【新唐人北京时间2021年04月30日讯】专访达林：将央视从英国下架的人；曾被强迫上央视电视认罪，他发起了一场全球抵制运动 | 热点互动 04/29/2021

【热点互动】专访达林：全球应抵制央视电视认罪

Jenny：您好，欢迎来到“热点互动”。今天的嘉宾是西班牙人权非政府组织”保障捍卫者“的主管Peter Dahlin（彼得·达林）。他们的任务之一是要求中国国家电视台对强迫电视认罪节目负责。 嗨，彼得。感谢您参加我们的节目。

Peter：嗨，谢谢你邀请我。

Jenny：我想“保障捍卫者”是您以前的非政府组织“中国行动”的延续，对吧？那么，请告诉我们“中国行动”是如何演变为现在的“保障捍卫者”的，今天的“保障捍卫者”在做些什么？

Peter：“中国行动”的历史可以追溯到很久以前，实际上可以追溯到2008年，它是一个主要致力于为中国基层的人权活动家、律师和独立媒体提供直接支持的组织。因此，对那些遭受迫害的人采取直接的行动、培训、支持，当然还有法律支持。由于“709镇压”之后发生的镇压范围扩大至针对独立媒体和非政府组织，以及我本人和我的许多同事被带入“指定居所监视居住”系统（RSDL）秘密监禁一段时间后，后来，我被驱逐出境，这意味着那项工作必须结束。因为继续进行这项工作根本不够安全。我们太多的同事已被警察或国家安全部带走，而我们的太多合作伙伴也牵涉“709运动”之中。因此，我们确实必须找到一种方法来继续进行这项工作，但是对于我们过去在中国的那些合作伙伴和朋友来说，这需要是一种安全的方法。而“保障捍卫者”实际上就是经过大约一年的思考之后才成立的。（它的目标是）努力帮助中国人民，试图建立一些基本法治的同时，还利用我们现在不在中国这一事实，并试图要求中国共产党对基本国际法以及各个国家/地区的规则负责，例如电视台的运作方式。因此，这确实是两者的结合。

Jenny：是的，那是一场2015年发生的对中国人权律师的镇压，对吧？ 因此，像您所说的旧的“中国行动”组织必须停止。 那么，是在2017年左右，您成立了这个新组织？

Peter：我们正式启动是在2017年。 当然，自2016年初以来，我们有些活动一直在持续进行，但得关闭旧组织并为这个新组织奠定基础。 但是没错，在2017年，我们正式启动并开始了我们的公共工作。

Jenny：是的，让我们谈谈您当前关注的焦点之一，让中国国家电视台对强迫电视认罪的行为承担责任。 我认为您在CGTN的海外广播中所面临的挑战非常系统化。您能否总体介绍一下您到目前为止所做的工作以及取得的进展？

Peter：可以。我们已经做了很多工作，所以总结起来并不容易。但是，实际上，涉及这些电视认罪的工作有两个部分。其中被许多人广为谈论的当然是要求CCTV4（国际中文频道）和CGTN（其英语、法语、俄语等频道）要对他们所播出的国家/地区的广电法律负责。我们在这方面的努力虽有挫折但取得了许多成功的例子，但总体来说，是非常正面的。但是，许多人不了解的是，我们试图让这些强迫电视认罪在中国国内也造成影响，对此我们已经看到了可观的变化和成功，对此我们感到非常高兴。原因是，这些电视认罪以及其制作和播出方式的系统性直到2016年左右才广为人知。此后不久，“保障捍卫者”发布了有关该主题的非常全面的报告中的第一份，这份报告我们称之为“按剧本演场戏”（Scripted and Staged）。

我们采访了很多受害者，主要是中国的维权人士，包括律师、非政府组织工作人员、新闻工作者等。该报告的英文版引起了全世界的广泛关注，并且确实让国际媒体在报导这些电视认罪时，认清了这种认罪是如何被利用的。但是没有被广泛谈论的是，中文版的报告在受影响的社区中也引起了相当大的关注，并且确实改变了他们如何看待这些认罪。在此之前，受害人被释放后，即使不被他们的社区排斥，也往往会失去很多尊重。人们会怀疑他们是否可以被信任，因此他们很难恢复以往的工作。

