【新唐人北京时间2021年05月11日讯】美国放弃疫苗专利保护引轩然大波：谁是最大受益者？中共军方早在研究病毒武器化？更多信息指向实验室“流出” | 热点互动 05/10/2021
嘉宾：
时事评论员：唐靖远
中国问题专家：横河
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd
订阅优美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd
关注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK
（责任编辑：浩宇）
【热点互动】放弃疫苗专利保护引轩然大波：谁是最大受益者？中共军方早在研究病毒武器化？更多信息指向实验室“流出”
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月10号星期一。拜登政府上周宣布，支持放弃中共病毒疫苗的专利保护，以利扩大疫苗生产。此言一出，引发极大争议，各大药厂强烈反对，称免除疫苗专利弊大于利，并可能让中共取得美国的疫苗技术。而外媒则透露拜登政府内部也分歧极大，最终基于外交考量，才表示支持。那么放弃疫苗专利保护真能导致扩大生产吗？谁会是最大的受益者和受害者？
另一方面，澳大利亚的媒体周末报导称，美国国务院去年5月在调查病毒起源时，取得一份中共军方专家2015年撰写的文件。其中形容SARS病毒预示基因武器的新时代来临，可以人为操纵成为武器，并会以前所未有的方式释出。那么越来越多的信息似乎指向，病毒并非天然产生。今天我们还是请来两位专家，一起来讨论这些最新的热点事件。两位都在现场，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢二位。我们还是先来讨论一下有关疫苗专利的问题，就这个问题，我想先请横河先生来谈一谈。横河先生我们看到放弃疫苗专利的保护这个词，似乎是相当拗口。大家不是太明白什么意思，这个是不是意味着说，这些药厂他如果有一些什么他的商业机密，比如说制疫苗的这些机密的配方或者是流程，这些也必须得公开吗？
横河：从美国政府来说的话，他实际上是没有权力放弃的。因为他不是这个专利拥有者，所以你不能代别人去放弃这个东西。实际上这里是有两个大的部分，一个是专利部分，还有一个是商业机密部分。专利部分实际上你一旦申请了专利，被批准以后，这个信息就是公开的。你去查专利的说明书，是公开的，每一步怎么做，清清楚楚，你照着就能做出来。所以说这部分实际上并不能够帮助别人去生产，因为别人要生产的话，本来就能生产。
它的问题在于，一旦授权给了别人，或者你放弃专利以后，人家生产出来以后，就拿到全世界可以卖。现在的问题是，如果这个有专利保护的话，你可能在国内做了以后，在国内分发，人家拿你没办法。但是你要拿到国际上去卖，或者支援别的国家那就不容许，那个是专利保护的。另外一部分是商业机密，商业机密就是它内容不公布，也不得到任何保护，就像可口可乐的配方一样。就是说你要能拿到它了，你就能生产，因为它没有法律保护。
主持人：就你有本事偷到了。
横河：对，你有本事你就拿到，但是问题是人家市场已经占了，你怎么去扩展。那么作为企业来说，一般来说药厂他不愿意把两个东西都拿出去的，都不愿意的，因为别人马上就能仿造。所以说这对于疫情来说，实际上是没有特别大的帮助的。我想的可能主要是mRNA的那个。
主持人：就是辉瑞和莫德纳这两种疫苗的产能技术。
横河：因为其他的其实技术大家都掌握了，就是这两个技术。那么这两个技术，其实它牵涉到肯定不只一个专利，也不只一个商业机密，它有很多很多技术放在一起。所以说你不能说你公布哪一个，就能够使人家能够生产的。对于世界上其他国家来说，真正能够生产的这几个国家是有数的。除了最发达国家以外，其他国家基本上都不能生产，中国、印度可能可以。
所以说一旦把这个专利技术让出去以后，实际上是有利于他们公开地仿制。仿制以后，甚至可以去出口。这样一来，就会牵涉到很多后续的政治问题。因为这已经不是一个产量问题了，其实牵涉到的供应链也很多的。原料就这么多，如果说大家都可以生产的话，那么一些生产质量不高的，就和生产质量高的，就会抢夺原料，抢夺供应链的部分。那么这样一来，可能反而对于高质量的疫苗的生产能力会降低。
