【新唐人北京时间2021年04月22日讯】闲谈美国独立史 (4) : 美国建国先父们的故事 (下) | 热点互动 04/21/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看我们的闲话美国独立史第4期。上一期节目我们开始讲述了美国建国先父们的故事，谈到美国建国先父，一定得先谈《独立宣言》，毕竟那是美国精神的诞生。而我们谈到的很多美国建国先父，也都是签署了《独立宣言》的人。上一期我们谈到托马斯·杰弗逊和本杰明·富兰克林，这期节目我们继续来讲述美国建国先父们的故事。
主持人：陈教授您好。
陈力简：主持人好，观众朋友好。
主持人：上期节目我们谈到富兰克林，谈了那么一小段，当时我记得我跟您说，能不能给我们简单的概括一下这个人。然后您说很难概括，后来我自己去查了一下，我发现是很难概括。说他是杰出的政治家、外交家、科学家、发明家，同时还是出版商、印刷商、记者、作家等等等等。所以上次我们谈了他的一点故事，基本上把独立之前他跟英国的渊源，还有他在法国做的一些对美国独立有益的事情，推动美国独立的事情。
您再跟我们讲讲，或者先谈谈他是不是也是一个富豪出身，还是怎么着？
陈力简：他们家13个孩子，他老小，特别小，小的时候很聪明，没上过几年学，总共上过2年学。就受过2年教育，然后就出来当学徒。他出来当学徒，主要是到他哥哥开的一个出版社里头当学徒。当时那个地方的报纸、出版社都比较少，结果他给他哥哥当出版社，他说你出这个报纸没人看。他说我能给你当个作者，他哥哥不同意，哥哥说你小小年纪，十几岁你就想当作者。于是就在未来的几个星期，就开始出现了一个老寡妇，这个老寡妇是谁呢？谁都不知道，四十来岁。
老寡妇就出来评论美国当时，就是当时的波士顿，这个富兰克林是波士顿的人。评论波士顿出的事，还有美国政治的一些事，然后叫一个老寡妇的来信。大家都特别爱读，就在他哥的报纸上登，他每个星期都会定期收到这么一份老寡妇来信。结果他哥哥就把它印出来，就卖。结果他哥哥就因为这个，销量猛增，因为当时大家没有什么娱乐节目，然后就开始看这玩意儿。
然后街谈巷议，大家就开始说，他说这个问题是怎么着。结果最后这事弄明白了，过了一段时间，他跟他哥哥承认了，那老寡妇就是我，我写的，然后说你甭问了。
主持人：那时候多大？
陈力简：他那时才十几岁，不到20。然后他就跟他哥哥说，你看我这个能力已经证明了，我是不是能在你这个出版社打打工之类的，就是说成个高级主笔之类的。他哥哥就把他辞退了，他哥哥很忌妒他，同父异母的哥哥，你明白吧。
主持人：有这种事啊。
陈力简：关系一般，就给辞退了，说你别在我这干了。他很郁闷，他就从波士顿出来到宾西法尼亚，到宾西法尼亚之后，那是他人生的第一桶金。他到了宾西法尼亚之后，认识了宾西法尼亚总督，到那认识了总督之后，就开始给总督做事。总督看这个小伙子特别灵活，说我给你个机会，我让你去英国办趟差，你到英国去可以在那发展一下。结果他就到了英国，他当时很年轻的时候，十八九岁就去了英国。
在他临走之前，他向他最心爱的女孩求婚，那女儿的爸爸把他打出来。说你这个穷小子，满嘴跑火车，你想娶我们家闺女，说你要上英国混两年，不行不行，去去去，给打跑了。富兰克林于是就到英国去了，到英国去了，他就在英国学习了一阵子。当时是学出版，就是学怎么样开出版社，然后他在那学完之后，又回到了又回到了Philadelphia（费城）。在英国待了两年之后，他当时到了英国之后，对英国当时的伦敦，可以说崇拜的简直都不行了。
就说这就是世界和宇宙的中心，我以后混就得混成这样的人。然后他就学了一身本事，是20岁还不到就回到了Philadelphia（费城） 。然后他到了Philadelphia（费城） 之后，就开始他的出版社生涯，他开始是开出版社，帮人家一块合伙开了出版社，后来这个出版社是越做越大，成为当地Philadelphia（费城） 有名的大报纸。同时，他当时去求婚那女孩，后来结婚了，嫁给一个军官，但是那个军官把她给甩了。
然后富兰克林不计前嫌，又上女孩家去求婚，这回他爸爸一看富兰克林，出版社也开了，人家从英国也回来了，就把闺女嫁给他了，这就是他终身的伴侣。富兰克林有个儿子，其实严格的说，富兰克林有两个儿子，一个女儿。第一个儿子叫威廉·富兰克林，后来他成了新泽西的皇家总督。但是他的身世是很奇葩的，他的妈妈是谁不知道，是富兰克林当年犯的一个错误。