而该报告通过事实显示了这些人如何被迫做出这些有剧本的认罪，这改变了一切。大多数受害者甚至都没有意识到他们上电视的事实，我认为这让很多人感到惊讶。此外就是，警察或公安部为了强迫人们认罪，不仅是在身体上和心理上折磨这些人，而且在某些情况下还要追捕扣留其家人。在一宗案件中，一名受害者的十几岁的儿子被带到派出所，并被警察殴打，然后警察把他被打的录像带给了他的家长，在经过这样数月的酷刑之后，这位家长才同意录制认罪的录像。因此，这种认知确实改变了中国国内这些受害人所代表的社区中，人们对电视供认的看法。因此，很高兴看到这种变化，并且看到人们不再以相同的污名来对待这些人。当这些人在服完刑并被释放时，他们可以回到维权领域，重新开始工作，这是令人难以置信的好事。

Jenny：很高兴听到这样的消息。我认为您提到的年轻人是王宇的儿子，对吗？ 人权律师王宇？

我对此无可奉告。

Jenny：因为我们在媒体上广泛报导了这些人权情况。 因此，我记得很多与此有关的案例。 我已经看过您的报告，非常详细，超过100页。大概几年前出版时我就看了它。 非常令人印象深刻。 我可以想像您花了很多时间。 我想问一下，您知道，很多人都是强迫电视认罪的受害者，但实际上，只有极少数人可以为此多做点事情。 实际上，您是决定站出来并进行反击的极少数人之一，并且到目前为止，一直在系统地进行这项工作。 我想您是经过深思熟虑的，因为这不是一件容易的事。

Peter：嗯，那是真的。我的意思是，显然我也是被强迫电视认罪的受害者，这让我了解了它，不仅从知性的角度，从感性的角度也了解了。显然，这激励了我。但是没错，我是为数不多的不在中国境内的人权领域的受害者之一。这给了我很大的安全保障，我可以做很多这些受害者无法做的事情。在一个案例中，一名律师在被释放后，只是在他的社交媒体账户上说他的认罪是不正确的，是被强迫的。在24小时之内，警察就威胁要再次拘留他，仅是为了他的留言。您可以想像其中一些人在不说话或不采取行动时所承受的压力，而我没有那种压力，因此很显然，对我来说，带领大家前进是很重要的。而且我在瑞典政府的时候，在开始从事人权工作之前，已有一定的背景，这也使我有所作为，因为我了解这些机构的工作方式、他们所用的语言、以及如何分析他们的法律法规。与大多数无法真正站出来说话的受害者相比，这些对我很有帮助。

Jenny：那么让我们谈谈最近您取得的成功吧。我认为英国今年2月撤销CGTN的执照无疑是此过程中这项工作的重大胜利。因此，您能否告诉我们您的组织或某些其他组织为获得这最终结果而进行的幕后工作。

Peter：如今在越来越多的国家/地区中已经取得了成功，但正如您所提到的，英国排在第一位。原因是英国确实拥有世界上最全面的电视广播监管框架之一。它有书面的东西，它是板上钉钉的，它有清晰而完整的程序。因此，这是一个自然的起点。它也恰好被计划为CGTN在欧洲的总部，他们在那里投入了大量资金。他们在伦敦最豪华的地区的一座大型物业上有15年的租约，由于失去了执照，他们再也无法真正使用它了。因此，这是一个自然的起点。要提出此类投诉，有时需要真正的受害者参与其中。因此，我们一直在与现在不在中国的几位受害人合作，让他们可以自由谈论这些话题，包括：英国前记者彼得·汉弗莱（Peter Humphrey）和在2015年在泰国被绑架的香港瑞典籍书商桂民海的女儿。从那以后，当然，更多的受害者也出来和我们合作。

因此，我们要做的就是与所有这些受害者共同努力，指导他们如何提出投诉，同时发布所有这些背景信息，所有这些数据，以帮助监管机构和电视提供商了解幕后的实际情况，让他们了解到，任何个人的投诉都只是冰山一角，它背后有着庞然大物。我们就是这样介入的，我们一直在尝试通过媒体、报告和书籍等方式传播这一信息。因此，与英国合作已经持续了几年。这一切始于2018年11月23日，当时我在伦敦举行的新闻发布会上。那天是星期五下午，当我们首次提起诉讼时，这是英国及其他地区有关此主题的第一例投诉。后来CGTN的消息人士告诉我们，那天晚上，就是北京时间的新闻发布会之后，他们在北京的CCTV的“大裤衩”总部召开了一次紧急会议，会议从周五晚上持续至周日下午。