结果弄得大家，就跟1958年大跃进一样的，把所有的力量都弄去生产废钢铁去了，最后造不出钢铁来。如果是让大家都去生产的话，很可能造不出这么高质量的疫苗来，现在问题可能我觉得在这里。
主持人：但是拜登政府的理由是说，比如说放弃这个专利保护，是有利于扩大疫苗生产。那么他所谓的扩大疫苗生产，他是不是主要指的比如说是在印度这样一个国家，现在疫情比较严重。那么是不是印度就至少可说生产，比如说莫德纳或者辉瑞的疫苗，然后他可以在自己国内使用。
横河：这个有可能，但是技术方面以外，其实还是有一些需要突破的地方。如果你没有生产过，他们花了这么多时间，这两个公司花了这么多时间研制，在这之前当然也有一些类似的技术方法，用药物或者是mRNA，或者是RNA的技术去给药，提供药物。但是真正要做大批量生产的话，在技术上，其实是有很多瓶颈的。你自己要去摸索的话很难，中国不是云南建立一个，据说是年产1.2亿支的mRNA的工厂。
但是问题是，它很可能一方面原料缺乏，另一方面技术瓶颈要靠自己去研制这么大规模的生产，可能是比较困难的。但一旦你给了他这些重要的东西的话，所以中国现在有一些，不是说是你光公开这个专利不够，你得派人来，派技术人员来。就是有一些东西他不说的，你无法知道，而且你要去自己摸索的话，可能非常困难，也许疫情就过去了。所以我想他这样子做的意思，其实可以用别的方法来解决。
主持人：就是单独。
横河：就是你单一授权。
主持人：对，单一。
横河：你不用公布，就是单一授权就可以了。不是说你放弃专利，没有必要完全放弃。
主持人：而且药厂的理由，就是不但这个东西不能扩大，不有利扩大生产，还有可能让中共那边去获得我们的专利，或者获得我们的技术。在这方面，您觉得会有多大的问题呢？
横河：这个问题就比较大了，因为中国生产这个东西能力其实是很强的，你看它一下子从无到有，就建一个这么大的工厂，年产1亿支的工厂。也就是说它的生产能力是很强的，它只是说在技术方面，或者是它出口方面会有问题。这一来的话，本来美国是可以生产的，而且美国生产的量多了以后，其他国家是可以受益的。但是如果给了中共以后，最大的问题我倒不觉得是在于它能够到别的国家去。
主持人：卖？
横河：卖也不是个问题，我觉得最重要的问题是它把它武器化。变成了它一个政治宣传的工具了，就像现在的疫苗外交一样的。本来疫苗你给别人，如果你有多了你就卖给别人。现在你卖给别人以后，还叫别人说你好，它还得去证明它自己的制度比别人优越。它有很多很多附加的东西，所以我把它叫做武器化。这一来的话，它不是说一个简简单单的挽救人的生命问题。
事实上它不可能挽救这么多生命，它给的东西，如果它质量生产达不到这么高，但是它为了政治目的，它要去推到那些国家去，那么对于这些国家来说的话，可能也并不是一件很好的事情。所以我觉得这个事情难就难在这里了，它这要生产量一大以后，我们知道在以前很多高技术东西，它一旦学会以后，它会去大量的生产以后，实际上受益的并不是真正应该受益的那些人。
而是说中共这个集团通过这个，把它政治化以后，它这个统治集团受益。而不是说真正的有民众会受益，或者是它出口到哪个国家，那个国家的民众就会受益，不会是这样的情况。
主持人：是，初期的口罩、测试试剂，西方国家不都是吃了很多的亏，从中共那边。唐靖远先生我也想请您分析一下，这个疫苗专利的问题。在您看来，为什么疫苗专利保护可能会被撤销，这个引发了这么大的争议？到底它的利弊如何？
唐靖远：他这个争议，我觉得它最大的一个焦点在于说，放弃了专利保护以后，有没有能够帮助增加疫苗的产量。因为现在最焦点的问题是疫苗的产能不够，产量不够。也就是说并不是说现在的这几家大的企业，莫德纳也好，辉瑞也好，他们并不是说他们没有这样的能力去扩大生产，他们其实有的，但是他们需要提供给他帮助，在仪器、人员培训、在公益等等，很多方面他需要由他们来完成，他才可以去扩大他的生产规模。
因为刚才横河先生已经提到一个非常重要的问题，专利放弃了，并不等于说立马你就可以生产出来的。
主持人：没错。
唐靖远：因为和专利同样重要的是它的生产工艺，生产工艺而且尤其是这次这个mRNA这个疫苗，这两款是吧，莫德纳（Moderna）和辉瑞（Pfizer）都是属于mRNA疫苗，他们是一个全新的技术，是人类第一次生产出来mRNA的疫苗。这个新技术到什么程度呢？我看到一个数据，就是现在辉瑞这个疫苗，他们所用的这个专利大概是113项涉及到的，而其中有70%的比例是属于工业界的，不是属于辉瑞公司自己有的，也就是说他不是这么简单只是你辉瑞公司放弃你自己一个配方，就那么简单就完事了，你得把所有这些专利的全部都搞定。
