【新唐人北京时间2021年03月18日讯】美日联合声明剑指中共；美中会谈前，美国出手强硬；中共持续追打马云，南华早报被要求出售 | 热点互动 方菲 03/17/2021
嘉宾：
时事评论员：杰森 赵培
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（责任编辑：浩宇）
【热点互动】美日联合声明剑指中共；美中会谈前，美国出手强硬；中共持续追打马云，《南华早报》被要求出售
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月17号星期三。美日二加二会谈后发表联合声明，对中共强硬表态，批评其违反国际规则，并且提及香港、新疆、台湾问题。访日期间，美国国务卿布林肯也称中共在加剧紧张局势，并说必要时美国会出手遏制。同时美国国务院发布最新名单，对24名中港官员进行金融制裁。美中阿拉斯加会议之前，美国释放强硬信号。
另一方面，中共对阿里巴巴持续追打，外媒披露，中共已经要求阿里巴巴分拆出售其旗下所持有的媒体资产，包括出售香港的《南华早报》，减持新浪微博的股份等等。外界分析说，阿里巴巴的媒体资产被认为对中共的宣传机器构成严重挑战。不过，对于像马云这样的红色企业家来说，为什么中共对他仍然不放心？今晚我们还是请来两位嘉宾，来解读这些热点的事件。两位都是在线上，一位是时事评论员杰森博士，杰森博士您好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：谢谢，还有一位是时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：你好，大家好。
主持人：谢谢。二位我们先来谈一谈，美日二加二会议，以及美韩的这个二加二会议，我想先请杰森博士来解读一下。我们看到美日这个二加二会议，他在周二发表一个联合声明，这个联合声明是相当强硬。就像我刚才说的，它里面提到中共是违反国际秩序，而且提到了对中共的《海警法》非常担忧，另外也提到了香港、台湾、新疆等等问题。这样一个强硬的联合声明，而且是直接针对中共，你觉得它是不是比较罕见？那这样一个声明您怎么解读呢？
杰森：我感觉这个声明是，语气是比较强硬一些。同时的话我自己感觉，美方和日本希望给中共一个非常明显的信号，希望中共不要在任何情况下，在东海轻举妄动。因为我们知道美日之间事实上是有一个联合安保协议的，这个协议规定，日本在任何她所管辖的领海、领空、领地、领土受到攻击，就相当于这个攻击直接在攻击美国，那么美国必须得回应。与此同时，我感觉美国现任政府事实上是不想卷入任何的战争的。
那么与其此时此刻示弱，因为他们明显的，日本和美国清楚看到了，中共事实上从东海的钓鱼岛附近，到南海的整个南海海域，中共似乎都努力在改变现有继承的国际秩序，它想重新树立一个新的国际秩序。在这样的情况下，如果中共做出来一些特殊的事情，就可能逼迫美国必须卷入一个跟中共的直接武力冲突中。那么美国就希望在这个过程中，避免这样的事情发生，所以就把这个信号发的非常明确，非常清晰。
那么特别是他提到了《海警法》这个问题，因为毕竟在争议最大的钓鱼岛附近，整个中共的海警船经常出没，万一出点什么事就会出这样的问题，而且它这个法律又特殊规定，有权使用武力。事实上这个法律的制定，在此时此刻制定就有挑衅的意味。当然中共回应回应的很莫名其妙，说什么狼狈为奸啦，说日本引狼入室啦。我都不知道它在说什么，因为美国的军事基地在日本就好几个，什么叫狼狈为奸，一直都是这么干着。
