【新唐人北京时间2021年05月24日讯】“根据中国法律，这些公司基本上必须交出中共可能寻找的任何信息或数据。”布伦丹·卡尔说。
像华为和中兴（ZTE）这样的中国公司的产品，在美国被广泛使用，但是它们危及美国的安全，而且是中国政府庞大监视系统的一部分。美国已经实施了“清除后替换”（rip and replace）政策，从美国的基础设施中移除这些产品，但是仍然存在一个很大的漏洞。今天，我们将采访布伦丹·卡尔（Brendan Carr），他是美国联邦通信委员会（FCC）委员。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：布兰登·卡尔委员，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目。
卡尔：很高兴再次见到你，谢谢你的邀请。
一个非常荒唐的明显的漏洞
杨杰凯：最近你谈到了在采购电信设备时存在的安全漏洞，坦率地说，我震惊地意识到漏洞依然存在。基本上看，如你所说，虽然政府不允许采购这种涉及国家安全或者存在威胁的设备，如果运营商使用的是私人资金，他们就可以购买完全相同的设备。跟我说说这个吧，这听起来很疯狂。
卡尔：华为和中兴在这个国家已经成为家喻户晓的品牌。我认为，美国人现在都很清楚这些实体所构成的国家安全威胁，它们终归处于中共的控制之下。美国人会感觉很惊奇，我觉得，在他们发现这些设备正在进入美国的网络后，尽管在过去的几年里，我们FCC针对华为和中兴采取了大量的行动，努力阻止这些东西进入网络。
如果你再看看关于我们的头条新闻，你会以为我们在全面禁止这种类型的设备进入网络。现实情况略有不同。到目前为止，我们所做的是说：运营商不能拿联邦资金去购买这些不安全的设备，或者把这些不安全的设备留在他们的网络中，可是我们的决定实际上非常明确：你可以继续使用那些对国家安全构成威胁的设备，你可以把它们放到你的网络中，只要你只使用私营部门的资金。
在我看来，这是一个非常荒唐的明显的漏洞，用于采购网络设备的资金的不同来源，不应该成为国家安全风险。国家安全威胁就是我们网络中存在的那些设备。所以，我已经打电话给我在联邦通信委员会的同事们，堵塞那个明显的漏洞，我希望他们能尽快同意我的看法。
杨杰凯：我感到很震惊，因为基本上讲，我们只是在讨论完全相同的设备，唯一的不同是它的资金来源。对吗？
卡尔：你说得很对。我的理解是，很多这样的设备，都是用这些联邦资金购买的，所以我们采取的步骤是对的，也是必要的一步，它甚至可能解决了大部分的问题。但是现实是，我们不知道有多少设备是用私人部门的钱购买的。这就是为什么我们必须快速行动。
在马姆斯特罗姆空军基地经历 猛然醒悟
杨杰凯：在你最近的演讲中，你实际上谈到了两年前在马姆斯特罗姆空军基地（Malmstrom Air Force Base）的经历，是如何让你猛然醒悟的，它让你开始研究这些设备，是如何提供给我们美国的运营商的。你能不能跟我说一说？
卡尔：我认为这是一个真实地向美国人民清楚地展示了华为带来的威胁的故事。如你所说，几年前，我在蒙大拿的大瀑布城（Great Falls）。这是蒙大拿州最北部的社区之一，也是马姆斯特罗姆空军基地的所在地。
我在那里遇到了珍妮弗·里夫斯（Jennifer Reeves）上校。她控制着数千枚洲际弹道导弹。这些导弹可以在全球范围内发射数千英里，并且随时准备发射。
在这些遍布蒙大拿几百英里的导弹发射场的周围，干脆什么都没有，只有麦田和天空。但在整个导弹发射场，遍布着使用华为设备运行的信号塔。这些发射塔上有各种各样的设备，包括拍照功能或者可能的视频监控功能。这让你想到，这只是华为设备遍布美国网络构成的众多威胁之一。