后来富兰克林知道自己有这么个儿子之后，这小孩就当拖油瓶一直跟着他，一直跟着他长大的，叫威廉·富兰克林。后来成为一个著名的保皇党，就是后来在独立战争期间，跟他爸可以说是针尖对麦芒，就到这地步。富兰克林的主要作用，我给他说了，他后来发明避雷针，什么放电，这些东西咱们大家都知道。后来由于他的名声实在太旺了，然后宾西法尼亚州议会收不上钱来。
因为宾西法尼亚大家看，宾西法尼亚叫Pennsylvania，这个Penn这个词是有来历的。是因为原来建宾西法尼亚殖民地的创始人叫William Penn。他后来由于在宾西法尼亚创建殖民地，挖了第一桶金之后，家族有了种植园，有了什么之后，他上英国住了，然后他不向当地政府州议会交税。结果州议会收不上来税，就说富兰克林你上英国去，他那时候已经40多岁快50了。
说您上英国再去给我们当宾西法尼亚政府，你以宾西法尼亚政府的名义，找这个人去收钱，找他孙子去收钱。然后他就去了，人家孙子都不理他，说咱俩不是一个社会阶级的，我是统治阶级，你是被统治阶级，我不理你，都不理他。但是富兰克林在英国的时候，认识了一大帮社会菁英，英国从上到下，他可以说摸得透，就到这种程度。
后来为什么大陆会议之前，当印花税法出来的时候，英国议会找不着一个能够靠谱的一个有地位的美国人来给他们说事。然后就把富兰克林请去了，当时富兰克林当时就是一个驻京办主任，这么说吧，他就是一个驻京办主任，就是宾西法尼亚殖民地驻京办主任，是专找收钱的，收不上来。结果后来就把他给请过去，说你给我讲一下印花税的事情。富兰克林被请到那去讲印花税的事情的时候，家里还出过一回事。
当时富兰克林的老婆，就是当年没嫁给他，后来又嫁给他那个姑娘，当时也是4、50岁了，但是人极为剽悍。印花税这个法案出来之后，英国议会找富兰克林去问一问，说你们这个北美殖民地，大家都想要干什么呀。结果就以讹传讹，大家就开始你传一句，他传一句，传成什么呢？传成了富兰克林是英国的帮凶，帮着英国来收税。然后一大帮人就要去打砸富兰克林他们家。
富兰克林当时他们家在费城的黄金地段，这个时候去了的时候，要是一般的妇女，就是赶紧带着孩子，带着金银细软就跑了。富兰克林他老婆真不是一般人，就把周围自己家的什么亲戚朋友，堂兄堂弟、表兄表弟，全请来了，每个人发了很多的武器弹药。在他们家门口围了一个城堡绑满了沙袋。把枪就对着外面，说谁敢来烧我们家房子，我告诉你，我就跟谁拼了，就到这种程度。
主持人：当时富兰克林不在家？
陈力简：当时富兰克林在英国。当时那个马萨诸塞的总督府都被烧了，就是马萨诸塞的那个总督一听，什么收印花税，然后马萨诸塞一帮人就把波士顿包围了。然后就去砸总督府，总督扭头就跑了。然后副总督府他们家被拆了，家具全砸得光光。这个事情传到了费城之后，大家都想也去砸富兰克林他们家，结果富兰克林老婆在那叫一堆人，把他们家给守住了。就是想去打砸的没敢上前，就都跑了。
主持人：伟人的妻子也很不一般。
陈力简：没错，这个事情是这样，咱们现在记住的是富兰克林，我们从这些点点滴滴的小事，不是给大家说咱们乐了就完了，不是。从那些点点滴滴的小事就说什么呢，这些人都是狠角色啊，你说一般的就是哪怕家里有点钱的妇女，受过教育的，谁会把自己的亲戚朋友全都拉到家里头来，每个人发支枪给我们守住，这种事不是一般妇女能干得出来的事情，关键是这样。
主持人：但是上集我们也说了，它当时民风是挺彪悍的，那其实我觉得就是如果说从美国独立的角度来说，你觉得富兰克林对美国独立最大的贡献是什么呢？
陈力简：其实他的最大贡献，第一就是那个托马斯·潘恩这个人是富兰克林帮找的，就是写《常识》的那位，是富兰克林给找回来给他安排的工作，要不他呀一穷二白什么都没有，到了那个费城之后，他只能去扛麻袋才能过日子，他没有这个，然后直接让他去出版社，才能够写《常识》的那本书。另外富兰克林在争取这个法国的这个军官，就是他呀和罗伯特·莫里斯先生，他派了他的手底下的人去法国去征兵。然后呢征来了一大批军官就包括拉法叶侯爵这样一大批军官，这个是重要贡献。
还有一个重大的贡献就是，获得法国的支持。他原来在法国原来他那个独立宣言签署完他就扭头去了法国，他在法国那儿一直从1776年底就一直住在法国，听着北美的战况，一旦美军取得了重大胜利，他就能说服法国，当时法国是世界的一个超级大国。虽然前两年被英国打败，但是一直怀恨在心，只有法国的力量才能抗衡英国，所以富兰克林当时就是去争取法国的支持，而且他确实拿到了法国的支持，这一点来说是非常厉害。
主持人：对，我看就说他是美国驻法国的第一任公使，所以说他的这个公使馆是美国什么建国以后最早的驻外代表机构。然后另外就是说他这个人好像是一种，就是说真的是一种清教徒的精神，说他是这个什么在美国的民族精神上起到奠基作用，甚至是不是当时在后来在这个制宪会议上他还有一段什么祷告词，后来就被一直沿用。是他吗？
