【新唐人北京时间2021年04月23日讯】专访香港“铁娘子”刘慧卿：香港正失去司法独立；黑暗加深，但人们会继续为民主自由价值观抗争 | 热点互动 04/22/2021
Jenny：大家好！欢迎收看“热点互动”，4月16日（星期五），香港九位民主派领袖因组织参与2019年反《送中条例》抗议而被判刑，与此同时，北京当局通过了对香港选举制度的重大变革，使北京近乎完全掌控了香港领导人的甄选程序，世界目睹着香港在中共统治下快速失去自由与法治。今天我们邀请到香港民主党前主席及立法会前议员刘慧卿女士（Emily Lau）来谈谈香港当前情势。
Jenny：您好Emily，感谢您来到这个节目。
Emily Lau：您好，谢谢。
Jenny：好的，我们先谈一谈最近一波对香港民主派领袖的判刑事件，在这九个人当中，黎智英（Jimmy Lai）被判处14个月监禁，李卓人（Lee Cheuk-yan）被判处14个月监禁，有“香港民主之父”之称的李柱铭（Martin Lee）被判处11个月监禁（暂缓执行），您是否预料到他们因参与和平抗议而被判监禁？
Emily Lau：有鉴于香港目前的情势，大家都没有很意外，什么事情都可能发生，只要是中共政府想要做的，他们就会去做。您一直说有9位民主派领袖被判刑，其实有10位，第10位是杨森先生，他跟另外一起案件有关，所以一共是10个人，他被判刑8个月监禁缓期执行。这个情势非常令人悲痛，他们是因为参加了一次未获警方批准的集会，这样的事情过去也发生过，而结果是只被判罚款。但是这次法官把最低徒刑设定在18个月起，而且立了法，人们因为参加和平的、非暴力的集会就要被监禁，这种情形非常非常的可怕。
Jenny：所以香港民众现在的整体情绪如何？愤怒？还是恐惧？
Emily Lau：我觉得都有，而且民众有听之任之的迹象。因为民众觉得北京当局，无论是在国际上，还是在香港都势力很大。民众觉得北京当局可以为所欲为，无论是监禁逮捕活动人士，更改政治体制还是选举规定，他们想做什么就做什么，所以有些人就说：好吧，你们就做吧。但是民众非常不高兴，大家极度反感（北京），当然，由于疫情的原因，警方不允许民众和平抗议，所以人们不能出来发表看法。但是我觉得有些人会被唬住，而有些人会继续抗争，当然我肯定希望是通过和平非暴力的方式抗争。
Jenny：您认为这对香港整体的民主运动会有什么影响？
Emily Lau：这显然构成巨大障碍，你可以说这标志着“一国两制”的终结。但是这不等于是香港的终结，不要以为较量已经结束。民众会继续为他们相信的事物抗争，并且为北京当局在《中英联合声明》和《基本法》承诺的价值观继续抗争，这些是他们承诺过的，我们会通过抗争让他们履行承诺。当然在这个过程中，会有更多人牺牲，更多人会被逮捕，遭到起诉，被监禁。不过如果放眼世界许多地方，人们为了相信的事物会竭尽全力去抗争，其中有些人会付出非常沉重的代价，我认为香港民众也毫不逊色，所以我们会抗争，但是我必须坚持的是，我们要通过和平非暴力的方法抗争。
Jenny：是的，如您所说，世界各地的人民似乎都在为自由抗争，我想跟您谈一谈另外一个事情Emily，四月初，北京当局通过了决议对香港选举制度要大动干戈，您在香港立法会担任了25年议员，您可以说是香港政坛非常资深的人物，请谈一谈这些改变对香港政治体系有什么影响？
Emily Lau：这些改变会让北京当局对香港政治体系有完全的掌控，他们将完全控制哪些人担任立法会的职位，他们说一定会让立法会有一些反对派的声音，可能90个席位里面有2到3个吧。因为他们提议要把立法会席位从70个扩大到90个，但是现在的70个席位里，一半是由一人一票选出来的。而在90个席位的新体制下，直接选出来的席位将下降至20个，所以数量非常小。如果泛民主派决定参加，他们可能可以获得3到4个席位，也就是说，90个席位里，他们会占2到4个席位，人们会说，这不过是装装样子而已。