而且还有一点，就是还有一个数据是什么，就是像这个辉瑞（Pfizer）疫苗他们采用了三百多种这个原料，而且前期的这个产品是分布在二十多个国家，才能够提供供应的。也就是它的供应链都是非常广非常复杂的，这个是一个非常庞大的系统的工程，是这么一个关系。就不是说随便我只要把专利一公布开来了，然后你哪个国家拿过去，你就可以简单地就可以去复制。也就是说他一旦就即便是他真的放弃了这个专利的保护，绝大多数的国家根本都没有能力能够生产。
主持人：那也就是说，我插一句，也就是说提出说你应该放弃疫苗专利的这个人，或者这个国家。他其实根本没有搞清楚到底是什么制约了这个疫苗生产的生产量，对不对？所以这就是为什么有的药厂说，专利根本不是制约这个生产量的一个因素，瓶颈不在那儿。
唐靖远：对，的确是这样。因为就像刚才横河先生有提到过嘛，就是说这个本来专利过了一定的这个保密期，有些长的普遍的是十八个月，它就自然就可以公开，你就可以看到了。而且欧盟和这个就是比如说像这个英国阿斯利康这些大的药厂，他们是有签订协议的。就是凡是你是得到了公共资金，就是政府出资，说白了的，这样的生产的这种产品，你其实是没有这个专利保护的可言的，实质上是没有这保护可言的。而且这个包括这个莫德纳（Moderna）这些公司啊，就是莫德纳（Moderna）公司他自己的那个CEO，他们就已经在去年十月份就公开表态过，他说其实如果说其他的国家有谁要，就是使用我们的专利，就是他侵权来生产这个疫苗的话，我们不会去对他进行任何的追究。
换句话说是什么，换句话说就是你就是即使是放弃了专利，其实没有太大实质的意义。但是他的确可能会带来一个后果，就是说让极个别的少数的这些，比如说像中共，或者是印度这样的一些国家，他们是基本上是具备这种生产这种疫苗的能力的，极少数国家他们可能获得这种能力。印度当然我们不用说了，印度他本来和西方其实是伙伴关系，但是中共这种就是比较不怀好意的这么一个政权，如果说它要是获得了这么一个能力，获得了这么一个技术，它的确是有可能把这个技术用来就是武器化，就是作为它的政治筹码，它本来就在使用，它自己现在那个疫苗确实很糟糕是吧，它的国药疫苗效果其实很差，它都已经是在把它当作以疫谋霸的一种武器来使用了。
那如果说要是获得像这个更好的这个mRNA疫苗的技术，那它就是说它把它用来武器化使用，它会达到它的政治目的，的确它会让真正需要疫苗的人呢，它其实不一定能够得到帮助，但是反而可能给中共带来巨大的政治利益，这个其实恰恰还会害了就是很多这个世界上的人，我觉得它可能就是起到一种相反的作用。
主持人：对，那您怎么看就是拜登政府，他其实内部分歧很大，最终外媒说他是出一种外交考量，说愿意去支持这种做法，那这个外交考量是什么意思呢？
唐靖远：外交考量我理解它有两层意思，一个就是说，它其实并不具有强制性的行政上的这种力量，至少在现阶段他不需要，它只是基本上是处于一种道德上面的这种压力，给你施加压力，就是给你这些大的药厂啊，你看我这边我们一下子的国内国际的这种压力都非常大了，那么我们现在也表了一个态了，我们是支持要放弃专利，那你们是不是想办法你们要尽快地改善等等，我觉得可能这个是一方面的因素。
那么另外方面的因素，就是说也不排除就是说这个美国政府，他在实在是万不得已的这种情况下，他有可能采取一种强制性的做法，就是叫做专利征用，因为也就是这个专利本身是属于药厂的，它不是属于美国政府的，所以拜登其实他并没有权力来做出一个决定说我们来放弃，而且最终这个专利是不是真的可以放弃，最终的裁决机构是WTO的，是要到WTO去进行这个投票，然后最终来裁决的。但是美国政府，他在非常特殊情况下，他的确可以拥有一种权利，就是专利的征用，我强制性地把你的专利征用之后，然后给你一些这个补偿，是这种。
就是从行政手段的角度呢，他拜登的确可以有这样一种方式，但是目前我觉得还不太可能说，他现在就现阶段就使用这个东西。而且说到这个专利放弃，它还带了一个问题，就是刚才说WTO嘛，其实在WTO你要去讨论整个这个是不是同意放弃专利，本身就是一个漫长的过程。即使WTO这第一阶段WTO通过了，说可以，我们允许，其实各个国家自己都还要去形成自己的一个法案，通过自己的法律，说我们可以同意放弃这个专利等等，你把这个时间全部要是都算进去，就连那个福奇(Anthony Fauci)就是他自己都说，他说最快可能也要是在明年年底到后年初的那个样子，可能这是最理想状态下，可能才会达成一致的这种协议，那么到这个时候，你都不知道已经有多少人在这个疫情中都已经失去生命。也就是说其实没有太大实质性意义，更多的我觉得他是一种就是基于道德立场上，来表示一种外交姿态的象征性的意义的。