陈力简：对对对，富兰克林这个人给我的印象，我看书之后给我印象他是一个非常睿智的人，他很聪明，你看我给你举个例子，他跟另外一个建国元勋约翰·亚当斯就形成鲜明对比，约翰·亚当斯这个人是一板一眼做事的那种人，而且非常坚持原则，而富兰克林也是这样的人，咱不要以为他富兰克林不是那样，富兰克林也是这样人，但是他在这个基础上又拔高了一步，因为他知道在法国搞关系，你靠你这个美国的，还有安格鲁撒克逊的这种，这个有板有眼的精神，解决不了问题。
然后富兰克林到法国去，其实他对他自己定位是非常清楚的，他去做公关去了，所以说现在你如果查当年富兰克林在法国出使法国的这个所有的不论是纪录片，还有是银币，就是当时发行的货币，还有一些个书上，你都会发现一张富兰克林戴着一个水獭皮帽子的照片。他以前在英国混的时候，他把自己包装的就跟英国的一个乡绅有钱人一样的。但是这回去法国的时候他专门说，我要穿得像个美国人，脑袋上戴个皮帽子。他这个皮帽子里边是有讲究的，他很聪明，他皮帽子里是有讲究的。
他戴的那个皮帽子是什么呢？是原产于魁北克地区的水獭，因为以前在七年战争结束以前，法国有很多的皮货商到那一个地区去买皮货，运到法国去做成这种皮帽，当时并不贵。可是后来由于七年战争被英国彻底打败，法国丧失了所有海外殖民地，就是这个北美的这个加拿大这一块。所以说就再也没有法国皮货商能去那儿砍那个水獭，于是这种帽子在法国的价格飙升，飙升还在不说 那是成为一个国家的耻辱，就说你看我前些年还能弄来这帽子，现在我们就生生被英国打败了，没有这帽子了，结果富兰克林专门做了一个帽子到法国那个圈里去，说哎你看看，想把这收回去吗？哎收回去吗？我们是你们唯一的机会啊。
主持人：就激发出这种民族心理，对吧？
陈力简：就这个意思，民族主义精神，然后法国那些人都知道他这个寓意，其实大家都知道，其实法国人一直在想，其实法国人在没有独立战争，就连在这个我们前文曾经说过，在这个列克星敦枪声之前很久很久，十年左右甚至于更久的时候，他们就派了这个叫做卡利勋爵来到美国，收集情报，后来这位呢，还死在了南部战役上的。所以说呢，就是当时法国早就有人在美国，明白这意思吗？
所以说富兰克林看的非常准，他所要等的唯一的一个事情，就是美军大获全胜，靠自己力量大获全胜，才能够说服法国朝廷。
主持人：那富兰克林后来就是独立战争打赢了之后，他又干啥了？
陈力简：富兰克林独立战争打完了之后，他就到处在欧洲各国游历，他年纪非常大了，你想写《独立宣言》的时候他都70多了，制宪会议的时候他已经80了。
所以他是1706年的人，你知道吧，他是1706年的人，年纪已经相当大了。然后他起完了这个作用之后呢，基本上就是在海外游历一下。当然了，跟法国的那些贵妇打打牌玩一玩，搞搞社交，弄点娱乐活动，经常干这种事情，但是其实他和约翰·亚当斯关系很不好，就是在法国这段时间，两个人在以前关系不错，后来合作的也可以。但是就在法国的这个出差的这一段时间，可以说两人可以说是经常掐架。
主持人：对，上集您说约翰·亚当斯的工作时间是早上八点开始到十一点就被人踢出去了，然后富兰克林是晚上九点开始到凌晨两点。
所以等一下我们就讲约翰·亚当斯，但是我还有一个，我觉得对我来说我觉得特别敬佩的这个人，我去随便查了一下他的这个历史啊，很简单说他20岁的时候，20岁的时候他总结出道德十三条，然后在日后实践，所以我想可能也就是因为这个他的那个祷告词在宪法会议上就被沿用，他这十三条包括节制、节言、秩序、决心、节俭、勤劳、诚实、正直、中庸、整洁、宁静、贞节、谦虚。就是我觉得就是说一个人他在20岁的时候，他就去总结这种道德上的十三条，而且能够自律到天天还是说每周还是每月都去对比，这种精神真的不是一般人能够做到的。
陈力简：富兰克林这个人呀，他说这些精神给我感觉，他要是生到现代，他就是我们的伊隆·马斯克这种人，或者说是什么大的这个什么华尔街的，或者说是硅谷这个大的这个决策者(Executive)，大公司的创办人，他就是这么个人。他只不过生在了那时，他起的作用还更大。
但是呢这个富兰克林这个人呢，当年的也有这个什么，比如他那个儿子当年犯的错误。然后富兰克林当年还有什么爱好呢？就是他还比较喜欢这个寻花问柳这个事情也都是有的，这个事情也都是有的。总结这些事情并不矛盾，就是这些事之间存在并不矛盾。就是我们认为他是一个活生生的有智慧、有眼光，有这个执行力，而且有判断力的一个非常伟大的人，他正好活在这个时期，是最合适的这么一个时期，他就这么个人，我对他的理解就是这样，我很喜欢他这个人。