从那以后，他们就此问题一直处于各种恐慌状态。他们聘请了一家自称是世界一流的律师事务所。他们还聘请了英国电视监管机构的前董事会成员来帮助他们解决这些投诉。“保障捍卫者”一直在继续指导和协助相关的人提出越来越多的投诉。我们之所以让CGTN的节目成功被停播的原因，是我们揭露了CGTN的控制系统，并使用中国法律和中共的官方声明证明了CGTN是由中国共产党而不是中国国家直接控制的，这给CGTN带来了另一个难题，因为某些国家/地区不允许政党拥有电视台。

Jenny：我以为在许多国家，这应该是法律。但是我想可能未必。加拿大正在考虑修改其法律。但有趣的是您提到了一些内部细节。我想知道，在你们提起申诉之前，英国通讯管理局（Ofcom）是否知道CGTN播出了所有这些内容？

Peter：不，他们不知道，这对大多数监管机构来说都是个问题，他们根本不知道正在播出的内容。要依靠观众投诉，他们才能知道。他们很少自己注意内容，这意味着大多数时候像我们现在在加拿大那样提出此类投诉，我们将呈现70多个不同的受害人的材料，这些材料的跨度将近7年，电视监管者当然对此一无所知。因此，对于许多人来说，这是一个艰难的学习过程：被投诉者有哪些违规行为？什么是虚假认罪？在他们的国家如何有系统的和广泛的播出？因此，我们每次将这套做法带到一个新国家/地区时，都会涉及一些教育活动。

Jenny：哇。您做得好。因为对于许多海外华人来说，他们确切地知道中央电视台正在播放的内容是什么。很多是中共的宣传和要人民做的事情，但令我惊讶的是，许多国家的监督委员会或政府机构对此一无所知。因此，英国的Ofcom暂停了CGTN的许可证，实际是因为他们得出结论认为CGTN最终是由中共控制的，对吗？那么，您是否在说，当您提交材料时，您还提供了证据，证明CGTN的这些行为实际上是由中共指示的？

Peter：是的。实际上，例如在英国，如果你拥有许可证，则必须每年报告对所有权或控制结构的任何更改。在2018年，中国宣布了一项重大的媒体重组计划，该重组计划将央视和CGTN的控制权从国家转移到了中共机关。我的意思是它们当然一直是由中共控制的，但是现在变成中共直接进行控制了，CGTN并未告诉英国Ofcom这一变更，这也是另一种违规行为。因此，对于Ofcom来说，这是新闻。确实，许可证的撤销是基于此所有权问题，以及缺乏所谓的编辑控制。从那以后，已经有10个不同的节目被判定为严重违规。其中第一个已被判数十万英镑的巨额罚款。还将有更多的定罪，包括三个不同的强迫电视认罪，我们认为罚款也会更高。因此，在英国的CGTN还将有更多的坏消息。对他们而言，情况没有得到改善，反而将变得更糟。

Jenny：因此，实际上换句话说，只要CGTN受中共控制，我认为CGTN的行为就不会改变。我知道您在前面提到，您的组织的目标是不让他们播这些内容。但是，由于政府机构不关注其内容，因此，既使他们承诺，也无法保证。他们今天可以保证，我们不会播这些内容，然后10天后，中共要求他这样做，那么它们将再次播，因此，解决这个问题的唯一方法就是勒令他们停播。

Peter：我认为目前唯一的解决方案是对它们采取强有力的措施，使CGTN、CCTV4和中共有关部门意识到这些监管者和国家正在认真对待。至于是否勒令他们永久停播，这将完全取决于CGTN。我们正在做的这项特殊工作就是阻止这种特殊的侵犯人权行为，即强制性电视认罪的违规行为。因为我们认为这对中国的公民社会非常危险，因此不应该继续进行下去。但我的意思是，实际上，情况很简单。 CGTN非常了解在其运营所在国家/地区的这些法规，他们故意选择不理会这些法规，因为他们期望不会受到任何处罚。因为长期以来没有任何惩罚，我们需要改变这种动态，我们需要努力迫使CCTV和中共改变其媒体管理文化，以使他们不再忽视这一点并改变他们的行为。

