
但如果你做基因测序，（机理是）这种病毒一直在变异，通过共享的基因突变，你可以分辨是你把病毒传给了我，还是其它方式（让我感染）。这项研究的引人注目的结果是，没有一个孩子把疾病传给父母的例子。
杨杰凯：从大量的样本中得出的（结果）。
巴特切利亚医生：是的，没错。有很多父母将疾病传给孩子的例子。在许多方面，这是一个意外收获。这些是完全出乎意料的科学结果，与关于这类病毒的直觉相反，然而，这是科学的结果。
从另一个角度看，儿童戴口罩实际上是有危害的。你可以看看世界卫生组织在这方面的指导文件。他们承认这些危害。儿童发育上有需要，需要看到别人的脸。
例如，儿童学习说话，需要看到嘴唇的移动。对于稍大一点的孩子，他们通过观察别人来学习身体语言和如何进行社会交往。当你要求他们戴上口罩时，你就剥夺了这些。因此，一方面你造成了伤害，而另一方面的好处很少。因此，当德桑蒂斯州长问我是否应该建议儿童戴口罩时，我的回答是不。
“YouTube所遵循的是非常糟糕的科学政策”
杨杰凯：你对这个视频被从YouTube上删除的事实有什么看法？
巴特切利亚医生：这绝对令人震惊。如果你想想科学是为了什么，科学交流是为了什么？只有当你能够在公开场合讨论证据时，科学才能发挥作用。
我可能是错的，也许你不同意我的观点，我不知道会是啥情况。关键是，我已经给了你我的证据，你可以说，“杰伊，你在这方面是对的。你在这方面是错的。”然后也许我会改变我的想法，也许你会改变你的想法。我们可以进行讨论，并将产生某种共识，使我们都能更好地了解讨论的结果。
对科学的审查从本质上说，实际上就是你可能根本就做不了科学。因为你已经结束了使你对科学产生信心的结论的对话。所以在这个层面上，YouTube所遵循的是非常糟糕的科学政策。
另一方面，他们并不是真的可以一手遮天。在某种意义上，你实际上仍然可以得到视频。有其它方法可以绕过它。因此，他们用一种无效的伎俩，实际上并不是要保护公众。他们所要做的是警告公众，这是一个危险的想法。
如果他们要这样做，他们有道德义务实际提出论据，说明为什么这是一个危险的想法。他们不能只是诉诸于权威。如果他们想这么说，他们实际上必须反驳我们提出的论点。这是一个非常高的标准。
他们没有达到这个标准。他们只是对其进行了审查。他们想制造这种“你不应该听到这种想法”的气氛，好像这是什么禁书一样。他们不争论为什么被禁的书是坏的，而只是说“它应该被禁”。他们是焚书人的道德继承者。
杨杰凯：既然你说到这些，（YouTube的审查让）人们现在将如何获得信息受到了重大冲击。这方面的影响是很大的。也许你对此也有一些想法要分享。
巴特切利亚医生：是啊，如果YouTube认为儿童应该戴口罩，请提出这个观点，向我们展示证据。向我们展示你的推理，我们可以进行讨论。这才是个健康的讨论。我在这方面一点也不教条。如果有人拿出证据证明我错了，我会改变我在这方面的想法。
我阅读了大量这方面的科学文献。这是我基于所读内容的意见，因为我在比较成本和效益。也许YouTube非常重视他们认为符合科学文献的COVID传播的小幅减少，因此，（我和YouTube观点的）差异只是一个价值问题。我则非常重视儿童的成长，所以我非常看重（口罩对他们的）伤害。我说，（口罩）对儿童成长的伤害超过了COVID传播的任何微小风险。
你不能简单地诉诸于权威并希望在道德上说服他人儿童是否应该戴口罩。这不是一个有说服力的论点，没有人会认真对待它。然而，由于YouTube对信息流有这种垄断性的权力，他们就把一个论点贴上危险的标签，而不是提出论点论证为什么你应该相信他们。
应根据科学证据做出决定
杨杰凯：让我们谈一谈你的理念，也谈一谈你实际做的事情，因为外面有很多关于这个的不同信息。你是一个公共政策专家，这实际上意味着什么？