Jenny：我知道您曾经说过，香港从未有过民主，而立法会是一种民主政治体制是吗？所以您的意思是在新法律之下，香港目前的政治体制的民主因素几乎所剩无几了是吗？
Emily Lau：是的，我们无论在英国还是中国统治下都从未有过民主，但是在“一国两制”制度下，香港人民可以享受自由，个人安全及法治，而且比部分有选举制度的国家可以享受这些价值观的程度要高得多。我是指在过去，这挺讽刺的，我们总是说民主可以保护或维护我们的自由和安全，但是有很多国家有定期选举，然而他们却不如香港人自由或安全，所以香港这种奇怪的体制（过去）之所以有效，是因为行政部门会听从和尊重司法判决，如果法院说行政部门做错了，行政部门会听取意见，他们会改正自己的做法，所以法院会维护我们的自由。但是看看昨天发生的事情，即活动人士被拘留，这让人们越来越觉得司法部门失去了独立性，有人说司法部门已死，已经不能再保护人们的自由和个人安全，所以这非常非常的悲哀。
Jenny：是的，就在一年前，中共通过了香港的国家安全法，从此以后香港的情势就每况愈下，您是否预料到香港的情况会恶化得那么快？
Emily Lau：是，也不是，但是正如我说的，北京现在可以为所欲为，他们现在能这么去做，他们也绝对会去做，所以香港的情势十分艰难。我们是个很小的地方，人口也很少，有人说我们跟整个中国比就像一颗豆子，所以中共可以为所欲为。但是香港民众非常非常不开心，无论是什么政治观点的人，因为我们的体制，我们仰赖的安全和自由，都在我们眼前蒸发了。
Jenny：您觉得北京为什么这几个月对香港大动干戈？
Emily Lau：他们公开说过很多次：他们完全无法容忍过去几年的反政府抗议，完全无法容忍 所以他们势必要采取行动，当然 他们对于林郑月娥政府肯定非常恼火，因为她和她的班子以及亲中派政党对于解决香港的问题没有任何作为，大家都承认香港出现了问题 比如为什么有那么多抗议等等，然后香港政府没有做任何事情去解决问题，我们曾经敦促过林郑要进行对话 要单独进行司法调查 以安抚民众，但是她拒绝了 或者因为北京不允许 这我不确定，所以北京就说：既然你管不了香港 那么我们来管，当然 北京决定用非常非常强硬的方法 而且没有与香港民众商量。
Jenny：是的，这个星期我在一篇报导中读到香港有一家人逃到墨西哥，然后想要申请美国的政治庇护，记者采访了这家的父亲和儿子，两人都积极参与了2019年的抗议活动，非常感人，但是也令人很难过，您觉得现在会不会有很多人离开香港？
Emily Lau：是的，特别是有些年轻父母与子女，他们希望孩子可以有个安全自由的未来，这完全可以理解，所以我们希望其他国家，特别是民主自由安全的国家有更加友好的政策，允许香港人民移民过去。
Jenny：您觉得是不是有特定的人群在离开香港？我是说除了普通民众、富人和资本是不是在逃离香港？这在将来对香港经济有什么影响？
Emily Lau：目前对于哪些人或多少资本在离开香港，还没有很多事实和数据来证实，香港政府一直让大家不要担心，说香港有很多资金进来，可能是大陆在注资，所以如果有一些资金外流，同时有很多资金进来，可能不会出现资金严重外流，如果香港就这样完全依赖中共，这将令人担心。我知道中共想让香港是一个国际商务和金融中心，所以他们要想办法吸引不仅是资金，还有国际投资人，还要吸引人们来香港居住和工作，他们要为这些外国人提供安全和自由的环境，所以我们拭目以待吧。有些人觉得不会有问题，因为世人爱财，只要有钱挣，他们就会来。但是确实很多人在离开香港，我们就看看香港人和外国人会不会只在乎赚钱，他们会不会不在乎自由和安全，只要变得有钱就够了，真的会是这样吗？
Jenny：那位接受采访的父亲，他说香港机场有警察或者是政府派的国安，他们在密切注意飞往英国的航班，所以这个家庭才选择飞往墨西哥，您怎么看？香港政府是否不想让市民飞往英国？
Emily Lau：有可能，我也听说过这个事情，但是我不知道具体情况，所以我确实不晓得。大家都有各种猜测，如果他们真的在监督，也许他们有具体的监督目标，看看目标是否要逃离，如果逃离可能就要遭到逮捕，具体我不知道，想逃离香港的人这么恐惧，这很悲哀。