而且我们相信，如果我们确实勒令它们停播，或者对它们发出官方警告，或者在许多不同的司法管辖区开出罚款，我们可以迫使他们改变。我们确实相信前进有路。但是，至于CGTN是否接受并改变，还是继续沿用以前的方式，从而导致自己遭到停播（因为这完全是他们的错），目前还很难说。我们知道，一个法国/德国纪录片摄制组曾经采访过CGTN英语负责人，他们在摄像机前直接问她：你们是否会停止播放强迫性电视认罪，她直接就逃跑了。我们知道CGTN与Ofcom的内部沟通已经进行了一年多，他们仍然没有公然地说，我们将停止这种做法。因此，我确实相信他们很难做出这一改变，但我们愿意给他们一个机会。正如我所说，我们希望制止这种侵犯人权的行为。而不是为了针对CGTN而针对CGTN。

Jenny：是的，他们不是决策者，所以他们无法回答问题。然后10天后，中共要求他们这样做，他们必须这样做。因此，正如您所说，包括加拿大在内的更多国家正在采取行动。我们知道，几天前，两名加拿大国会议员对加拿大广播法提出了修改建议，因此，CGTN可能在加拿大广播系统上被停播。同时，您的组织发布了有关此事的新闻稿。这是一种协调的手法吗？您是否正在与他们携手在加拿大做此事？

Peter：我不能代表加拿大民选国会议员发言，但是我可以说，我们正在积极提供信息和支持。包括加拿大在内，还包括向希望更好地了解此问题的政客提供支持。很长时间以来，我们一直在加拿大媒体中大声疾呼加拿大电视监管机构缺乏行动力。我们知道，政府和反对派现在都在改革电视监管框架。是的，正如您所说，目前有两项修正案或提案，其中一项专门处理这些强迫性电视认罪和播出侵犯人权的行为，另一项处理与加拿大敌对的政府的国有电视频道的一般性宣传。我认为总体而言，我们在加拿大所看到的是令人难以置信的积极发展，这并不是因为我认为问题将会很快解决或做出改变。在许多国家，电视法规和媒体信息管理非常古老。在加拿大，就像在我自己的祖国瑞典一样，它可以追溯到电视由一个或两个电视频道组成的时代。这不是我们今天的时代。因此，不仅在加拿大，而且在世界各地，都需要进行全面的变革。我们很高兴看到这与我们在加拿大对抗CCTV和CGTN的活动相吻合，并且我们仍然非常希望电视监管机构能够采取行动，如果不是电视监管机构，就是电视提供商，加拿大的电视提供商叫Rogers TV。

Jenny：人们以为加拿大会对此采取更多行动，因为他们目前在中国有两名加拿大人被扣为人质，是吗？这是可能的。有一天他们甚至可能出现在电视上认罪。您对此有何评论？

我对许多加拿大国会议员也是这样讲的，我将继续告诉更多人。两名加拿大人是迈克尔·科夫里格（Michael Kovrig）和迈克尔·斯帕沃（Michael Spavor），他们被当作人质。他们之所以还没有出现在电视上认罪并攻击加拿大政府的唯一原因，是因为Ofcom在英国采取的行动。如果英国没有开始这一过程，我相信这两个加拿大人都会被利用进行电视认罪，因为除了攻击律师、新闻工作者以及中国公民社会之外，这种认罪还被用于让外国人攻击外国政府。它们本质上就是外交政策工具。但是，要使其有效，它必须在国际频道上播放。而现在，他们非常害怕他国对他们采取更多的行动。我认为这是他们还不敢让任何一个迈克尔上电视认罪的真正原因。因此，这实际上意味着监管机构可以在这个特定问题上拥有更大的权力或影响力，这就是为什么加拿大监管机构也必须采取行动如此重要的原因。

是的，我认为您是绝对正确的。但我在文章中读到，你们早在2019年12月就向加拿大监管机构提出了投诉，但从未收到他们的回复。您想为什么会是这种情况？他们是处于某种压力之下还是只是因为年龄太大而无法采取行动。