巴特切利亚医：我有医学博士和经济学博士。我在斯坦福大学医学院当了20年的教授。我从事公共卫生方面的工作。特别是，我一直在研究传染病政策。我既作为一个科学家，一个流行病学家，也作为一个经济学家来对待它。
做这种工作的方式是，你评估不同政策的成本和效益，然后你根据科学证据做出决定，该政策是好还是坏。当你做这种工作时，它必然涉及科学证据，比如如果实施（避疫）封锁，是否真的会减缓疾病的传播？这是一个事关全世界的事情。可能会（减缓），也可能不会。你可以看一下证据，然后说，“是的，可以（减缓）”，或“封锁会对这些其他人群的健康产生所有这些影响”。
然后在此基础上，你必须进行叠加比较，因为总是有取舍的问题。世上没有免费的午餐，这是经济学家思维的一个基本原则，在我的经验中也是如此。你总是不得不问，“权衡的结果是什么？”而如果我持有这种价值观，我就会以这种方式权衡利弊；如果我持有一套不同的价值观，我会以另一种方式权衡。
我不能和人们争论他们的价值观。他们可能有一些我不同意的价值观，但这是由他们决定的。不是由我来告诉他们他们的价值观应该是什么。而我的工作主要是帮助人们理解这些权衡是什么，以及数据对这些权衡的说明。
当然，我有我的价值观。我是说，谁没有呢？但在我的专业工作中，它们远没有关于证据权衡的交流来得重要。在冠状病毒方面，很多东西都被联系在一起了。
你会听到科学家、流行病学家和其他人说，你应该做这个，你有责任去进行封锁。他们把他们对封锁有效性的看法、包括附带的伤害，与他们的价值体系混为一谈——也许他们在私人生活中是非常、非常害怕风险的。
事实上，我已经看到了这方面的证据，比如有一些流行病学家的调查，他们说，“你喜欢做什么样的活动？”他们给我的印象是比我更喜欢避险。我无法与他们争论。这就是他们的价值观。我不打算对此进行争论，但这些价值观是整个人群所共有的吗？可能不是。
我认为，我们的责任在于明确地说，“这是我认为关于一项政策效力的证据”，而不是“这是我对如何评价该证据的个人价值观”。这是两件非常不同的事情。我在评估证据方面有很多专业知识，但对于你的价值观应该是什么，我的知识很少。
媒体激发恐慌 带来巨大的负面公共健康后果
杨杰凯：你是说这在我们的公共卫生信息传播中正在大规模发生？
巴特切利亚医生：是的，绝对是这样。这也是公共卫生领域的另一个错误。这种价值观的混杂、公共卫生业者谈论这种疾病和这种流行病的方式，他们已经将事情道德化到一定程度，我认为我们作为公共卫生人员永远不该这样做。
在艾滋病毒（HIV）的背景下，这是公共卫生的一个巨大错误，我们在COVID上重复了这个错误。例如如果有人得了COVID，别人问的第一个问题是什么？“你是怎么得的？你做了什么？你是不是大意了？”我们已经把COVID污名化了。
公共卫生部门已经有效地把COVID污名化了。我们没有为生病的人提供富有同情心的护理，而是决定审问你做错了什么。这是一个巨大的错误。再说一次，这是一种价值观。这是一种价值观说因为你得了这种疾病所以你不干净。公共卫生部门不应该对COVID采取这种做法，但它却采取了这种做法。在过去的一年里，我们已经习惯了，好像它就像正常的一样，但它并不正常。
杨杰凯：在你看来，媒体在这一切中的作用是什么？
巴特切利亚医生：与其实际所为相比，媒体的负责任的角色该是什么？让我给你讲讲我对（它们）实际所做所为的感觉，然后我再给你讲讲我对（它们）应该做事情的看法，这样我们就可以把它分开，与我的理念保持一致。
我认为（它们）实际上所做的是激发了恐慌。此举奏效了，民众非常害怕。他们有系统地找到了最悲观的专家，把他们放在最显眼的地方，为他们提供平台，并把他们放在公开场合让公众看到，让他们说有关COVID最可怕的事情。