人们会认为，“这只是一个农村地区。我们为什么这么在意？那里的通讯并不多。”但是这个导弹发射场，只是一个潜在危险的例子，这一潜在危险，来自美国网络中的一个由中共拥有并且控制的实体。
“清除并替换”程序及其如何执行
杨杰凯：马姆斯特罗姆空军基地周围的设备发生了什么变化，比如自从两年前的那次旅行以来？
卡尔：我们在美国联邦通信委员会运行了一个名为“清除并替换”的程序，我们在马姆斯特罗姆空军基地周围，识别出了这样的网络设备。最近，在过去的几个月里，国会拨款给联邦通信委员会，用来支持将这些设备从网络中清除。在时间安排上，会有一个短暂的过程，但是我们现在已经开始了一个将那种类型的设备，从网络中清除的程序。
杨杰凯：这听起来很振奋人心，但是花了这么长时间，也让人有点害怕。
卡尔：是啊，这种设备遍布农村地区。资金是一个挑战。坦白地说，人员方面是一个挑战，要确保我们有熟练的人员，去所有这些地方把设备取出来，所以这将是一个过程，但是我很高兴我们现在已经开始了。
杨杰凯：什么样的设备会用来替换那些被“清除并替换”的（华为）设备，就像你所描述的？
卡尔：市面上有一系列的安全设备，无论是三星还是爱立信制造的。我们也正在进入一个叫做“网络虚拟化”（network virtualization，一种对网络加密的安全技术）的技术新阶段，这基本上意味着不必使用像华为或者中兴这样的定制硬件，现在可以在软件层完成很多相同的功能。这一点的伟大之处在于，它发挥了美国的持久优势，那就是我们的公司非常擅长软件和编程。你现在不仅可以选择用其它硬件来替代华为或者中兴，还可以用软件来替代功能，这样会更加安全。
呼吁的第2项行动：从供应链中清除中共奴工产品
杨杰凯：我想深入了解在美国或任何自由社会的网络中，使用这种设备所造成的各种威胁。在此之前，我们先说说你最近讨论和推动的第二件事，本质上是将中国（中共）的强迫劳动从供应链中清除，或者确保强制劳动被清除。我想请你谈一谈。
卡尔：最近，我呼吁采取两项行动。第一个就是我们刚才说的，就是堵住这个明显的漏洞，这样我们的网络，就不会再有华为或者中兴的设备了。第二个与强迫劳动有关，这实际上涉及到一个想法，这个想法包含在参议员马可·卢比奥（Marco Rubio）一直在参议院领导的一项立法中，就是他的《防止强迫维吾尔劳动法》（Uyghur Forced Labor Prevention Act）。事实上，上一届国会众议院通过了该法案的一个版本。
这个想法是这样的：除非FCC签署授权，任何电子设备都不能进入美国或者在美国合法使用，包括电视遥控器、婴儿监视器、手机，或者这个网络设备等等。我说的是，我们需要做得更好，以确保进入美国的所有设备都不是用奴工生产的。
几十年来，当涉及到种族灭绝时，我们一直在说，“再也不会发生了”，然而，现在我们面对的是共产政权在新疆地区正在进行的种族灭绝。我认为联邦通信委员会应该利用它的权力说，除非设备供应商达到一个非常高的标准，证明他们没有在他们电子设备供应链的任何一环节中，包含任何奴工，否则我们就应该拒绝批准该设备。重复一下，这反映了参议员卢比奥提出的立法中包含的一些想法。
杨杰凯：谁有责任证明这一切？
卡尔：现在，这个过程根本没有检查。FCC设备授权过程基本上看这个设备运行在什么频率上，它运行在什么功率级别上。这就是我认为我们需要加进一个检查程序的地方，所以我们已经把责任，推给了那些申请把这些设备带进美国的实体，由他们向我们证明那里没有奴工。我们不能让共产中国从强迫劳动中获利。