引狼入室，美军就一直在日本住着，不牵扯引狼入室的问题。所以说中共这边它有的时候，可能最近是不能说软话的，因为毕竟习主席把这个调子已经定到了跟世界平起平坐那种状态，人家说个啥话，它立刻就得说回来。当然说得很没有道理，但是这个信息我想中共是拿到了，应该是说，美国这边明确的告诉它，我跟日本是站在一起的。其实在很多事情上，最近美国的强硬态度也都是给中共传递一个非常明确的信息。
但是最终我相信现任的政府，美国政府它是没有明确的鹰派意识的，他只是希望维持现状，他并不想对中共有直接的打击，这样的想法。特别是现在美国国防部长，他更关心的，甚至排斥川普的人，很多时候都把所有的事情放下来，专门搞什么男女性别问题、服装问题，或者排斥川普的人员的问题。战争在他的心目中是次要的，所以说对于这样的国防部长，他更多的是在用政治手段，来实现一个免战的现实。
主持人：其实中共在台海，在拜登上台以后，已经是非常激进啦，军机扰台等等。在南海，它也一直是不断的在进行它的军事化。我就不太明白它为什么在东海又要去挑衅日本，特别是在《海警法》上，直接是对着日本去的，这是一个问题。如果您有您的解读跟我们分享一下。另外，美日的这样一个强硬声明，您觉得是否足以对中共产生遏止作用呢？
杰森：我的感觉首先第二个问题，会不会对中共产生遏制作用，在我看来，其实事实上可能性就长期来看可能性不大。因为中共的野心事实上是已经非常明显了。中共好像有一个国师级别的人物，好像叫做金灿荣，他最近就说了，说最近这段时间，这一两年，因为美国和中共之间的军事实力差别还很大，那么中共会隐忍，会忍着。但是过一段时间，中共军事力量会准备的更好的情况下，他说中共不会再进一步回避这个战争。
其实对于中共来说，我们知道很多情况下，他是想拖的。我也不相信最近这段时间，它会对于台湾，对于日本会有直接的军事行动。但是中共的意图，就是要展现他的大国意图是非常明确的。而且它也非常清楚，在未来世界中，它要做世界的领袖的话，它跟美国之间的冲突是不可避免的。这点中共看得非常清楚，那么只是什么时候实施这个冲突而已。至少习近平现在认为是此消彼长的状态，他认为中共是在上升，美国是在下降。
在这样的一个思维方式下，他真的是有可能在未来的某一段时间，时间点可能是，有人说是6年这个范围之内，可能会有一个决定。他认为此消彼长到一定程度的时候，他有把握在一个短时间里头，给美国一个教训的时候，他可能会实施这样的行动。因为你只有用这样的行动，才能真正确立你的大国威信，而习近平真的是有这个梦想，这就是一个非常非常危险的状态。
从各种角度来说，我们都知道改变现有国际秩序的，是中共这一方，不管是钓鱼岛的问题、台湾问题，是中共这一方一直在改变现有的秩序，还有南海的问题。美国、日本、台湾，包括澳大利亚，他们事实上是在维护现有的这个秩序。但是这个过程中，能不能维护真正起到作用，事实上最终我看还是实力在起作用。美国这边他如果一再的只动嘴，然后在真正的经济上、军事上没有开始一个发愤图强的状态，那么未来真的有可能会进入中共设想的状态。
主持人：如果中共一味的在加强它的军力，而美国在有些政策上，其实在削弱自己的军力，这就会是个问题。
杰森：这个是个问题，对。
主持人：还有一个我想也请您解读一下，因为现在是在一个很敏感的时期，明天就是美中在阿拉斯加的会谈。所以在这个会谈之前，美中双方我看有人说，还没谈就已经开打了。你先不要提这个美日声明、美韩会议，它都释放一种非常强硬的信号，而且是直接针对中共的。
在美国国内也有一摊子事情发生，美国国务院出了这24个人的名单，中港官员的制裁名单，是昨天出的。今天又对两家中国的电信商，FCC又很明确的说，这两家电信商是不给运营执照。所以实际上外界说，在这个会议之前，美方已经设下了一个非常强硬的基调。所以您对明天中美在阿拉斯加的这个会谈，有什么样的预测和期待呢？