如果有好消息传来，不管你信不信——实际上即使在去年，关于这种疾病全年都有相当多的好消息——比如说，它的致死率比人们最初想像的要低得多。再如，我们对风险因素的了解比最初想像的多得多。我是说，这些东西被压制了，结果是，人群并不真正了解风险是什么，从而有些人相比实际情况高估了风险；有些人低估了，就像我们之前谈到的。
这带来了巨大的负面公共健康后果。我认为媒体一直是令人难以置信的不负责任。从某种意义上说，他们扮演的是宣传的角色，而不是提供信息的角色，这对我来说很难出口，因为民主国家的媒体有责任说出真相。
我确实（对媒体人）有些同情。与我交谈过的很多媒体人都没有接受过大量的科学培训，他们无法区分一个人是骗子还是有专业知识的人。他们应该直接播放辩论，而不是选边站。（让）同意或不同意共识的人（辩论），让公众听到他们（的观点），因为有一场科学的辩论，对公众了解更为有利。
很多问题在于，就媒体而言，他们有一种感觉，即对COVID政策有一个共识，对COVID科学的要素有一个共识，而（实际）情况是，这是一种新的疾病。科学的发展非常迅速。科学界对科学本身以及对其采取的正确政策有很多分歧。为什么不让公众知道这一点，而不是假装一方是正确的，另一方是危险的，好像媒体从上帝那里知道如何裁判这场争端。
《大巴灵顿宣言》对疫情风险和封锁防疫手法提出质疑
杨杰凯：坦率地说，从我所看到的情况来看，你个人来说已经被一些报导伤害到了。
巴特切利亚医生：我被描绘成一个意识形态至上的人。坦率地说，我对政治并不关心。我从来没有对参与政治斗争特别感兴趣。我的职业生涯中一直在为期刊写论文，并试图说服我的科学家同事和卫生经济学者，谈论各种我认为有趣的事情。
我从来没有向政党捐款，我从来没有报名参加过一个政党。在《大巴灵顿宣言》（Great Barrington Declaration）之前，我根本没有签署过请愿书。在我看来，我有责任能与任何人进行交流，无论他们的政治倾向或党派如何，都要尊重他们。
我发现，这在我的圈子里并不常见。坦率地说，那里有一种对右派人士的蔑视，我真的不明白。对我来说，这似乎是一种对责任的推卸。作为一个从事公共卫生工作的人，我需要能够尊重每一个人，这样他们才有可能相信我告诉他们的东西。
如果你不尊重别人，他们就不会相信你，很多从事公共卫生工作的人基本上都忽略了这个原则。如果你是做公共卫生的人，我不应该去知道你的政治到底是什么。它不应该被放在第一位。你可以拥有它，这很好。我们是人，我们都有自己的观点。但实际上，作为一种职业责任，我们的工作是在与人们谈论证据的时候，把它放在一边。
杨杰凯：你提到了《大巴灵顿宣言》，你是三个合著者之一。我想知道你是否可以简单地告诉我们它是什么，为什么它是如此具有革命性。我知道，正如我们之前讨论的那样，你并不这么认为，但对一些人来说，它似乎非常有争议性。另外，它受到的支持状况如何？因为我知道这一直在增长。
巴特切利亚医生：《大巴灵顿宣言》是哈佛大学的（医学教授）马丁∙古尔多夫（Martin Kulldorff）、牛津大学的（流行病学家）苏尼特拉∙古普塔（Sunetra Gupta）和我去年10月在马萨诸塞州大巴灵顿（的美国经济研究所）整理的一份600字的文件。它的前提是两个我认为大家都同意的科学事实。
其一是COVID风险存在巨大的年龄梯度，即最年长者的风险是最年轻者的1000倍。第二是封锁的危害是巨大、全面的。因此，当你把这两个事实综合在一起时可见，对于老年人群来说，COVID病毒可能比封锁更危险。
那麽你应该在那方面做什么？你应该制定一个重点保护老人的策略。不要把感染COVID的病人送回养老院，因为你会感染那里真正脆弱的人。如果我们从疫情一开始就遵循这个策略，我们就不会犯这种错误。