但是来讲这种事是你喜欢归喜欢，没法学，人和人是学不来的，没法复制。富兰克林的成功，全世界目前为止只有一个富兰克林，没有别的样的，什么都会，他可以说是什么都会。
主持人：太多才多艺了，简直是，看了这个水流就能想起什么东西来，对吧，看着空气又能想起什么东西来，这真属于通才，或者是天才。
陈力简：别的我们不说，不带恭维他，比如说我们现在大楼里面用的避雷针。这个不用说，就是说你现在在全世界各个的建筑规范里都得有避雷针，这避雷针没什么说的，这就是富兰克林发明的，这个是完全归功于他，这个事情就没什么说的，你说的东西复杂吗？不复杂，你说这个东西别人怎么就没发现呢？他就让他发现了，这个事情你说很神奇啊！世界真奇妙啊。
主持人：我觉得就是说，可能就像你说的，在那个时代他就会有这么样的人，我看到他还有一个就是，我的感想就是说他当时呢，他强调，当然就是人他的一个理想和自己能不能达到那个理想是两回事。比如说他给自己弄个道德十三条，他也说他经常做不到，但是他是在努力。所以他就强调一点，他的意思就是说：当人民是好的时候，新的共和国才可能生存。
这就让我想到，就是前一阵看马克莱文秀(The Mark Levin Show)，他自己就说，因为他对美国现在的这种乱象，他很痛心嘛！当然他自己也说，他说这个宪法是为好人设计的。所以我的一个感触就是说，也是，很有可能就是当时美国这批建国先父，他是有这种想法，要把美国建成一个非常好的这样一个国家。但是他的基础确实也在于每个人的道德，自律什么的。
陈力简：没错没错！的确是那么回事儿。其实我刚才说富兰克林的妻子，能够把他们家守住，就包括这些事情，这些事情还有后面，还有我们以前前面曾经讲过的，那些玛丽莎吃着吃着饭，一听什么英国人来了，直接抄枪就上战场，这个是一种民族的精神。就是说，这个不简简单单的是一个我们听的段子，而就是一个民族的精神。而这种精神，现在我认为美国仍旧有，仍旧有！你知道吧。而且这种精神我觉得应该保护。
主持人：对！对！就是被埋没了，或者被雪藏啦，就是要把这种精神唤醒才行，可能这段时间在睡觉，对，所以富兰克林我觉得先谈到这里。因为他是一个很主要的人物，我们稍微多花了点时间。毕竟一百元的美钞上，这个是富兰克林头像，所以大家都知道这个人，稍微多讲点。然后我就想说，我们聊聊约翰·亚当斯。正好你刚才说，他们俩在法国，然后这种人的特点上呢，有很鲜明的对比。所以约翰·亚当斯，我觉得这些建国先父都是社会精英喔！都是有钱人是吧！他是律师出身。
陈力简：约翰·亚当斯你说他有钱嘛，他也没钱，他是律师。他呢，他有两个职业。他第一是一农民，第二是一律师。前面给人打完官司，回家就开始刨地、晒牛粪什么的，这个那个的，就是干这个的，当年……
主持人：能文能武！
陈力简：欸！对！什么都会！他，关键给我感觉，给我的感觉约翰·亚当斯有一点，别的建国元勋比不了的，是什么呢？他坚持原则！他相当的坚持原则！就是他脑子里边的原则，他是一定会坚持到底的，而非常轴的这么一个人。而且还有一个印象是什么呢？还是他的老婆。约翰·亚当斯，你看这么多建国元勋的老婆，是吧，没有说在美国历史上留下太大名的，只有约翰·亚当斯的老婆Abigail Adams。
我曾经就跟我的爱人说过，我说我要有个姑娘的话，我就叫她Abigail Adams。因为太聪明了，这个女的。你知道吗？Abigail Adams就是约翰亚·当斯的老婆，当年干过一件事情，我认为很聪明、很聪明。这个咱们今天有时间说。
这怎么回事呢？当时他们在麻萨诸塞议会，当时就讨论，咱是不是把英国给干掉？然后，咱们独立。然后，还有就是我们是不是应该参加大陆会议？然后在大陆会议上，我们应该说些什么？在说这个事情的同时，约翰·亚当斯的老婆和她的闺密，两个家庭妇女，当时可以说明显家庭妇女。当时法庭不让女人上，然后学校里对女人也不怎么开放。他老婆基本上就是，自学成才，看书，自学成才，在家里教孩子，什么这个那个的。你知道人家当时她跟她的闺密两个人，还有她闺密的丈夫就这两家、四口人，就是这四个人，两家坐一起。两边坐一起在那边聊，说，现在Adams先生就要去费城参加大陆会议了，说你Adams临走之前，你有什么说的？
这两个妇女、这两个女士，聊出来一个什么事呢？让我非常的惊讶，我看到这儿的时候，我都吓到了！惊呆了。她们聊到一个这个事，说你们去大陆会议defend（保护）我们的权利，没毛病，这个事情，而且这个事情一点问题都没有的。但是你要记住一件事：你不能在推翻了英国的暴虐统治之后，再给我们引来一个菲利普。当时的菲利普指的是一个暴君，就是另外一个暴君。就说你把英国的暴君乔治打跑了，你再引进一个菲利普，这是不行的。当时这四个人在波士顿临走之前，这四个人聊的这个天，现在还有官方的纪录。就是《亚当斯的回忆录》里面就是有的。