Peter：我们实际上已经收到了他们的回音，但是基本上，他们给我们的是借口。他们告诉我们，官方的决定是允许CCTV在加拿大播放电视节目，该决定详细说明了CCTV被批准的条件是，它们将不再传播虐待性的内容，如果再这样做，则将被停播。官方决定实际上已经说明了这一点，该决定原本就允许它们在加拿大播节目，而我们提供了跨越七年的系统性的侵权行为证据。因此，我们对电视监管机构缺乏行动力感到惊讶。加拿大媒体内部对此事的关注度在增加，这给电视监管机构带来了更大的压力。最近几个月来，越来越多的政客也开始公开质疑为什么加拿大广电通讯委（CRTC）没有采取行动。由于缺乏行动以及它对加拿大媒体的负面影响，可能有助于加快提议改变加拿大整个电视监管框架的过程。因此，在电视监管机构方面，我们还没有看到成功，但是，它在某种程度上促使了这一更大的变化。所以，我们认为这仍然是正面的。

Jenny：社会意识。我曾经采访过一位曾任好莱坞高管的人，他写了一本书，名为《投喂中国龙》（Feeding the Dragon）。他指中国共产党为红龙。因此，我认为您正在与一条强大的巨龙作战。因此，在此过程中，可能会有一些不同的强大力量试图阻止您。所以我想知道您是否可以谈谈这一点。我的意思是，您在此过程中遇到过任何形式的抵抗、障碍甚至威胁吗？

Peter：实际上，令我惊讶的是，至少在公开场合，他们的行动持收敛的态度。当然，CGTN已针对“保障捍卫者”组织和我本人发表了许多所谓的社论文章和各种声明等等。但是CGTN和CCTV的问题实际上是他们受命履行习近平的一项标志性的政策，即扩大中国的软实力，这意味着扩大这些电视频道的覆盖面。在涉及我们及电视监管机构的问题上，他们越是回击，人们对这一问题的关注就越多，这可能会对他们在其他国家的运作带来负面后果。例如，在英国撤销CGTN许可证后，中国实际只是采取了非常温和的回应。几乎就像他们试图避免引起注意一样，这是因为他们知道如果他们这样做，其他国家可能会开始关注这个问题，并且其他国家也会考虑要不要采取行动。因此，就这些措施的反应方式而言，CGTN处于非常困难的位置。

因为英国的情况我们都看到了。但是没有被太多报导的是，在几周前，我们让挪威把CGTN停播了。在此之前，瑞典停播了CCTV4和CGTN。一个多月前，澳大利亚的公共广播公司在接到我们的投诉后，关闭了这两个频道。此外，在其他司法管辖区也有许多其他投诉，包括法国，法国现在是CGTN在整个欧洲的运作基础，现在正在受理我们提出的几项投诉。因此，除了英国和加拿大以外，其他地区已经采取了很多行动。在美国，我们也有一起重大投诉案正在处理中。因此，这在许多方面都在进行。而且我相信，正如我所说，CCTV和CGTN担心引起过多关注，因为这可能会导致其他国家继续朝着这个发展方向，继续采取行动。所以，对他们来说，这不是一个容易的局面。

Jenny：是的，我认为您让他们的处境非常困难，他们没有太多反击余地。他们以打击BBC（英国广播公司）为报复手段，却没多少外国媒体在中国大陆那里营运

Peter：中共电视监管机构很快就在24小时内发动了反击、并完成了调查；表面上，他们确实撤下了BBC。问题是，除了在中国大陆一些高档酒店房间之外，大家看不到BBC节目，因此实际上谈不上反击。所以问题之一是这方面的相互不对等、没有互惠；中共媒体可以自由进入我们市场，通常没有任何规定限制，但中共几乎不允许任何形式的媒体进入中国市场。因此当他国采取这类行动时，中共真的做不了什么，除了吓唬、动怒、说些刻薄刺耳的话；这几乎是他们唯一能做的事。

Jenny：是的，我认为，[各国]政府需要意识到，这事一开始就已经严重失衡了；对于在自己国家的中共宣传喉舌，他们真应该做点什么了。但我想谈谈您自己的经历，彼得，因为早在2016年1月，您就被迫在电视上公开认错，那一定是非常痛苦的经历。我意思是，我无法想像您经历了什么，然后还不得不在电视上认罪；但似乎您十分坚强地走出来了。那经历是怎么影响了您？怎么改变了您？