不过，我们认为有一大堆政策能有助于保护老年人口。现在我们有了疫苗，我们可以完美地保护他们。要优先为老年人群接种疫苗，不仅仅是在美国要这样做，而是在全世界。我们有责任、一种道德上的责任，把我们正在考虑给16岁孩子注射、对他们并没有什么好处的疫苗，送给全世界目前没有疫苗的80岁老人。
对于年轻群体来说，封锁比COVID病毒的危害更大。让他们暴露在封锁状态下是不道德的。对于他们和社会上大多数人来说，在做了重点（人群）保护的同时，该解除封锁，结束封锁，因为封锁正在给这些人口带来净伤害。
这就是《大巴灵顿宣言》。我不认为其中有什么新意。这实际上反映了先前早就实施的针对大流行病计划，这些计划在处理流行病方面已经运用了一个世纪：识别谁脆弱，投入大量的资源来保护他们，而对于其他人口，尽量少干扰其生活。这就是《大巴灵顿宣言》。
由于压制 人们都不敢开口说出不同观点
杨杰凯：我知道很多人，很多前政策专家和科学家都加入了这个行列。实际上，还有一个问题。这是有社会成本的，你在线下时曾告知了我这点——有人甚至可能因为签署了这个而失去工作？
巴特切利亚医生：是的。我们有数以万计的医生、科学家、流行病学家，以及数以十万计的普通人在请愿书上签名。说来奇怪，我以前从未签过名或写过请愿书，但现在有了。这是科学界的一个普遍观点，然而，你不会从媒体的报导中知道这一点。你会认为这个声明是一个奇怪的少数观点，你会认为人人都真的支持封锁。
这不是真的。事实上，我敢说这个宣言可能是大多数人的观点。然而，由于压制，这种“它是危险的”感觉占据了媒体和科学领域，其中最响亮的声音说我们应该封锁，人们都不敢开口说出（不同观点）。
自从写了这个声明后，有很多很多的科学家给我写信，告诉我他们同意我的观点，但是他们不能说出来，因为他们可能还没有获得终身教职，甚至些有终身教职的人也是如此。有一个人因为签署了请愿书而失去了工作，是比利时的流行病学家。他们被同事们中伤。
这是一种通常我们不会在科学中使用的手段，基本上是通过人身攻击来迫使你同意你不认同的东西。你会失去工作，你会受到被放逐的威胁，你不会得到资助。我认为这是我们需要在科学界进行的对话，这种行为——只是因为有人不同意据说是“共识”的东西——你不应该因此而面临报复，但在《大巴灵顿宣言》的背景下这的确发生了。
杨杰凯：这真是怪怪的。在你描述这点的时候，我就想起了在小学时学习的哥白尼，以及他在那个时代试图提出新思想所面临建制派的情况。
巴特切利亚医生：去年11月，我的同事马丁∙古尔多夫在斯坦福大学的一些同事攻击斯科特∙阿特拉斯（Scott Atlas）时，发过一条推特。他说，300年的启蒙时代实验已经结束。启蒙时代之所以有效，是因为人们有能力对共识提出异议。也许异议是正确的，也许异议是错误的，但你不会因为异议的发生而把异议者变成一个局外人、一个被诅咒的人物。你要去讨论，你要跟他们辩论。也许你们达成了共识，也许你们没有。在任何情况下，相对于不允许提出异议，讨论本身会使你更接近真理。
杨杰凯：你其实在说自由和开放探索的终结。
巴特切利亚医生：在科学领域（的终结）。这绝对令人震惊。当我看到马丁的推特时，我吃了一惊。但在很多方面，他是对的。我认为科学无法在这种环境下运作。它绝对需要人们有能力提出异议，而不像他们在这些封锁环境中面临的那种报复。
被中共压制歪曲的信息 对其它国家政策有何影响？
杨杰凯：在你描述这一切的时候，我在想中国共产党对病毒开始时是如何反应的。我们当年做了很多这方面的报导。亚特兰大的律师和作者迈克尔∙森格（Michael Senger）认为，中国传出的一些信息实际上是故意为之。从表面上看，由于冠状病毒，有人上了中共的当。