然后里面，你想当时的家庭妇女，在麻萨诸塞当然，当然我们说她是家庭妇女，她可是受过良好教育的，所以后来，美国呀，美国人把约翰·亚当斯称为被遗忘的建国元勋，就是先父。把这个Abigail Adams叫什么呢？建国之母。就是美国的Founding Mother，是Abigail Adams。你知道吧，说那个，人家都传，说约翰·亚当斯上去跟人打官司，那个去之前，他那个稿啊，手写的稿啊，全是Abigail 给他改的，没有Abigail改，没戏，你知道吗？
后来Abigail Adams还帮着他在法国，他在短期的担任过驻法国和英国公使，就是这个约翰亚·当斯，然后Abigail给他出了无数的主意。后来Abigail又是第二任第一夫人。所以说呢，这个女的聪明睿智的事情讲不完。他丈夫非常有原则，你知道吧，约翰·亚当斯非常有原则。
主持人：举个例子，怎么有原则法？
陈力简：所有的……就可以这么说，美国建国这整个过程，就是说从独立、独立宣言，还有是等等这些东西所有的推动，没有如下三个人其中之一，这个事情干不成。第一就是亚当斯；第二是富兰克林；第三是华盛顿。缺了杰佛逊可以；缺了罗伯特·莫里斯可以；缺了麦迪逊可以，但缺了这3个人，是不可以的。
约翰·亚当斯，后来就成为领导麻萨诸塞和整个新英格兰地区，这个以British Liberty为核心的自由运动的，可以说是领导人中的领导人。他是自由之子的核心人物，他的堂哥赛米尔·亚当斯，就是自由之子的，可以说他跟Jonh Hancock是自由之子的核心人物。这个约翰·亚当斯也是核心人物，没有他的推动，比如说后来诺福克的支持诺福克的郡独立。还有后来就这个事儿，我们都在这个小说里见过，这个事情大家可以去查。还有后来的，要大陆会议一致声明支持麻萨诸塞抗英活动，这通通都是约翰·亚当斯在后面运作的。
还有就是有人去警告他，说你别在那儿说，就是那个Rush警告他，你别在那儿说，说的太厉害的话，会得罪人。然后后来那个华盛顿去敲约翰·亚当斯门，他在那儿说瞎话的时候，那个事情，也是他从中，就是他也是扮演了重要角色，您知道吧。
就是说整个的独立第一次和第二次大陆会议，他在大陆会议上，骂了无数的人。就是说，攻击了无数的人，把很多人都给骂的简直是，就是面红耳赤。但是别人又没有办法反驳他太多，因为什么呢？他说的在理啊。我们的权利是在这儿，英国确实把我们的权利给弄没了，结果好多人恨他。但是，没有办法来反驳他，到这种程度。他这个设定了一个整个的独立的基调，如果没有他这个基调，那就会像很多人随波逐流一样，就走向另外一个方向，可能向英国妥协等等等等。只有约翰·亚当斯不惜自己的名声，就是出去骂街，就是在大陆会议上，谁敢说我们跟英国妥协，我就跟你骂。说你这个地方妥协不对，你们那地方妥协不对，把事情整个给拉向独立了，就是他。
主持人：我觉得他口才应该是非常好的。据说当时他们三个人：托马斯·杰佛逊、他、还有富兰克林。三个人要写独立宣言的时候，托马斯·杰佛逊说，应该你写，说约翰·亚当斯，对吧，说你写，然后约翰·亚当斯说：不，你写。说我有三个理由，对吧。然后托马斯·杰佛逊说，你哪三个理由。说，你第一，你是福吉尼亚人；第二，说你写的比我好；第三是什么我忘了。
陈力简：第三是什么呢？就是说我这个人人性不行，我总骂人，我把别人都得罪了。你呢一般上开会不说话，所以说你名声很好。
主持人：对对对，我名声不好，你名声好，所以由你来写。我觉得他这人，就是说呢，就像你说每个人都有自己的特点，你说他这坚持原则，我觉得总结得很好。然后他呢，好像他写了很多日记。所以后来就是说，他跟很多人书信往来，包括这儿也提到说他的妻子，也是他的参谋，说可能帮他一起把这些书信整理，什么的。然后后来就出版了一本书叫做《关于政府的思考》。然后我觉得他这个就是，他就是一两句话就让你看到这个人思想。他说他建议说，政府的形式应该被用来选择，能够实现理想的目的。这个目的是什么呢？人民最大数量的幸福和德性。
所以就是说政府要能实现这个目的，然后你再来选择说什么样的形式，能够最大限度的去实现这个目的。就是这种思想我觉得非常的有高度。