主持人：横河先生，您认为为什么拜登政府要支持这个做法呢？
横河：我觉得多少是被中共的这个疫苗外交给逼的，就是因为中共在这方面已经做到它疫苗外交，就是把这个你看世卫组织也去为它的这个国药疫苗给背书了，马上就是科兴疫苗也要背书，那这样的话，就是说在外交层面上，我想拜登作为他认为美国实际上是拥有最多的技术，而且是最好的技术，那为什么要这么被动呢？我想可能是被逼出来的，这是一方面。那另外一方面呢，当然因为有别的国家，比如像南非，最早要求的是南非和印度嘛，那他就可能是希望至少是政府层面上，对这些应该算是盟友的国家吧，有一个交代。
他其实还有一个难的地方，就是在技术上，他其实并不是美国拥有的，除了刚才讲的有这么多专利很多是外国的以外，就这一次单独的开发过程，就是辉瑞的话，实际上是跟BioNTech就是德国那家公司，所以德国政府现在已经表态了，根本就认为这不是一个好办法，这个放弃专利。那么实际上这两国都是政府投资的，所以德国政府不允许是有一定道理的。你像这个辉瑞，辉瑞是美国政府是跟他签了那个合同，就是以这种方式来提供资金的。我们原来不是讲过吗？就是大厂不大愿意对这种急性传染病去投资的，因为这个投资下去后不知道结果，所以美国政府的就给钱。
主持人：给了多少呢？
横河：美国给辉瑞给了19.5亿，给这个莫德纳（Moderna），这两家加起来大概是40亿。而美国还给那个阿斯利康给了10亿。而德国政府给这个他们自己的那个BioNTech，给了四亿多美元，3亿7,500万欧元，大概4亿多美元。所以说，他是用什么方法给呢？就是现在我们不知道他们的合同怎么签的，一般来说政府是说预定，我保证订你4百万支。那么这个钱呢，你就去开发去，开发完了以后，因为4百万支收下来以后，实际上他是不值这么多的，但是开发的钱很多，以后再生产就会便宜下来，这个公司就会赚钱。所以专利一定是，这里头在这个过程当中有新的发明的话，那是公司拥有的，但是因为美国府给的投资，所以说美国政府是有一定发言权的，这样的话，德国政府也有一定发言权的，这两家一起开发的，为什么？肯定是德国公司有一些专门的技术，是辉瑞自己没有的，那么就把这个现成的技术先拿过来用。
主持人：这太复杂了简直是。
横河：所以说真的说美国政府自己要放弃的话，人家德国政府不干你还挺麻烦的。
主持人：那这样的说，药厂自己不用投入很多去开发这个疫苗吗？
横河：对，这次疫苗药厂投入的并不多，这实际上是政府预订的疫苗给的钱，这笔钱基本上都是，你像这个阿斯利康，阿斯利康美国政府给了10亿美元，就是说也是预订他4百万支。这实际上就是政府花钱去让他们开发，不然的话他们没有动力嘛，我开发出来没人要怎么办？政府说没关系我们先要这么多，把钱先给你预订，预付了，就是这样子才能够开发出来。
这就是为什么说美国政府在整个开发过程当中，他起了一个主导作用，就是用这种方式，来让本来大家不愿意去开发的，因为风险太大，不知道开发出来能不能赚钱，这个病还存不存在了。说不定就没了，像SARS一样，这就是说SARS和MERS都没有开发出疫苗来，还没来得及开发出来病就没了。
主持人：那如果现在药厂也反对，欧盟德国也反对，您觉得这个事情还会往下推行下去吗？
横河：我觉得很困难，非常困难，就是推行下去的话其实也没有用，我们讲了这里面还有商业机密的问题，商业机密是它没有经过……就是因为专利是公开信息，你照着念，有点本事的人，应该可以造得出来，但是工艺达不到，造不出什么好的来。比如飞机也是一样的，发动机，你买一台美国的飞机，或者从第三方买来，买来以后，你就把它全部拆开来，再重造一个，你达不到它那个工艺水平。人家飞6千个小时，第一次维修。俄罗斯的飞600个小时才第一次维修，中国再造出来的，就是60个小时，就要第一次维修了。不是说你拿到了这个就可以造出来的，就是能造出来的话，其实他的专利问题就是你不能拿出去卖，你自己用可以，你不能拿出去卖。
主持人：唐靖远先生，有关这个，您有什么补充？我听您二位讲，我是觉得，如果像印度现在疫情这么严重的情况下，需要更多的疫苗，完全可以通过某种单方面的协定，或者特别的方式，让他能够有更多这种疫苗，不管是怎么去帮助他生产，或者什么。这个其实用不着放弃专利保护的方式，来解决这个问题。