“看，这些（在中国实施的）封锁措施是如此有效”。这些是早期从中国发出的非常强烈的信息。同时很多信息和很多数据被（中共）压制。也许不是全部，我知道我们正在讨论这个问题，但坦率地说，很多、很多（信息和数据）被歪曲了，甚至是虚假的。所以我很好奇，在你看来，这对这里和世界其它地方的政策有多大影响？
巴特切利亚医生：正如我们之前所说，来自中国的早期证据，很多都发表在医学文献上。其中有很多实际上是相当有用的。例如，在已发表的中国数据中，死亡风险的年龄梯度非常清楚，这被证明是完全正确的，这种重点保护政策应当是正确政策的核心。
有一些因素，源自中国早期的病毒防治经验，被证明是不正确的。例如，一旦疾病在人群中充分蔓延，封锁就能真正抑制疾病的想法，这是非常、非常、非常错误的。
不过，对我来说，（中共）政策的惊人之处在于西方政府复制封锁政策的程度。这是中国在这方面的经验中最核心的东西，即认为封锁可以阻止疾病在一个已经相对普遍的地方完全蔓延的想法。
大量的西方国家政府复制了这一做法，造成了绝对的破坏性后果，事实证明，这确实是一种误导。它并没有阻止疾病的蔓延。它只是造成了我们在谈话中早先谈到的所有这些伤害。
杨杰凯：人们可以想想，在中国发生的事情以及中国共产党对待病毒的方式。在中国，没有言论自由和表达自由，坦率地说，政权也不重视个人自由。其理念是为了摆脱病毒，我们可以封锁，人们的实际情况并不重要。我的问题是，这在我们在这里和在世界其它地方所实施的措施上体现了多少？
巴特切利亚医生：中国在武汉进行了绝对严厉的封锁。大门被栅栏锁住，所以人们无法出去，强制隔离生病的人离开他们的家，一系列的措施，如果你在2020年2月问我，是否有可能在美国颁布这些措施，我会说“这是不可能的”。
然而，我们还是尝试了。我们说“你必须待在家里”，这是强制性的就地居家令。你的生意被关闭了。你不能去教堂。你们的学校被关闭了。你不能和你的朋友在户外聚会，即使是小型聚会。因此，为了控制病毒的传播，对人的正常行为进行了一系列绝对特殊的限制。我们采取这种政策，仍然让我感到震惊。
我仍然不明白西方政府是如何从这些对基本自由的承诺，变成采取这些严重侵犯人权的行为，并将其完全正常化。实际情况在某种意义上是非常、非常不平等的。
有一类人真的在某种意义上觉得与世隔绝的生活很享受。如果你足够富有，可以在家工作，你不会失去工作，你可以让人给你送东西，你会过得很好。
而工人阶级，那些工作不能被Zoom视频会议取代的普通人却受到了影响。他们失去了他们的工作。他们失去了养家糊口或照顾家人的能力。他们的孩子不能去上学。如果你不够富有，你不能送子女去私立学校，也不能用网校或家教来替代。由于采取了这种政策，我们制造了一系列令人难以置信的不平等的结果，这实际上侵犯了每一个接受这种政策者的人权。
封锁没有产生更好结果 几乎没有任何意义
杨杰凯：在美国，因为你一直在为佛罗里达州的德桑蒂斯州长、也许还有其它州的州长提供建议，该政策在各州的发展并不平等，对吗？在佛罗里达州，众所周知，封锁或待在家里的时间只有一个月左右。但在其它地方，这些命令仍然存在。在我的家乡多伦多，据我所知，严厉的禁闭令仍在实施。
巴特切利亚医生：你说的没错。在六个星期的时间里，（在多伦多）你甚至不允许以小团体的形式聚集，包括在户外。
杨杰凯：当然，加拿大是一个不同的国家，但有相当彻底的不同政策。现在实际上政策执行是怎样的呢？你能给我们描绘一下吗？
巴特切利亚医生：当然。所以，我们在加利福尼亚州，加州在整个疫情中都处于某种程度的封锁之下。我的孩子们正在上高中和初中，他们仍然没有上学。我的小儿子每周有两天在学校上课，他需要戴着口罩，并有有机玻璃隔离屏。