陈力简：他呀，曾经见证过几件重要的事情，当时麻塞诸塞在1760的时候就开始有民权意识的觉醒。当时英国要对海关发一个无限期的搜查令，不用法官签，就给你签个白条你就去弄去。他当时是一个非常年轻的律师，他没有那个声望当时很年轻，他没有办法。他在法庭上旁听，他旁听的时候，当时的奥迪斯还有这些人，当时大律师在这块打法庭官司。他当时回来在日记本上写上说：我对这个事情的理解。他其实是John Locke忠实的传人，他是John Locke和孟德斯鸠的忠实传人。
还有一点他做的重要的贡献，对于独立和美国宪法后来重要贡献。约翰·亚当斯的重要贡献是什么呢？他给总统了一个大权。他当时设计联邦政府的时候，很多人说总统就是一个虚衔，往这一待一眯谁都能上。约翰·亚当斯说不行。你如果这么干的话，如果Executive(行政)部门不强的话，这个国家会被议会给带到沟里。当然他不可能带沟里，我这么说的。但是他当时在会议上就非常清楚，他其实没有参加制宪会议，他有自己的马仔去参加了。然后他就帮着说这个事情不能这么干，因为他当时是驻英国大使，他让自己的马仔去参加的。
然后就把他的书信写给整个制宪会议，就说：我们现在各州，你们自己看看你们各州管的乌烟瘴气的那个样。你们各州的总督，就是各州的州长没有什么权力，每天就跟花瓶往这儿一待，什么事情都没有，没有executive。我们知道我们要三权分立，我们要控制政府的权力，但你不给总督和州长和总统权力，这也是不对的。他这一点起到了作用，后来美国的体制里边总统权力是相当大的，就是因为约翰·亚当斯当时在建国的时候提到了这一点。要是没有他提这个事情，现在的美国政治走向未必是现在这个样子。
主持人：是，这个三权分立是非常天才的设计，因为它有无数个平衡和制约。就是A制约B，B制约C，C又反过来制约D，就是很多很多的机制。然后它还居然能够成形，然后居然能够站得住脚，非常稳固。所以这个我们到时候谈那个制宪会议的时候可以多说一说，美国的制宪会议宪法还有三权分立。然后其他的我觉得挺意思，他的长子，他跟他儿子都是美国总统，是吧？
陈力简：对。他跟他儿子当时，就是他老婆又一个聪明之处。当时怎么着呢？当时他开始找托玛斯·杰佛逊说你上法国当大使，就大陆会议找托玛斯·杰佛逊。因为亚当斯得罪的人忒多 ，大家不同意，连麻塞诸塞的John Hancock都不喜欢约翰亚当斯，俩人总掐架 。然后托玛斯·杰佛逊去不了，说亚当斯去吧，亚当斯就要出使法国，临走之前他老婆说：你别走、你别走，你经常在家里跟我说新英格兰男人粗鄙、无趣，是一帮没有文化的臭文盲。说你这样的，咱们儿子你想跟这帮臭文盲长大吗？赶紧把咱们儿子带走，把Quincy Adams带走，上法国去。其实要用中国思维那不就想了：你想，你30大几不到40，然后去跟富兰克林那种经常出没烟花柳巷的这个，还有法国那么多贵妇在那瞎混，你说这会有什么好事。
主持人：哇！真给带沟里去了。
陈力简：对啊！找个拖油瓶看着点。你看着你爸爸，我估计他得偷偷跟……人家那地方说什么呢！正史上写的，Abigail把Quincy Adams拉到一边说：哎呀，我说孩子，你为了你的国家，这是你的Duty（责任） ，你为了国家、为了你的家族，你这个是荣誉。其实我觉得要换成中国人就说：你帮妈看着点你爸，别出各种各样的问题，知道吗？你到那去。
主持人：真有可能。
陈力简：结果他就去了，到那儿去了之后，当时业务需要争取俄国的支持，于是Quincy Adams又去了俄国，在莫斯科又出使。自己很小的孩子跟着一位外交官又去了俄国，后来Quincy Adams当上了美国驻俄国大使。
主持人：哦，是这样的。还真是从小带的这种方式、方向，就奠定了他日后成为总统的基础。所以约翰·亚当斯是第二任总统，然后他的儿子Quincy Adams是第六任是不是？第六任总统好像是。
陈力简：第六任，对。他当时选总统的时候，他选总统的那一次就出现过Electoral College的争论。他得票其实少于约翰逊Johnson，少于Johnson，但是他在选举人票上多于Johnson。那是第一次，那个事情我们就不多说了。
主持人：对，好，因为我们现在每个人不能讲太长，因为还没讲完节目时间就没了。所以我还是想我们接着讲一讲重要人物就是华盛顿，因为毕竟刚才您都说了，富兰克林和约翰·亚当斯还有华盛顿这三个人缺一不可，所以我们就来谈谈华盛顿。华盛顿我第一个我想问你一个事儿，就是他小时候砍樱桃树那个事儿，是真的吗？
陈力简：那是诈骗，据我所知那个是假的。是什么呢？美国也有这种事情，就是造神运动。
主持人：伟人。
陈力简：当时谁死了之后，伟人死了之后说他生下来那冒红光，什么太阳又从哪边出来。这那的，都是假的，那些东西都是假的。
主持人：但是他是一个很富裕的家族，对不对？他们家族。