Peter：我本人性格相当倔强。我不喜欢人家告诉我该怎么做，那往往会起反效果；在这一点上，确实如此。但是，那当然是个非常宝贵的经验，因为我经历的是很少外人经历过的事情；我意思是，大多数受害者是律师、记者或地方维权人士，而我当然多年以来和这些人士广泛地一起工作过。但我当时亲身经历的时候显然相当恐怖；事后看来却也有趣，因为我能够领悟到很少人能搞懂的事。

Jenny：您什么时候发现自己的认罪实际上是在电视上播出的？ 我想在录制的时候，他们没有告诉您会在电视上播放，对吧？

Peter：没有，就像几乎所有受害者一样，他们讲这是供内部用的，通常是给警方高层或者说给法官用的。我的情况也一样。我不知道我上了电视，一直到我回到瑞典，睡了两天觉之后，我看到了某些消息，我认识到已经有非常多报导写了关于我在电视公开认错的事。我实际上花了很长时间，才可以直视这个电视片断；我意思是我一开始只看了很小一部分，我阅读了有关的报导。后来我至少花了三、四个月，才能真正直视这整个电视片断。因此，这事有点让我震惊。

Jenny：那么，当您发现时，您感觉怎样？ 当你直视它时？

Peter：实际上，很难说。我当时认为难以承受，没办法去分析它。我知道很多受害者在被释放后，有时几个月甚至几年后，他们才看到这种电视片断，他们会因为自己的声誉受损而感到难堪，他们觉得这种认错显然会影响他们的声誉。我从来没有那个问题，因为我在中国大陆工作总是尽可能安静低调。

Peter：大多数人都不知道我是谁，我是有意那样的，因此我没有所谓的名声要去守护；因此，至少在大家开始认识到这些供词背后的实情之前，我并没有像其他许多人那样感到羞愧。因此我想我感受到的主要是震惊，还感到有些愚蠢可笑；他们还让我读那不成熟的脚本，当然包括让我撒谎说：“我伤害了中国人民的感情。”这确实显示了，他们不知道怎样呈现这种信息给那些不受中共管制的观众，而我这事显然招来了非常大的反效果。

Jenny：对于海外华人或许多了解中共的中国人，当他们听到“你在伤害中国人民的感情”这句话，我们大家都在笑。我们会觉得：又在用我们的名义，把中国人当作人质。中共啊，你不是中国人。您刚才提到，这对您来说是一次宝贵的经验；是在什么方面呢？

Peter：我认为这些公开认错，当然是自习近平上台以来发展出来的；另一个非常重要的发展是使用RSDL系统，即“指定居所监视居住”。这也是我们一直在努力研究，以及在维权方面致力于解决的另一个关键问题之一。由于我自己体验了该套系统，这个经历给我增加了一定层次的理解。

Peter 那确实有帮助推动我们的工作。从我们设法得到的数据里，也看到该系统怎样每年快速扩展，以及怎样用它把目标针对民间社会，甚至针对更广泛范围里那些看到中国未来不会有一党专政的人们。而且，经历过极端的经历，事后可能大有收获。我发现最有趣的一件事是，我待在RSDL监居系统快结束时，实际上接受了测谎仪测试，那是我从未想过在我生命中会经历的。因此，在承受如此高的压力下考验自己，当完事了并且知道自己是安全的时候，你会感觉很有成就感，但当然，当时确实吓人。

Jenny：我猜您在通过测谎仪测试后，现在具备了成为间谍的部分资格

Peter：喔，他们确实指控我是一名间谍。因此，他们给了我成为一名真正间谍所需要的训练。

Jenny：是的。那么，您从这次经历里更加了解中共了吗？ 或者您以前就知道了。

Peter：在审讯和采用的方法等方面，我可以料想到很多事情，是以前从许多受害者、同事、合作伙伴、朋友那里听来的。但是，听到、读到的事显然跟亲身经历很不一样。让我印象深刻的一件事是，它的再教育和转化方面的比重比我预期的要更大，特别是对我来说。

Peter：我意思是，在开始三个星期之后，审讯人员和调查人员一定已经知道他们决定了把我驱逐出境，但是我还必须经历一遍一遍地写自我检讨的过程，我要修改我写的东西，让他们相信我写的是真的；然后审讯负责人会跟我进行冗长的所谓教育谈话，教我应该看到我方式上的错误，并表扬警察和中共引导我迈向新光明。完全是乔治·奥威尔《1984》里面试图转化你的方法：首先让你崩溃，然后尝试以这新形式塑造你。我意思是，我知道这事会发生，我知道这在中国是一贯的做法；但是他们甚至试图把它应用到我的案子，毕竟只持续了大约一个月，而且我是外国人。我想那确实刷新人们的耳目。