这不是正常的学校。我的第二个儿子，他已经一年多没有上过学了，都是通过Zoom视讯（上课）。我去的教会在整个大流行期间根本没有举行过活动。我教书的学校，斯坦福大学，在上个月才有一些学生被邀请回来。在疫情的大部分时间里，这里一直是一个鬼城。在疫情的大部分时间里，我们在加州的封锁非常严厉。
但是佛罗里达州，正如你所说，德桑提斯州长在去年5月就取消了该州就地居家令的许多内容。去年9月，他几乎完全取消了封锁，尽管我认为在一些地方、一些大的县他不应该强迫取消要求戴口罩的规定，但他取消了罚款。今年佛罗里达州的学校都是开放的。
事实上，我作为专家参与了一场诉讼，帮助佛罗里达州教育部驳斥教师工会。后者起诉佛罗里达州要求关闭学校，我们最终赢了，这是我在这次疫情中最自豪的成就之一。
结果之一是，到目前为止，加州COVID年龄段的死亡率比佛罗里达州高，更高。从COVID的角度来看，加州的表现比佛罗里达州差。加州的失业率比佛罗里达州高两到三倍。
如果你看一下洛杉矶县，最贫困邮政区的COVID死亡率是最富裕区的三倍。因此，比弗利山庄市（Beverly Hills）比洛杉矶县的沃茨市（Watts）COVID死亡率低很多。
在佛罗里达，几乎没有这样的差别。较富裕的地方没有更好。但大家在整体上都更好。佛罗里达州65岁以下和65岁以上的COVID死亡率都比较低。封锁并没有帮助加州产生更好的COVID结果，但它产生了所有这些附带的伤害。不幸的是，我不得不说，几乎没有任何意义。
封锁和放任自流之间还有第三个政策–重点保护
杨杰凯：那麽，考虑到你在整个采访过程中一直向我解释的数据，以及围绕所有这些问题的思维演变，那麽你认为为什么现在还有这么多地方被封锁？
巴特切利亚医生：目前对封锁的需求实际上源于恐惧。它不是来自于数据。这是一种“我们必须做些什么”的感觉。如果我们不做，人们会责备我们没有足够认真地对待这种疾病。我想对其他政治家和其他认为封锁是一个好主意的人说的是，人们认为你要么封锁，要么让病毒在社会上横行。事实上，当《大巴灵顿宣言》发表时，这就是安东尼∙福奇（Anthony Fauci）对其政策的描述。《纽约时报》发表了一些宣传性质的文章，说《大巴灵顿宣言》是“让它肆虐”。但它不是放任自流。
在封锁和放任自流之间还有第三个政策，那就是重点保护。遵循这一政策的州或省将看到更低的COVID死亡率，并将在封锁附带伤害上获得更好的结果，因为会没有任何或更少的附带伤害。如果你遵循“重点保”护这个中间政策，人类痛苦和破坏就会有更少。
现在有了疫苗，我们有机会做完美的重点保护，为老人接种疫苗，优先为老人接种疫苗。在美国，80%的COVID死亡集中在65岁及以上的人。40%的COVID死亡发生在老人院环境中。我们知道谁是最脆弱的。如果你想反击这种疾病，就保护他们。
而如果你不想让封锁的危害影响到社会其他人，就不要强行封锁。如果你遵循这个政策，你会得到更好的结果，从字面上看，是为了所有人。这并不是要让病毒在社会上肆虐。从某种意义上说，在疫情开始时，纽约州做了与该政策相反的事情。我们将养老院中的脆弱人群暴露在病毒之下，并造成了毁灭性的结果。《大巴灵顿宣言》绝不是一个让病毒肆虐的论点。这是一个在我们的政策制定中认真对待病毒的论点。
杨杰凯：你实际上已经看到了这种重点保护政策的效果。所以我们知道，这在佛罗里达州获得了实际应用。我们还在什么地方看到过你所描述的效果？
巴特切利亚医生：瑞典是一个很好的例子。在瑞典，在斯德哥尔摩疫情的早期，他们做了与重点保护相反的事情。有一些斯德哥尔摩的老人院，他们基本上没有进行保护。当然，从某种意义上说，他们采取了非常自由放任的政策。