陈力简：你说他富也不富也还可以，就是比一般人强点。他主要是什么呢？他们华盛顿家族有一个问题，除了他之外男丁没有活过超过35岁的。35岁之后准保死翘翘，全死掉。只有他破了这个魔咒。结果回头他哥哥其实是同父异母的哥哥，有继承了他爸爸的大笔产业，可是他其实没有什么钱。他当时给他哥哥打工。当时他哥哥和维吉尼亚的总督一起去西部去圈印第安人的地，他们成立了一个公司叫俄亥俄公司。他哥哥是俄亥俄公司主要成员，然后他哥哥还是维吉尼亚Militia的重要成员。后来他哥哥和他同时得天花，他哥哥没挺住死了，他活下来了。然后就相当于把他哥哥的位置，反正大家都是熟脸人嘛，他继承了他哥哥的财产。其实也不很有钱，就是说你说有钱是不假，确实财务自由也是有的，但是你说特别有钱，不至于。
主持人：但是他们家是不是有很多奴隶？
陈力简：一千多人吧。
主持人：奴隶就有一千多个奴隶啊？还是？
陈力简：一千多以上，还是一千初以上。华盛顿他为什么有那么多奴隶？是因为他从军队退了休之后，他就和当时的一个叫Martha Custis的妇女，其实她是一个寡妇，这俩个人那就开始Dating。这个Martha Custis的前夫Peter Custis是当时维吉尼亚一个绝对是属于富豪级的人物，但是他们家就这一个孩子，然后娶了Martha不久就死了，生了俩个孩不久就死了，死了之后Martha就继承了所有她丈夫的财产和一部分给孩子的财产，她监管。然后Martha又嫁给了华盛顿，华盛顿家里原来就是属于有点小钱的。
后来华盛顿就成为了维吉尼亚地区有大钱的一个农场主，而且华盛顿是什么呢，就是他有他的人设。他是一个军官，而且是一个比较tough的军官，连英国政府都出过文表彰他在七年战争中的重要作用。这个事情是有的，所以他可以说是出身的很不错，也干过一些事情。但是受的教育程度不高，不过家里非常有钱，有很多很多的奴隶和很大的种植园，他主要是以卖烟草为生。
主持人：所以当初我们谈到他说他之前有帮英军打过仗，打仗之后因为一些处理的不公，觉得英国不公平，他后来就不打仗了，就回到自己维吉尼亚的家了。后来又在第一次大陆会议上出任北美这边大陆军的总司令，然后……
陈力简：对，第二次委任的。
主持人：第二次委任的，然后就开始就进入独立战争。然后我看的，说他在战术上是一个很差的指挥官，但是在战略上是非常棒的一个军人，是这样吗？
陈力简：这个不能说他战术上很差。他其实打过很多漂亮的仗，像我们讲过的川顿战役，还有普林斯顿战役，后来的其实还有German Town战役。其实打的也还可以，就是说不是太差，就是后来追击战这些东西都没有打的太差。就是不能说他是一个非常差的指挥官，但是他有一个能力别人比不了，你要说他特别强的指挥官也不至于。
我要是公平点讲，光论打仗能力他没有班奈狄克·阿诺德那股勇劲，就是说那股神奇的那股力量。但是他有一个什么力量？他的识人能力很强。他手底下带出去的一帮小将，像施托伊本还有拉法叶，还有后来的我们知道的亚历山大·汉弥尔顿，还有Nathanael Greene、还有Knox，这些人全是一等一的将军。还有后来丹尼尔·摩根等等等等这些人，一等一的将军。这一些人全能够在他麾下帮他打赢独立战争。
主持人：那是帅才啊！对不对？
陈力简：没错，没错。识人能力，还有什么呢？国会后来1778年到1780年国会基本不给他钱的，他得去自筹经费。他带着他那个兵可以说穷得都不行了，用他话讲话：我手底下的部队是一半人没有衣服穿，我全部大陆军的面粉最少的时候，我全大陆军只有五桶面粉。你知道吗？到这种程度。住在山里面，没有房子，住山里面就是露营，在valley forge。尤其是1779年和1780年冬这些日子华盛顿过得很苦的，你知道吗？他是能够带领大陆军这么走下来，而且他当年的征兵不是那么简简单单的，现在你当兵就跟那国军抓壮丁似的，你弄来当兵就完了。
英国当时取用的是英国的募兵制，好比说你在我手底下当兵，我给你一个时期，你到时期了人家可真走啊！就说我的这个时期到了，我enlist的时期到了，我就走啊！我不管你战役打到哪，我就要走啊！他有多少次有兵变，就是底下的叛乱说：你们也不给我钱，大陆会议说给我们军饷也没军饷，然后说给我们物资也没物资，我们要走了。他有多少次这种军全是以他个人的魅力，他走到那儿去跟大家聊聊、谈谈心把这个平复一下，维持这个大陆军的稳定。他很不容易的，你知道吗？这不是一个简单的军事能力的问题。所以说我们绝对不能够这样说华盛顿，就是他的军事能力是有的。你说个别战役打败了，你militia跟英国正规军打，你就得有一段时间来磨合呀。