Jenny：是的，您觉得北京宣告英国国民海外护照（BNO）无效是否让部分人无法前往英国？
Emily Lau：我不这么认为，因为大部分香港人不止一本护照，大部分香港人也有香港护照，他们除了BNO以外，还有另外的护照，我觉得他们离开香港应该没有问题。另外他们有香港身份证，我还没有听说香港人离港遇到困难。
Jenny：因此，鉴于香港目前的情况，你会选择离开香港吗？
Emily Lau：我没有BNO护照。我有香港护照，我没有打算去任何地方。而且我的很多同事都留在这里，你看他们，昨天我的一些参与活动的同事已经被送进监狱了。当然有些人已经在监狱里了，很多人已经在监狱里了，还有一些人将会被送进（监狱），因为未来几周还会有很多审判，预计会有更多的人被送进监狱。我想他们没有打算去任何地方。
Jenny：嗯，是的，这是非常可悲和非常可怕的。但我要问你这个问题，Emily，我知道你已经被问过很多次这个问题了，但你自己也是一个多年的记者，1984年，你向英国首相撒切尔夫人提出了一个著名的问题，关于香港回归中国的问题。你回想起来，你能不能先快速地告诉我们的观众，你的问题是什么，她的回答是什么。
Emily Lau：是的，我问撒切尔夫人这个问题，因为我是《远东经济评论》的香港记者，那是在1984年12月，她去北京和前总理赵紫阳签署《中英联合声明》之后。我说，首相，两天前，你跟中国签了一个协议，承诺把500多万人送到共产党独裁政权的手里。这在道德上是否可以解释的通，或者说在国际政治中，道德的最高形式真的是自己的国家利益。
Jenny：她的回答呢？
Emily Lau：她给的答复非常得长，但长话短说就是：好吧，这是什么意思？英国已经为香港做了一切。我们已经为你尽了最大的努力，香港的每个人都对这个协议感到高兴。大家都很高兴。你可能是一个孤独的例外。如果你读过乔治-奥威尔的《1984》一书，孤独的例外是精神错乱的定义，这就是英国首相对我的看法。
Jenny：当你听到她的回答时，你怎么想的？
Emily Lau：我当然觉得她是精神有问题。无论如何，她是首相。她已经签署了一份联合声明，大多数香港人都没有说什么。
Jenny：你知道，回过头来看，我想很多人会觉得你是对的，撒切尔夫人是错的。以香港现在的情况来看，当你想到你和她之间的问答，你现在的感受是什么？
Emily Lau：嗯，当然我是对的。而有些人看了这个问答就会说：哦，Emily，在那个时候，很多人都像她一样认为，他们认为一切都会好起来的。然后当然，他们发现不是这样的。
Jenny：是啊，你当时为什么觉得不行呢？
Emily Lau：因为我知道共产党的作为。所以不管怎么说，没必要说：哦，是的，我们知道你很愚蠢，现在说这些没有意义，但是我觉得，英国政府最后决定向持有BNO护照的人打开这扇门是很好的。还有一些人没有，他们的父母在他们年轻的时候没有为他们注册BNO，因为你必须在97年之前注册，他们现在要求我和其他人帮助他们敦促英国政府做更多的事情，为那些错过BNO注册的人打开这扇门。好吧，我不知道英国议会和约翰逊先生是否愿意触碰这个事情，但有一些人感到相当绝望，感到被辜负了。
Jenny：Emily，你在香港这么多年来一直是一个强硬坚强的政治人物，直到今天依然如此。是什么给了你勇气和精神，让你保持坚强？
Emily Lau：我觉得是我内心的一些东西，虽然我只是一个无名小卒，但我有自己的尊严，我不会让任何人或任何政府对我任意横行。所以，我会抗争。如果我有机会的话，我会尽我最大的努力去反击。但也许这样做，我可能要做出一些牺牲，你知道，我可能要为此付出，但人生就是这样。你知道，你做的事情，有时你的牺牲巨大。但如果你看看人类历史，有很多很多可敬的人，勇敢的人，他们失去了生命，有的遭受损失，以巨大的牺牲为他们的人民而战，为他们的国家而战。所以我认为这种故事会继续下去，在我们走后很久它还会继续下去。