早期之后，在去年4月或5月的某个时候，他们意识到风险所在。他们尽其所能，试图以瑞典的方式进行重点保护，要求老年人口待在家里，把自己隔离起来，并让其他人去做自己的事情。在整个疫情期间，他们一直为1至15岁的儿童开放学校，对儿童造成的不良后果非常、非常少，死亡人数也非常少。
而对于教师来说，同样，在这些学校里没有口罩。教师的COVID风险结果实际上比其它职业低。对他们来说，在学校里比从事其他职业更安全。所以他们遵循了这一政策。
现在，他们的COVID死亡率处于欧洲的中间位置。比他们的挪威邻居高，但却比英国、西班牙、法国和其它国家低。他们的总体超额死亡率实际上接近欧洲的末位。
他们没有过多的附带死亡，或者说附带死亡非常少，因为他们没有附带损害。他们在最初的日子里遵循了类似于重点保护计划的政策。我不认为有哪个地方能做到完美。这方面有很多的不确定性。
杨杰凯：我记得当年瑞典是如何被攻击（其政策）的。虽然我没有去关注它，但那是令人震惊的。
巴特切利亚医生：从今年2月开始，瑞典处于一个快速的病例上升期。但他们的死亡率并没有随之而来。当你不做重点保护时，病例上升总是伴随着死亡人数的上升，（死亡数上升）会非常急剧，也许是在（病例数上升）两周之后。因为你把脆弱的人暴露在疾病风险中。
如果你遵循重点保护，你优先为老人接种疫苗，你也许会有病例上升，它可能会蔓延，但问题不大。我的意思是，这不是什么好事，因为它是COVID，但死亡不会随之而来，因为脆弱的人没有接近病毒。对于这种病毒来说，这才是正确的政策。
对解决这种流行病的建议
杨杰凯：你提到了疫苗的推出。这实际上是德桑蒂斯州长一直被批评的事情。最近《60分钟》有一篇关于他的访谈，受到了批评。那麽，你对这篇《60分钟》的采访有何看法？
巴特切利亚医生：完全是无稽之谈。想想这个。他和人们想去购物的地方达成了协议，以便他们可以接种疫苗。这有什么不好或不对吗？据我所知，他与一家连锁杂货店达成了协议，这样老年人就可以在那里接种疫苗。那里离许多老年人居住的地方比较近。
看看结果吧。与其它大多数州相比，他们在相对较短的时间内为很大一部分老年人群接种了疫苗。因此该州死亡的人数较少。这怎么样？我不关注政治，但看起来他们忽略了这一点。
重点是，为老年人口接种疫苗，而这正是德桑蒂斯州长所做的。当我之前告诉你，佛罗里达州的COVID死亡率比加州低，这就是原因。在佛罗里达州，到今年1月底，每个想要接种疫苗的护理人员都已经接种了疫苗，或者至少打了第一针。
在加州，我80岁的母亲住在洛杉矶县。她直到3月中旬才完全接种疫苗。我现在已经接种了疫苗，但在她接种之前，我觉得我不应该接种疫苗。她80岁，而我是52岁。我没有道德上的理由在她之前接种疫苗。
现在，我们正在争论是否应该给儿童接种疫苗，尽管还没有在儿童身上做过测试。让我们把这个讨论放在一边。这就是不道德的，当世界上有大量的老年人没有接种过疫苗。
让我们先把这些疫苗送到其它地方去拯救生命。然后我们再讨论低风险人群接种疫苗的问题。这是一个巨大的错误，会导致很多很多人死亡，因为，我们又没有遵循保护弱势群体的标准理念。
杨杰凯：我们在这里已经涵盖了很多内容。在我们结束之前，有什么最后的想法吗？
巴特切利亚医生：我想告诉你的听众，如果你认为封锁是解决这种流行病的唯一方法，我想请你的听众换位思考。我们现在已经有了一整年的经验，它们并没有发挥作用，而且造成了巨大的损害。有更好的方法可用。你不需要害怕这种流行病。你不需要害怕病毒。不要生活在恐惧中，在知情的情况下过日子。大量的证据表明，对70岁以下的人，（感染COVID）有99.95%的存活率。对于70岁以上的人来说，它的致命性要高得多。如果你属于高危人群，请尽快接种疫苗，并重新开始你的生活。这个疫情将会结束。它正在结束。
杨杰：巴特切利亚医生，很高兴访问你。
巴特切利亚医生：谢谢你。
（责任编辑：李红）