FCC启动程序撤销中国电信公司在美服务
杨杰凯：你一直在大声呼吁这件事。我想看看像华为和中兴这样的设备，实际上构成的威胁。当然，软件运作和与硬件的互动当然是其中的一部分。
卡尔：是的，这种设备会造成一系列的威胁。我们讲过马姆斯特罗姆空军基地的例子，我给你举另一个例子，我们有证据表明，在我们的记录中有一个由共产中国拥有或控制的运营商，它将互联网流量或数据流量，从加州发送到华盛顿特区，却要绕道中国广州。
如果你所关心的就是以一种有效的方式传递数据，那么你不需要成为一个网络工程师就能明白，从加州到广州再到华盛顿的路线，并不是你所认为的最有效的交通路线。
这里的威胁是多方面的。例如，我们所做的一件事，就是禁止世界上最大的移动运营商之一中国移动，与美国的网络互联。我们阻止了那个实体进入网络，这很好。当我们这么做的时候，我呼吁联邦通信委员会，对几十年前已授权进入我们网络中的所有由中共拥有或控制的实体，进行从头到尾的审查。
我们已经在联邦通信委员会启动了这一进程，好消息是，我们已经提议采取行动，取消（中共企业进入美国网络）现有的许可，所以我们在FCC已经走上正轨，正在取得进展。我们只剩下几个漏洞需要填补。
“一家公司，两种制度”的想法站不住脚
杨杰凯：还有另外一个因素，基本上任何在中国的公司，特别是像华为这样的大公司，要么直接与中共和中共军方合作，要么非常容易受到他们的影响。例如，华为内部有多个中共委员会（committees）。联邦通信委员会对此有何看法？
卡尔：在共产中国运营的“企业”，和共产党的利益是一致的。如你所言，华为有很多成员是中共党员，这是维持运营的筹码。我们在FCC对此看得一清二楚。我们明白，根据中国法律，这些公司基本上必须交出中共可能寻找的任何信息或数据。我们明白这些特定实体所构成的威胁，这也为我们的做法提供了依据。
有人认为，在共产中国，像华为这样的实体会有一套做法，包括基于种族特点对维吾尔人进行监视，但不会在美国从事非法活动。这种想法是不合逻辑的。“一国两制”的整个概念在中国正在遭遇失败，“一家公司，两种制度”的想法将同样站不住脚，这就是为什么我们要对华为、中兴和其它公司，采取强有力的行动。
杨杰凯：这实际上与美国国际宗教自由委员会委员努里·特克尔（Nury Turkel）最近提到的一些事情有关。他谈到，人权和安全问题总是联系在一起的。我很想知道你对此的看法。
卡尔：他说得对。努里·特克尔也支持我提出的双管齐下的方法。他的个人故事非常鼓舞人心。努里是一位维吾尔族美国律师。他实际上是在文革期间出生在中国的一个劳教营地里，所以当他谈到这些问题时，他比几乎任何人都更有权威，而且他是对的。
这就是为什么我们需要检查我们的设备授权程序，不仅要看你是否使用了强迫劳动，如我呼吁的那样，而且要看那些实体是否参与了以种族为基础的监视，无论它是华为还是其它公司，我认为这将影响到我们审核是否允许你在美国做生意，所以我认为这也应该是FCC设备授权程序更新的一部分。
杨杰凯：我很感兴趣的是你怎样描述“一个公司，两种制度”不太可能是一种行得通的方式。这是一种非常有趣的说法。我们昨天在《大纪元时报》上发表了一篇文章，谈到了很多法轮功修炼者，经常述说他们正在被中共当局或者与中共当局有关的人监视、骚扰。可以想像一下，美国的基础设施中是否真有技术来帮助实现这一点。
卡尔：你说得很对。像共产中国这样的数字监控国家正是这样做的，这样他们就可以大力执行他们现在正在做的做法。我们没有理由允许这些能有效进入我们网络的设备和间谍装备，出口到美国。实际上，像华为这样的公司，在中国进行基于种族迫害的监视等其它活动，不可能在美国做生意时筑起一堵墙（隔开），尊重西方的价值观。