杰森：我觉得双方不可能有任何，就是建设性的一个结论，甚至不可能是一个，一系列会议的第一个会议。它很可能是双方一个，亮红线、亮底牌的这样的过程。就是我想习近平特意让王毅也去，就是保证给美方这个红线画得清清楚楚的，至少我觉得从各方面来说的话，中共现在呢它的好像就是口气是很硬的，至少它说了，香港问题、新疆问题、台湾问题，这都是中共的红线，让美国不要触及。那么在这个过程中的话，美方它不知道会把什么地方画上红线，日本因为有这样的法律，它一定是它的红线。
那么另外一方面就是说，我看最近这段时间，美方有一个报导说，它至少要求中共有明确的行动，但是它描述中共什么样的行动作为积极明确的行动，它提的是一个最弱的一个要求。就是说要求中共停止，在经济上、政治上，威胁澳大利亚。那么澳大利亚这个问题，其实对于双方来说都是可以解决的问题，中共不可能把澳大利亚画成它的红线。所以说我的感觉上，就是有可能双方是画一个红线，然后明确哪方面是不能逾越的。那么这个时候我们再回来看，拜登政府是怎么针对中共画这个红线的。至少我自己看到的，就是拜登政府在很多国际事务上，说得多一些，做的实际是比较少一些。
主持人：确实是这样。如果说他只是一味的口头强硬，如果这个红线画得很松、很远，那中共大可一边继续它的这样一个军事扩张，一边还在做很多的这样的一个事情。
那我想下面请赵培先生解读一下，就是赵培先生，一个就是您怎么看这一次，美日这样一个2加2会议，它发的这样一个联合声明？另外今天美韩也有个2加2会议，总的来说您怎么看这些会议和这些声明所释放的讯息呢？
赵培：其实呢我们可以做一个对比，可以跟川普总统在这一系列当中做一个对比。我们看到美日的这个声明当中，美国是说严重忧虑，中共在这个南中国海的区域进行一个非法的诉求和非法的行动。包括这个在钓鱼岛附近，这个是加剧而不是缓解紧张局势，也就是美国现在担忧中共怎么做。
你想一想，在川普在台上的时候，是中共担忧美国怎么做，比如说美国高官访台，这个事它怎么做，美国在亚洲的这一系列的部署，中共觉得这个我很忧虑美国这个行为是怎么怎么样的一个行为。所以等于是攻守意识，美国现在在亚洲的这个行动呢，就像刚才杰森博士讲的那样，他更多于说，包括最近民主党的参议员，提出要在外交经费上增加20%，而不是川普总统在位期间，是在军费上增加，是整装备武要跟中共干。所以是说，更多的是出钱跟盟友搞好关系，我们一块儿，你看看你要不要，我给你点儿钱，你跟我一块儿跟这个中共喊亮嗓子。
它其实现在的是一个，美国可以说是一个寻求盟友，用钱去寻求盟友的状态，跟川普那种我直接就跟你硬碰硬的这个状态，成了一个攻守意识。当然中国人非常了解这个，中共非常了解嘛，因为中国大陆有一句话就是：能动手的那还动嘴干什么，所以就证明这个。拜登觉得他的这个外交团队，是给中共一个强硬的印象，中共觉得你给我一个弱的印象。当年那个川普敢直接飞到，这个高官直接访台，而且直接军售给台湾，敢直接美韩进行军事演习，我现在怕你什么呢？我现在不怕你，因为你只是说，所以中共可能捕捉到这个讯息。
所以在接着美中双方，在阿拉斯加谈判当中呢，中共可能显得会更加强硬一点，它是想让美国吓唬吓唬一下拜登政府，看看下一步怎么做。所以这是一个双方攻守意识的一个说法。另外就战争来看呢，其实很多人说冷战，其实现在中美官员，它越来越从当时的这个美国和苏联的冷战状态，转变为中苏双方的骂战的状态走去。也就是说，在美国国内的社会主义政策出的越来越多的时候，你分得清哪个是社会主义，哪个是自由社会吗？你分不清的时候，双方会，就是说他们在基本的一些东西上，比如说这个高科技公司掌控一些事项，包括这个双方的社会主义政策越来越多的时候，双方就可能只限于在民主上的互相骂战，你不民主，我民主，这种互相骂战的情况更多一点。