Jenny：是的，你在过去的一次采访中说的某些话确实让我印象深刻。你说过，西方国家的一些商人和政客为了在中国赚钱而舍弃了他们的价值观。但是，你既不要名气，也不要金钱，这样他们就无法诱惑你。所以你说有时候问题可能出在我们自己身上是吧？也许我们需要向内找。
Emily Lau：确实，是啊，这就是人性。不管你是美国人还是中国人还是英国人还是法国人还是日本人或什么人。因为人，是有弱点的，有时候你的对手，你的敌人会喜欢利用这一点，最大限度地发挥它的优势。所以如果你让人家抓住了你的弱点，利用了你的弱点，那你还能说什么。所以，这可能是一个复杂的问题，也可能是一个很简单的问题。所以，我们扪心自问，也可以问问我们自己的政党，我们的议会、国会、政府，看看他们是否达标。
Jenny：是啊，你知道的普世价值，一方面是基本价值和尊严。另一方面是金钱和名利，哪个更有价值。
Emily Lau：没错，就是这样。
Jenny：我当然希望有更多的人重视前者。最后我只想快速问你一些关于香港新闻界情况的问题。那么，你知道本周一，香港《大记元》的印刷厂遭到了袭击。几个入侵者砸坏了印刷设备。然后，我们看到大公报公开呼吁政府关闭《苹果日报》。这些事情说明了多少香港现在的新闻情况？
Emily Lau：我觉得新闻界受到很大的压力，记者会告诉你，你知道，很多报纸或电视台或电台，他们的老板都很害怕，要他们进行自我审查。他们害怕被拘捕或被封杀，有些记者已经离开香港。
所以，这是一个非常严峻的画面，也是非常可悲的。但是我们都知道，这个地方要想自由和安全，一个重要的方面就是新闻自由。如果保留住这些东西，对香港是有帮助的。所以当局采取行动的时候，他们的目标也是新闻界，让他们闭嘴。所以，这是非常令人担忧的，当然不只是新闻界。教育部门，不管是学校还是大学，他们也受到了巨大的压力，有的政客甚至建议，在教室里设置一个闭路电视摄像头来监控老师，这真的是很疯狂，这说明事情有多糟糕。所以媒体的压力很大。我为他们感到非常遗憾，但我们仍然有一些非常勇敢的记者在那里工作。但我认为我们都需要支持他们。也许越来越多的新闻机构可能不得不关闭。
Jenny：那么，在一些独立媒体还能继续生存，一些西方媒体还能继续进入香港的情况下，你觉得新闻自由还有立足之地吗？
Emily Lau：我觉得我们都要继续争取最大的空间，当然也有一些人是在社交媒体上做新闻。所以，如果他们不能成为一个主流媒体，那他们就用网络、社交媒体，除非这也被打压。所以，人们都是机智的，他们想用各种手段来捍卫自己的价值。而国外的媒体也是如此。他们也面临着压力。所以，人们只需要用一种非常明智的，而且是非常聪明的、有创造性的方式去做。
Jenny：是啊，睿智、聪明、勇敢。那么最后，你认为国际社会可以做些什么来帮助我们？
Emily Lau：我当然希望他们能继续来香港。我希望他们能来香港，不管他们是商人，还是知识分子，还是专业人士。他们来香港工作、投资、经商、生活。当然，也是为了关注这里的自由和安全，也是为了发声。但是，也许我这样说，您知道，我已经让当权者不高兴了，因为他们说我在邀请外国干涉。所以，这是一个非常模糊的线。你什么时候越界了？我的意思是，所以跟你（热点互动节目）说话，提到外国的国际媒体或者国际社会，我们是违反法律的，谁知道呢？但是不管怎么说，只要我们宣称自己是一个国际化的城市，那么我希望大家能够来这里工作，来这里生活，来关注这里发生的事情。
Jenny：是的，对于香港来说，这肯定是一个非常悲伤和黑暗的时期，但是感谢Emily花时间来到我们的节目中与我们交谈，讲述香港的真实情况。我想全世界都需要知道，我们真的很感谢你。
Emily Lau：好的，谢谢你。再见了。
Jenny：谢谢你，再见。好了，谢谢大家收看《热点互动》，我们下期再见。
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（责任编辑：浩宇）