主持人：是，所以说他是人格魅力，然后号召力，然后激励了军队的士气。所以像我们上谈Trenton战役是最典型的，就是他这种人格的号召力和激励的能力。所以那种时候其实真的最需要这样的人，还不是你自己能不能打仗的问题。
陈力简：没错，就是这个问题。他是一个很伟大的统帅，这一点是没什么说的。他有几点我们要记录，咱们就是把这个东西放开了讲，我只讲事实。华盛顿其实他办了几件事情，可能咱们华人社区都不知道。我觉得您要是知道了，您就树个字。我说华盛顿在最早大陆军形成的时候，他强烈反对招收黑人作为士兵。他强烈反对，后来由于他兵实在没有，他才把这项政策开放，这是第一条要记住的。因为为什么？他担心如果我放开了这些人参加大陆军的话，很多的奴隶会逃掉，你明白我意思吗？很多的奴隶会逃掉担心这一个，所以说他当时反对扩大大陆军。
后来大陆军中黑人的比例占到15%，那已经很多了，这个是第一个事，第二个事儿是什么呢？在英美战争结束之后，就是大陆会议和英国签了巴黎条约之后，各方开始执行撤军的时候。华盛顿将军在英军撤离了纽约之后，带着大陆军队进到纽约去之后，人家立即选择了辞职。就是把这个局势都稳定好了，我向大陆会议交权。说我已经起到了我作为大陆军总司令，我现在要退出去。结果很多人就说：哎呀华盛顿当时要拥兵自重，当皇上。这就说明什么呢？咱们老中社区有人这么想，就说明你对英美这个传统其实你是很不了解的。
主持人：是，对这种精神。
陈力简：如果华盛顿想说我今天要当皇上，我黄袍加身，他第二天就会被人弄死，因为这种事情是很多的。在华盛顿当大陆军过程中，可以说整个的大陆会议对他都是不信任的，只有这么一短段时间。川顿战役之后的一段时间对他有信任，后来的时候一直有人在掣肘。这个大陆会议不停地在给华盛顿进行各种各样的限制，你不能够说干这个、不能干那。其实大陆会议当时就怕华盛顿拥兵自重，结果产生一个副作用把阿诺德给逼反了，就这么回事儿，咱们这个事情就不用多说了。
就是说华盛顿一直处在大陆会议的管制之下，所以他不能够说咱们想他这个人这么这么伟大？他怎么没有当皇上？他根本不可能。他要想珍惜小命的话，绝对不敢当皇上，就这个问题，他连想都没想过，这一点是有的。但是人家说了一条，就是他拿到大陆军总司令的职位的时候，人家说了什么呢？他说的是：我看到的duty和我个人能力是不相匹配的，但是现在又没有人来服役，我就来吧！这个话你怎么听都可以，不过从当时敢说出这话，当时有这个威严觉得我们能够打败全世界最强大的海陆军，从这个来说是华盛顿无人能及。
主持人：是，我觉得他的这种品质中确实有不恋权的这个东西在，这就是为什么他做第一任美国总统以后，连着两任之后他就不做了。他可以再往下做，因为那时候刚开始嘛。当时应该也有人让他做，然后他自己就辞职就不做了。我觉得他性格中，他的这种品质中有这个东西，所以不完全是当时的这个局面，能不能拥兵自重，不能拥兵自重。
反正就是说人跟人是不一样的，有的人觉得你就应该去做皇帝，有的人觉得我完成了我的使命我就该干嘛干嘛。所以我觉得华盛顿这个人有特别多可以讲的，今天我们先只能讲到这儿，其实他有很多很精彩的包括一些战役、包括后来怎么制宪会议，或者是怎么怎么样。我们只能在下一集我们再继续讲，所以我们这个建国先父我估计下一集能不能讲完也是个问题。但是这些人的故事很精彩，所以我觉得还是比较值得花时间来说一说。所以今天这一集节目时间只能到这儿了，那非常感谢陈教授。
陈力简：不客气、不客气，谢谢大家。我们还是那句话，我只把我认为我不知道的历史跟大家讲出来。因为我觉得我这是耳目一新的历史跟大家讲一下，大家的有兴趣还是应该多看一下。就是另外关键是什么？就是我们通过看这个，不是说我们看笑话。我们是想说：喔！原来美国诞生的时候是这样子的。那你现在的好多的假象、乱象你把它拨开了之后，其实你就能有一个比较深的了解，给我感觉。这其实就一条，就说什么？就说一定要有战斗性，一定要战斗。你不战斗总想咱们就按规矩来，来走走程式性，那是不行。要有战斗力，得像富兰克林他老婆一样，很有战斗力。
主持人：对，所以陈教授应该去RNC的这个里面去承担重任。
陈力简：得了吧！没那么大本事。
主持人：这个话题另外讲，这属于现实不属于历史了。但是我觉得我们看一看美国独立历史，拨开迷雾看一看真正的美国精神和美国的历史是什么样的话，我觉得对今天特别有借鉴意义。好，那我们今天就先聊到这儿，我们下回再见，谢谢陈教授。
陈力简：不客气、不客气，谢谢大家。
主持人：好。那观众朋友也感谢您收看我们这一集的节目，下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