但是中苏骂战并不代表两家不会打，两家在争宝岛却是有一些小的冲突。所以美国现在的问题是，它现在正在跟中共排除、排雷，也就是说东海这边大家不要打，台湾你不要打，那么双方可能现在有能冲突的区域，在南海，我们可能有张小的可控范围之内的冲突，这个可能是双方最后的底线，就是说冲突有多大的问题。
那么至于这场战争是不是拜登政府能够控制，小的区域冲突拜登政府能不能控制呢？他控制不了。因为如果这个在历史上，任何一场战争之前，双方都是先在贸易上激烈的断交，比如说：二战之前美国可以禁止日本卖原油，那么中共为什么怕前任的政府呢？是因为当时美国对中共先是各种贸易制裁，而且不准投资中共，那么让中共很紧张。就是说川普总统可能要打仗了，这才是它紧张川普总统的原因。
而现在拜登政府没有对中共持续的贸易禁令，或者是逼迫中共去遵守贸易条约的各种做法出台，就是更多的限制。包括你在这个香港问题上，你不能只说了就完了。川普总统在香港问题上，直接取消香港的贸易地位，这些东西才让中共真的害怕，它觉得当中美贸易关系一旦被切断的时候，美国还真可能揍它。所以现在中共觉得你只是放狠话，咱们俩该做生意做生意，该谈还谈，只不过是钱多钱少的问题，这就是给中共烙下了一个坏印象。所以我觉得现在跟川普总统时期，其实美国是变弱的一个状态。
主持人：但是布林肯也说啊，他说如果说中共持续这样下去，就是这种咄咄逼人行为不改变，挑战国际秩序的这样的一个行为不改变，美国有可能会出手。您觉得像这样的一些强硬的讯息，能够遏止中共吗？然后他说的这个美国有可能出手，到时候真的会出手吗？
赵培：关键出手在哪里，会怎么出手，从美国最近的这个行动来看，绝大部分是集中在南海。而南海任何一场战争，都是一个区域局性的冲突，双方都可以解释为擦枪走火或者干什么，不会对整体局势产生影响。那么中共也可能认为这种东西我可能接受，就跟它现在跟印度一样，它也宣传它胜利了，印度也宣传它胜利，所以可能出现这个状态。
而且中美经贸关系不断，你现在美国的供应链掐在，20%的供应链掐在中共手里，你有多大的把握敢打一场全民战争呢？这是中共在衡量的一些最严重的情况，而布林肯现在给中共的只是说，我警告你，我警告你，你也拿出行动警告它，中共是记吃不记打的一个原则，就是你打我一下把我打疼了，我就可以老实一段时间。那么它现在的问题是，它在台湾上，你能不能像川普总统那样，就是说直接布林肯你直接，明天就说我可能会飞去台湾，这种话你要说出来中共才会害怕。而至于说其他的只是警告，那么中共不会当真的。
主持人：说到这个阿拉斯加的会谈，明天这个会谈，您觉得中美双方它会是一个什么样的状态？就是说这种会谈本身过程，您觉得能不能起到一定的，就是双方互相摸底线的作用？另外就是说，会谈的效果对于中美双方的关系，会产生多大的作用呢？
赵培：其实这种会谈都是官方层面上的，刚才杰森博士也讲了，它主要是双方一个互相适应底线的一个过程，可能双方会有激烈的争吵，但这都不代表什么。真正起作用的不在阿拉斯加，而是在这个华盛顿，因为很多中共的这些，当它在那边拿到了拜登政府的表面讯息之后，它会回去消化，它会想我怎么跟美国在，就是这些政府在暗地里去做这个交易。因为之前美国的政策都在讲，包括拜登一讲这个人权问题是美国总统必须要讲的，那么必须要讲，那么你做不做，这就是问题。他光讲不做，对中共来说不成问题，只不过是钱要给美国这届政府，私底下怎么样塞多塞少，或者说我允许你哪些，比如说在开更大的口子，让你进入中国。