Jenny：你知道，中共从一开始，就一直在那样做。当他们在延安时，即他们发迹的知名之地，他们让自己的党员在党内经历了那个过程，以确保他们自我转化成为纯粹的共产主义者。所以，最后，当您在“中国紧急行动工作组”时，您和许多中国维权律师一起合作过，对吧，像是王全璋律师。跟这些人物一起工作是什么感觉呢？

Peter：我们刚开始的时候，我是说，我在2007年认识了王全璋，同时，我还遇到其他一些所谓的“赤脚律师”。他们不像王全璋、李和平、王宇那样有名气，但是我们在大城市外围做了很多工作。对于刚刚搬到中国大陆的人来说，这可能是最好的引导、介绍方式；让我们了解社会有部分人士真的尝试把社会改变得更好。遇到这么多极好的人是如此充满活力。

Peter：我遇到的第一批人里面就有李柏光博士，不久前去世了。作为一个新来的外国人，和这样一群人坐在一起喝茶，并试着弄清楚：中国共产党、这国家和政府怎么运作的、法治等，真的很受启发。像王全璋和我那样，要建立一个必须在地下运作的小型NGO（非政府组织），这需要付出很多而不总是有回报；显然它的回报不是让你有自在安逸、美好的生活，它的回报是可以让你结识那样出色的人物；听听他们的故事，那是不能从任何其他方式学到的东西。我很幸运在对的时间、对的地方在那里，能够从事所有这一切。

Jenny：而且他们遭受了这么多苦难，我的意思是，王全璋已经失踪三年多了；还有另一位著名的维权律师高智晟，他依旧下落不明。实际上，他妻子认为他也许死了。

Peter：是的，他们遭受了苦难，而且不止是他们。很多律师，有在709大规模打压时被抓捕的，也有其他的，都遭受着相似的命运；这实际上是我们最近一份报告 “China’s Vanishing Suspects”（中国的消失不见之嫌疑犯）关注的主题之一。这是在过去四、五年里，我们注意到的一个新的趋势，我们注意到警察会将嫌疑犯带去正式的审前拘留所，等候审判，他们用一个假名字登记嫌疑犯，例如王全璋被关押了，先是在天津第一拘留所，然后在第二拘留所，那里却从来没有人用他的名字登记，这就意味着他实际上消失了。

（参考  https://zh.wikipedia.org/zh-tw/中国709维权律师大抓捕事件）

Peter：他妻子和家人无法联系到他，他的律师无法联系到他；这伎俩已经被用来对付许多律师以及其他人士，这是我们看到的正当法律程序和中共法律保障程序崩溃之处。当然，以前也不曽特别好过；但在最近四、五年里，情况在急剧恶化。在这些事态的发展之下，人们基本上消失不见了，甚至在官方刑事司法系统之内。

Jenny：是的。我想我们很多听众是中国人，我想他们会感谢您和您的组织为中国和中国人民所做的一切。您和您的组织下一步计划是什么呢？

Peter：我很想讲讲下一步，因为我们在开展活动方面，以及在怎样能够支持中国大陆当地民间社会组织以及报告方面，都会有很多有趣的事情发生。不幸的是，若是我在事情发生之前谈论它们，那可能会减少它们的效用。所以我不能讲太多。我能讲的是，为了制止这些被迫的电视认罪，反对中共央视和环球电视网（CGTN）的活动，每星期都扩展到新的国家。我们很快就会有20个国家参与解决这问题，还会继续发展下去。因此这事并没有中止，这事还在扩展，它会继续前进。因此我们与中共环球电视网的搏斗远远尚未结束。

Jenny：好极了。那么就在事成之后，我们邀请您回来谈谈吧。

Peter：当然。好。

Jenny：行，彼得，非常感谢您分享这些激励人心的往事和经历。我们真的感激您。

Peter：谢谢您邀请我来。

Jenny：好，谢谢大家收看《热点互动》。我们下次见。

嘉宾：

“保障捍卫者”主管：彼得·达林（Peter Dahlin ）

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（责任编辑：浩宇）