唐靖远：对，我觉得比较合适的就是一个叫做许可证制度，由大的药厂，不管是辉瑞还是莫德纳公司，他们其实都可以去跟印度直接，因为印度是疫苗生产大国，其实好多公司都有具备这样的生产能力，然后跟他达成一个许可证，我就是授权给你生产，定点的，然后由这些大公司派出技术人员，相当于印度他们出设备，出原料等等，出工艺等等，然后由这边来派遣人员给他们出技术，通过这种合作方式，尽快地扩大它的产能，我觉得相对来说，是比较可行的这么一个办法。
还有我再简单补充一点，刚才横河先生提到，的确在mRNA疫苗，它其实存在两部分的智识财产权的保护，一部分是专利，另一部分就是它的商业机密。这个商业机密，我的理解，就有点像，比如我们打个比方像炒菜一样，这个专利相对于炒菜的一个菜谱，做菜的菜谱，但是你要炒这个菜，第一步你放什么料，放多少，你的火候要多少，第二步你要怎么做，整个工艺的过程，我如果不告诉你，你就光拿着菜谱，你就这么去炒，你炒出来那个味道，始终可能不是正宗菜的味道，就这个意思，打个比方。就它这个工艺其实也是非常关键的一个东西，所以你光是简单说是去放弃专利的保护，我觉得它的确是起不了太大实质性作用。
主持人：这个事情有可能也只是一个在外交上，或者是在这种表面姿态上的一种合作，或者是怎么样扯皮。但再往下走，很可能真的是很多阻力，很多方面的阻力就很大。疫苗专利我们先谈到这里。还有一个话题，也想跟二位谈一谈，最近一个很热点，我想先请唐靖远先生说一下。我们看到最近澳洲媒体报了一个新闻说，2015年的时候，中共军方已经写了一本书，这个书就说，当时他们说这个SARS是所谓的外国势力，外国势力投给中国的一个相当于基因武器，但是从中也透露出，这个东西是可以作为生物武器，这样去运作的。
所以现在外界也很关注，我想先请您谈一谈，因为《环球时报》就说，我们这只是纯理论的一个研究，这个书是公开的，不是内部文件，所以不存在什么生化武器的问题，在您看来，这是个纯理论的研究吗？
唐靖远：当然不是。我觉得严格地说，他应该是把它分成两部分来看，你刚才提到，整个这本书的中心的结论，结论意思就是说这个SARS病毒，是外国势力研发的，专门针对中国人的基因武器。这个结论本身，我觉得它纯粹就是一个假说，连理论都谈不上。而且这个假说已经被他们自己，其实就是被石正丽自己给否定掉了。这个待会可以再解释为什么。
这部分我觉得它是一个纯理论的东西，但是他在这本书里面，我看了整个这本书，二百多页，它其实很厚，讲了很多，它分为七章，它的内容其实非常详细的介绍，你如何去把一个新兴的传染病，这个病毒，新的一种病毒发现了之后，你通过什么样的技术路线，可以把它改造成为，人为的把它加工、加工，之后把它改成一个基因武器，可以来针对特定的一些对象，去进行释放，连怎么去释放、什么时间、什么地点、用什么手段、什么方式去释放，可以达到这些效果等等。
所有这些东西，其实全部都有介绍，所以并不是说一个单纯地说，我们只是在理论上探讨一下，这个病毒是不是一种基因武器，是不是谁来害我的，不是这么简单。它其实是涉及到了非常具体的技术路线，包括这个病毒，它怎么样把这个病毒武器化，不是很多媒体都这么报导的，就是这本书，其实谈的核心内容就是说，它在探讨怎么样把SARS病毒，因为那个时候，它是2015年出版的，还没有出现现在COVID-19这个病毒。所以在那个时候，探讨的是SARS病毒怎么样把它给武器化，这个具体的技术路线，第一步怎么做，第二步怎么做，其实全部都有列出来。
主持人：它有没有给出例子？举例说，我们在做实验中发现了这个、那个，有写吗？
唐靖远：他举了一个间接的例子。当然他举得这个间接例子，没有直接提到是自己做的，他举的例子是在2012年的时候，是在《自然和科学》杂志上，发表的两篇论文，是两个团队做的，一个团队是日裔美国人，其实就是美国的一个专家，他们发表的一份论文；另外一个是荷兰的一个专家，他们发表了一篇论文。他们做的这个，其实这个课题基本上都一样，就是用Ｈ5Ｎ1禽流感的病毒，来把它作为一个动物传递的一个试验，就是把它注射到动物身上去，通过一代一代，经过多少代，九代，甚至十代这样传递以后，这个病毒不断地发生变异之后，从本来是不会有发生这种空气传播，这个病毒本来不具备空气传播能力的，经过这样一种变异传代的试验以后，它就变得具备了空气传播这样一种能力。其实就相当于功能获得性增强了，通过这样的方式，它是有举了这么一个例子。