包括它现在已经是让美国银行可以在中国做一些人民币业务，它的意思是说，我给你多大利益来换取你，同意我在政治上或者是军事上嚣张到什么程度，这些东西是在华盛顿谈的，而不是在阿拉斯加谈的。所以这次我们只能拿到一个表面的报告，双方都会说这个草稿都打好了，双方取得建设性成长，双方是一个对手，是一个贸易上的对手，或者什么一个合作伙伴，这种话都会出来。
所以这种东西没有用，美国要有根本的转变，他应该延续川普总统那时候政策，不能把中共当成你的一个合作伙伴了，一定也不能把你当成一个贸易对手，一定要当成一个自由世界的敌人，这样才有出路。前任国务卿这种政策，他把中共跟中国划分开，针对中共而联合中国人，这才是一个解决，彻底解决中共问题的一个决心和态度。
主持人：所以您觉得外交上的这种表面的强硬，并不代表什么，真正就是一定要看行动。另外我觉得在外交上强硬的姿态似乎也并不是特别统一的，因为这两天，我们至少看到拜登是直接针对俄国的，好像美国的情报机构也有一个报告出来说，俄国和伊朗有干预美国的2020大选，中共没有，说中国没有。所以这些实际上又是一个软化的信号，其实这有点矛盾。
赵培：对，因为在外交上，他处理的问题就是，我一定要先把一个强硬态度摆出来，这是个外交姿态。美国民主党拜登里面的核心，他的幕僚和他整个想法，包括在中东政策上一个极大的改变是说，他把俄罗斯始终当成他最大敌人，也就是说他始终要在欧洲方面放一定的精力，或者是更大的精力，那么在亚洲上他能放多少精力的问题。
刚才说了伊朗和俄罗斯，其实现在美国对伊朗的态度都属于软化的，美国拜登政府上台的时候轰炸了叙利亚，所以等于是他在中东政策上也是有转向的，跟川普总统当时的政策都有一个转向。在这种情况下，给中共的预判是当时川普总统打我打得非常狠，拜登上台我是不是能够在表面上继续跟拜登政府打，私底下我能够夺得更多的利益，或者我们有更多的私底下的交易呢？这才是一个重大问题。因为川普总统当时什么都是在明面上谈，而且川普非常认真，跟他谈了贸易协定，你如果不遵守，我就是加税，我一点也不带含糊的。
那么现在的民主党拜登里面的政府阁员当中，多少人有当初的那个硬气，这才是一个问题。中共也正在试探你有多大的硬气，还是你跟前任的各个政府一样，人权面前你可以骂我，你可以谈，但是私底下我把钱如果给足了，我照样可以肆无忌惮的在中国破坏人权，去迫害香港的自由和法治，这是中共考虑的一个做法，也是它将会在阿拉斯加上诚信的一个姿态，表面上双方打，那么私底下双方谈。
主持人：你没有办法改变中共的行为，谈什么都没有用。好的，看来二位对明天的阿拉斯加会谈都不是特别乐观，我们看一看明天的情况，星期五我们再来为大家进一步分析。这个话题我们先谈到这里。
下面我还是想请杰森博士再来谈一谈，我们今天另外一个话题，就是有关马云和阿里巴巴的事情。其实上一期节目我们谈到了，之前中共已经开始对阿里巴巴要开始整肃了，据说会有天价的罚款，说阿里巴巴要跟马云切割等等。
那么现在最新的消息，外媒披露出来说是中共对于阿里巴巴旗下有这么多媒体资产也不放心，所以现在是要求他把这个媒体资产也剥离。这个媒体资产，其中当然非常引人注目的一个是香港的《南华早报》，另外可能还包括对于微博减持股份的问题。
所以我想先请您谈一谈，您觉得为什么中共对于阿里巴巴旗下拥有这些媒体这么不放心？对于马云这样一个，其实可以说是红色的企业家，掌控一部分媒体，这么不放心，它到底担心什么呢？