通过“清洁网络计划”在各国采取同样的标准
杨杰凯：假设你堵住了这个漏洞，基本上任何资金都不能用来购买有国家安全风险，或者被运营商认为有国家安全风险的设备，这真的能解决问题吗？现在还有什么其它需要解决的呢？
卡尔：第一步是堵住漏洞，这样就不会有更多的这种装备进入美国网络。你看看我们目前的设备审批流程，再回顾2018年，仅华为一家公司就提交了大约3000份申请，所以我们必须结束这一切。
下一步是看看现在有多少私人采购的设备，实际出现在我们的网络中，决定我们需要做些什么来减轻这种威胁，或者再次将这些设备撤出。对于那些通过公共资金进入的设备，我们现在有资金（购买新设备）来清除（取代）它，我们必须看到我们所有的选项，用于清除那些通过私人资金进入的设备。
杨杰凯：你说他们（华为等）向FCC发送了大量申请，这是我听到的，这些申请都被批准了吗？
卡尔：是的，我们通常会批准这些申请，其中一些是为了更新现有的网络设备的应用程序，一些是为了他们的手机，但是一些是为了新的网络设备。重申一下，我们在阻止购买该设备以及阻止使用联邦资金使用该设备方面，取得了很大的进步，可是如果留了这个后门，对中共敞开，对华为、对中兴、对海康威视敞开，FCC继续批准他们的设备，那么一切仍然毫无意义。
这不仅仅是美国的许可，随之而来的是世界各国的许可，其它一些国家看到以后会说：你们（华为、中兴设备）可以进入美国的网络，所以也可以进入我的网络。
这就有点儿不够一致。在过去几年，在国务卿蓬佩奥的带领下，我们在世界各地开展了这项“清洁网络计划”。我们告诉其它国家，“你们必须把这些华为的东西，从你们的网络中清除出去。”我们没说要把它从你的网络里清除出去，包括由你们政府资助的设备。我们说的是，“把它清除出去。”因此，我们需要采取同样的标准，当然在国外也要采用这个标准。
两党共识：展示力量和决心 应对中共带来的威胁
杨杰凯：从你在空军基地的工作至今，我们的做法在过去的两年里发生了什么变化？我们的做法，我们的整个思路，在应对中共的电信设备方面发生了什么变化？
卡尔：我们继续推进“清除并更换设备”的想法。国会给了我们资金，从那以后，我们参与到这项工作中来。我们阻止了中国移动进入。我们开始取消中共在这里经营的公司的现有许可。因此，我们已经在许多方面采取了行动，我们已经取得了很多进展，但现在还不是放松的时候，我们还得继续前进。
好消息是，这在很大程度上是两党合作的结果，这在最近华盛顿发生的事情中是罕见的。如果你回到三四年前，反对中共并不是两党都认同的。事实上，（当时）两党都不反对这个政权，而是安抚这个政权。但是川普政府确实改变了这一格局，现在华盛顿的党派之间达成了共识：我们需要展示力量和决心，来应对中共带来的威胁。这给了我希望。让我感到鼓舞的是，我们将在FCC找到两党共识，继续我们在过去两三年里采取的行动。
杨杰凯：卡尔委员，在访谈结束之前你还有什么想法吗？
卡尔：谢谢你采访我。我认为美国公众，特别是在过去的一年中，已经真正意识到中共带来的威胁。虽然FCC在过去几年里采取了非常重要的措施，并在解决国家安全威胁方面取得了很多进展，但是仍然有很多事情要做，其中最主要的就是堵住这个让华为设备，继续进入我们网络的明显漏洞。我认为我们需要启动这个新的程序，以确保在美国联邦通信委员会审查和批准在这个国家使用的任何电子设备中，不包含强迫劳动。
杨杰凯：卡尔委员，很高兴再次采访你。
卡尔：我也很高兴，谢谢你！
（责任编辑：李红）