但是我觉得非常有意思的是，他提到这里面是在2012年发表的，但是就在2013年的时候，仅仅一年之后，中共自己的媒体就有报导，哈尔滨的兽医研究所，它名字叫做兽医研究所，其实也是搞生化这方面研究的，一个叫做陈化兰的专家，他带领的一个团队，他们也是在《科学》杂志上发表一篇论文，说他们就是通过这种杂交的方式，把H5N1和H1N1，这两种流感病毒，把它杂交在一块重组，重组之后出现很多的新病毒，他们重组多少呢？重组出了127种新病毒，而且127种新病毒里面，有5种病毒都具备空气传播的能力。
所以当时这篇论文其实就引发了轩然大波，在很多科学界就批，你这是极其危险的，你这种做法，很有可能就是在追求一种，想要人为去制造一个超级病毒，很有可能会引发全世界大流行的这种危险。当然他自己的借口，他说我们这是为了研究疫苗，但是我们都知道，疫苗是用来防守的，其实防守和进攻就像一枚硬币的两面，你把这个防守都研究透彻了，其实进攻也就具备了相应的能力了。从这个例子，这是2013年，其实中共自己发表的这个论文，你可以看出来，在这本书里面所提到这两个例子，其实他在写这本书的时候，在写这本书之前，中共其实已经就在进行这方面的实验了，它是有实际行动了，所以它绝对不是像《环球时报》所说的，这只是单纯的一个理论、探讨什么的，不是这么回事儿，这个是它们自己一个确凿的事实，已经证明它们其实有这方面的行动了。
只不过唯一这本书里面被证伪了的，恰恰是被视为阴谋论的结论，它说SARS病毒是外国势力，也严正地针对中国的基因武器，为什么**被**呢？就是因为石正丽自己在2017年的时候，她在云南的蝙蝠洞里面，在一种叫做菊头蝠这种蝙蝠的身上，有发现整个SARS病毒的所有全部完整的基因组的序列，也就是说它证明了SARS病毒，它的确是来源于自然的来源，因为找到它的原始的宿主，所以这是因为这个发现，才让中共自己所提出什么SARS病毒是基因武器，相当于这个就破产。
主持人：因为有自然来源。横河先生，如果像唐靖远先生刚才说的，这个书其实已经给出了一个路线图，就是把SARS或者把病毒武器化路线图，是不是也能够推理出来，既然有了路线图，就说明中共已经在做，或者是已经照这个路线图在做，或者其实马上就会照着这个路线图去做呢？就您的理解。
横河：因为前几天还有披露出来一个消息，就是国家自然基金会有一个项目，这个项目有五个小项目，分项目，五个分项目，其中有一个是武汉病毒所的，还有军方的。也就是说武汉病毒所跟军方是有联系的，就是在同一个项目底下的另外的五个课题当中之一。
主持人：这本书也是军方的专家写的。
横河：对，那么实际上，澳洲的这篇文章其实讲得也很清楚了。就是功能增强性实验本来就是双用的，你既可以用说来防止大规模的疾病爆发，我来研究这个东西。或者是说看看它是怎么传播的。那实际上也可以作为武器，就是作为这个生物武器来用。就是说它在生物武器和纯粹的科研当中，它是没有界限的，它的方法是一模一样的。
主持人：但是这本书已经是讲的是武器了呀，他都不是在说疫苗了。
横河：对，而正好石正丽的那篇功能增强性实验在《自然》杂志上发表的也是2015年发表的。然后我们再往后推，在2017年的时候中国军网，中国军网是解放军报的官方网站，中国军网有一篇文章详细描述。就是说现在人们观测到值得怀疑一个东西，它详细描述就是在制造这个生物武器的过程当中，你可以把基因做很多很多变化。很多很多的变化，这样就是说防卫的一方永远也赶不上制造的一方。这是2017年在中国军网上发表的一篇文章，非常详细地描述了各种可行性。其中有一种可行就是现在人们就觉得变种怎么变得这么厉害，实际上这个文章上面是讲得非常清楚的。就是说你可以做出很多很多的变种来，然后你一个个的放，对方就是造疫苗也造不过它，因为造疫苗你还得好几个月嘛！
主持人：为什么这样的文章它会公开发表呢？
横河：他们可能认为这是我不直接说我正在做这件事情，但是这种想法不做这个事情的人是想不出来的。你得真的去做这种事情才会去想，才去发。如果你去读一读2017年中国军网这篇文章的话，你就知道它的很多步骤，现在人们如果有人说这是一个阴谋论。就是谈到实验室制造、实验室泄露是一个阴谋论的话，那么他们应该去看一看那个文章去。但是我相信宣称这个是阴谋论的人，可能比我们了解的还多。
主持人：但现在实验室泄露，我觉得已经越来越多的信息，越来越多的人都在指向实验室泄露这样的途径。只不过似乎是两派，一个是说有意的，一个说是无意的，是吧！那么如果实验室泄露是有意的，这就是生化武器。如果是无意的，那就是它在做基因改造过程中无意中泄露，实验室事故。所以在您看来这种生化武器的可能性，有吗？
横河：你不能排除，因为我刚才讲了实际上生化武器合作这个实验本身方法是一模一样的，它的唯一的区别就在于有意还是无意。
主持人：对，确实是。
横河：所以这就是动机，它的区别只是在动机论上，但是我们没有办法去猜别人动机。这就是澳洲那篇文章讲的，就是说它是一种两用的技术。这两个技术在技术本身上来说是没有区别的，区别的就是你的动机。而这个动机现在我们发现凡是提这个的都是在军方。
主持人：没错。
横河：是不是？除了2015年的这篇文章，他们是18个作者其中10个是跟西安的空军军医大学武器专家和生物专家有关的，有10名。那么而2007年的文章它就是解放报，等于是，那这个就说明它主要是跟军方有关的。
主持人：对，军方就是这武器的嘛，军方应该不是做疫苗的嘛。
横河：对，这里其实还有一个问题，就是这个泄漏的时候是不是投放？还是就是泄露？这个我个人比较倾向于目前还是泄漏阶段。我上次做个节目有人在底下留言，就说这好像是不可能的事情，因为它怎么可能把自己伤害了。这倒不见得，他这个文章里面其实也讲到了，就说这个作为武器的话很大的问题是识别能力。你怎么识别自己和对方，但是你不要忘记了毛泽东可说过的，打起核战争来，中国死一半人，他都不在乎的。所以共产党的东西你真的很难想像它是怎么思维的。
主持人：对，我觉得太难想像了。唐靖远先生，我不知道您的观点？比如说这个文章中提到了，引用了美国一位专家说，第三次世界大战可能就是生化战这种东西，但这个对于很多人就很难想像。您觉得像中共军方的这么多信息透露出来，总的来说给人的感觉就是这难道真的是有可能是中共研制的生化武器吗？你怎么看。
唐靖远：我是这么看的。首先第一个刚才你提到一个问题，为什么中共经常是公开地发表文章，把这些好像是自己的这些东西都拿出了在说。我觉得在这里面你只要去看它的文章，包括徐德忠主编的这本书，你都会发现它有一个非常突出的特点。就是它们所有这些文章一律都是说的，这是外国某些敌对势力，或者是一些恐怖势力可能会用这样的方式来攻击我们。所以我们需要保护自己、防护自己，所以我们就需要了解他们是怎么攻击的。它是从这个角度，它拐了一个弯，就是至少在表面上看上去它都是始终是站在一个我们是被攻击的一方。但是它因此要让自己获得一个合法性，你看我们为什么要去研究它？它是怎么进攻的？用这个怎么去打击对方、打击敌人呢？是因为我们要了解，这些人很有可能会用这种方式来攻击我们。它是拐了这么一个弯的，这是第一个。
第二个就是关于军方他们其实在针对这次病毒、这次大流行，我个人也是这么看的，它确实存在两种可能性就说，你是从实验室泄漏的，还是说是有意地释放出来的，这个当然本身是一个问题。就是说你是不是涉及到了发动生物武器战争，生物战这个问题。那么既便是它是无意中泄漏出的，其实也不排除中共可能有发动生物战的可能性。为什么呢？因为我们看到其实一个客观的事实，就是当这个疫情爆发以后，中共是采取了非常多的高压的手段。而且是第一时间就是出动了军方的人士，来对整个疫情进行掩盖，进行隐瞒。
同时其实可以说是用着比较恶意的在全世界范围之内，去进行这种一刀切式的，就是竭泽而渔式的一种收购，把全世界的一些口罩、医疗防护之类，很多国家都是几乎收购一空的。而在这种时候中共其实表面上都还一直不断地在撒谎，就说你看这个病毒是没有人传人，不会有发生大流行的危险。甚至包括给WHO施加压力，要他们延后来给这个定性，这个是不是世界大流行等等。所有这些动作你都可以看出，我觉得它其实是带有恶意的。所以你从这个角度上面来讲，就是退一万步说即便这个病毒是由一次事故泄露出来的。但是在泄漏出来以后，中共在它的后期阶段很多的所作所为，它已经表露出来是在恶意地想要利用这个病毒去扩大战果。其实这个本身也可以说是一种接近于，只不过它是比较隐蔽的，比较接近于发动生物战争的一种行为的。我是这么看的。
主持人：对，其实不管它的结果是什么，至少这个过程大家知道你在做，对不对？如果说这个书和这些文章都很详细地谈到了，你可以怎么样去做，把这个病毒武器化的话，这就是个很大的问题。我觉得实际上就应该问说：你为什么要做这样的试验呢？你为什么要去把这个病毒武器化呢？
唐靖远：对，现在我们可以确凿地知道，石正丽因为自己也发表了论文，就是她的确是在做这种功能获得性增强实验。这个其实说白了，她就是怎么样把这个病毒武器化，我们可以这么说，把病毒武器化，刚才横河先生已经解释了。她表面上可以说我是为了研发疫苗，其实和她的做法，她的这个技术手段是一模一样的，只不过在于动机有所差别如此而已。而且还有一点就是武汉病毒所从修建这个P4实验室开始，就一直有军方的参与。所以至少从现在我们可以得到这些间接的证据，我们基本上是可以确定军方是有参与武汉病毒所的很多的试验的。
而且这个试验里面，很多是包括了像石正丽做的是功能获得性的增强试验。而且还包括刚才我们提到这个动物传递实验，就通过动物传递的方式来让这个病毒发生变异。然后获得它本来不具备的这种功能、这种能力等等。在武汉病毒所都有可能是曾经他们正在做的，所以外界为什么现在质疑说现在越来越多的线索，是聚焦在武汉病毒所，我觉得就是因为这个原因。因为太多的这种是你用自然发生的这种状态，是解释不了现在这个病毒出现这种状态的。
主持人：对，所以横河先生，我觉得接下来就是大家能够走到哪一步，就是发现到哪一步呢？现在可能很多不同国家的、不同的人、记者、机构、国会都在做这样的事情。都在从外围试图去发掘真相，这个很可能还会有新的这个证据或者新的信息出台。但是我觉得有一点很有意思，就是有一位病毒专家他说：如果这个疫情真的是来自实验室的话，那这个主流的科学界要负责任，因为他们一直在说这个是不可能从实验室出来的。
您记不记得去年的二月份的时候，当时《柳叶刀》发表了一篇文章。有二十多个科学家信誓旦旦地说，这个是绝不可能，你这是阴谋论，这个病毒不可能从实验室出来。当时我们做节目中还在分析。所以您怎么看这位病毒学家这个观点，就是说主流的科学界应该负责任。
横河：对，主流科学界分两部分，一部分科学家还有就是《科学》杂志，还有《自然》杂志。就这些杂志在很大程度上，它现在非常政治化。
主持人：对，很奇怪，真的是如果没有这个事还发现不了这个问题。
横河：去年大选的时候，你看这些顶尖的杂志都发表文章卷入大选，这是很不正常的现象。那另外一个就是你讲的这个公开信，这实际上不是一篇论文了，说公开信。公开信其实启动人就是纽约EcoHealth，就是生态健康联盟。
主持人：达萨克，对，已经很有名了，他不是跟着世卫去中国。
横河：达萨克，那么达萨克是启动这个的。他后来在接受采访的时候，他就是为了帮助是石正丽。
主持人：他自己说的吗？
横河：他自己说的，在接受美国媒体采访的时候。他当时就是为了保护石正丽而发起这篇文章的，而显然《柳叶刀》也有这个动机，所以这两个动机就碰到一起去了。实际上这些大的杂志，他一垄断以后不同的声音就发不出来。不是说科学家没有质疑，其实有质疑的科学家非常多。这次不是有26个科学家要求公布这个内容吗？现在实际上美国政府掌握的很可能比我们还多，因此美国国会现在议员们在要求美国政府要公开这些信息。我们最近才看到披露出来，美国实际上有个国家实验室，能源部国家实验室，已经在去年五月份。
主持人：去年五月份。
横河：对，就做出结论，就是很可能是跟实验室泄漏有关系的。所以在这方面美国政府的这个力量起到了很好的作用，就是帮助被诬蔑成阴谋论的这种观点，可以能够逐渐逐渐地发出来。我觉得美国政府放一点消息出来，这部分的力量就开始增强一点，慢慢地就增强。所以现在就变成的是很多人都默契了，基本上就承认这一点了。
主持人：是，您觉得为什么美国政府没有释放出更多的信息呢？
横河：我想还有一部分原因很可能跟消息来源有关系。有一部分消息很可能从中国大陆来的，为了保护消息来源，这可能是很重要的一个因素。还有一个就是全部都泄露出来以后，马上就面临各个国家都要面临政策调整的问题，可能一些国家还不大能够承受得起。
主持人：是，唐靖远先生您有什么补充吗？有关这所谓阴谋论，现在被证明是很可能……
唐靖远：我简单补充一点，刚才横河先生提到这个叫做利弗莫尔实验室。他们其实是下面有一个部门叫做Z部门，这个部门出台的这个报告。而这个部门它是干什么的？它其实当时是用来对付苏联的，而且是专门研究苏联的核战、化学战以及生物战争，就是这方面的。它就是关于冷战的一个顶尖的机构，它是这个机构出台的东西。所以我觉得你就是从这个机构本身参与进来，它其实都可以说明美国政府他们其实在那个时候，也已经在把这次疫情看成中共是不是带有生物战的嫌疑来看待的。
主持人：其实美国政府有足够的这种资源可以来做这种事情。好的，非常感谢二位今天的精彩点评。我们节目时间很快又到了，那我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。