杰森：它知道枪杆里头出政权，但是笔杆子也可以颠覆政权。而且我的感觉上，我自己有这种感觉就是觉得，这次美国大选全世界都在看，其实俄国那边看到了消息，中共这边也看到了消息。这种大的公司在一定程度上，可以左右一个国家的政治，因为它对这个国家的控制太严格了、太庞大了。而且阿里巴巴还不像是美国这边的公司，他真的就像一个八爪章鱼一样，在中国的每个社会中开始触及。
中共在这之前没有太管，你只要听我的话，你想往哪儿发展就发展，结果它从电商发展到了金融，结果金融后面又发展到了娱乐，娱乐又发展到了媒体，然后整个就是全方位的，中国从钱到货、到人、到数据，马云这儿都有一套。
主持人：到舆论。
杰森：对，到舆论，马云这儿全都有一套东西。那么问题出在哪儿呢？出在马云这个人不低调，某种意义上讲，有的时候乱说些话。
主持人：有点特立独行。
杰森：对，他在国际上还老有点想法，比如说今天跑到这儿跟川普见个面了，明天到那儿说说话了。给马云的感觉，他好像是全世界的富翁了，已经是世界公民了，好像有点不归中共管的那种感觉。所有这些事情加一块，马云的一些做法，你比如说，我们提到了好像是2019年的时候，他们直接利用他们对于微博的影响力，因为他拿了微博大概35亿美元的一个股份，很大一个股东，他就直接让微博删除有关它们一个高管的绯闻的帖子。
这个事情我们谈了，就是让中共其实满恼火的，因为毕竟舆论控制的事，只有我中共做的，我可以这样做，你这么做其实你就有点过分了，后面马云当然去年10月份，直接针对中共的金融管理体系，开始发放他的观点。他的观点不一定是不对的，但是中共看到了你的那个态度，不是说是你说的对错的问题，是你居然敢说我，这必须得要给他一个教训。
这个教训的过程中，当然我们就知道了，蚂蚁集团不能上市了，那是巨大的损失，整个可能就是数以千计的美元的资产因此就消失了。
主持人：千亿。
杰森：对。对于中共来说这不算啥，让你知道这个教训，让全中国人知道你的位置，这是非常关键。而且有一个关键点，就是啥呢，上一次我们说了，罚他肯定会超过10亿，一定会超过历史上最大的9亿，罚高通那个钱，他一定超过10亿。但是罚他10亿，对于他每年，比如说有200亿美元收入利润的一个企业，10亿就是啥都不是。
在这样的情况下，另外一个问题，知道他对于媒体的控制，对中共影响非常大。所以这次有一说，要把他所有媒体相关这种部分割裂开，这是符合习近平的说法，说这种资本无限扩张。换句话说，这是一个习近平整体思路的具体执行，它的概念就是说你是个生意人，充其量我让你去我的地盘上赚点钱，但是你想通过你赚的钱，开始往其他的领域，意识形态这个领域开始发展，那是不行的。
当年，比如2015年他去收购《南华早报》，花了20多亿人民币，那实际上是挺高的价钱，收购这样的一个报纸。这种做法，我敢说它实际上是中共授意的，当然也有可能他是玩乖巧，因为它的感觉是能掌握舆论，中共可能对他比较退让三分那种感觉。但是没想到，香港一下被中共给灭了，原来他需要一个香港《南华早报》这样子威信力最强的一个新闻媒体，给中共发一些消息。结果没想到《南华早报》，按马云自己的说法，他没管具体的运行。
这个具体运行的过程中就出现了，比如去年栗战书的女儿女婿，《南华早报》居然也敢接，整个过程中的话，香港这边的话，历史上，事实上是有比如像凤凰卫视，中共直接投股，直接派人控制的媒体。但是大家都知道，那其实就是中共一个大外宣的一部分。那么《南华早报》马云一直认为它是中共将来有求于他的一个东西，我拿着《南华早报》，你将来想《南华早报》出啥事，你得通过我，这样他认为他好像能治住中共一样，结果没想到，中共彻底把香港一国两制的形式都灭了。
灭了以后，你《南华早报》其实也就是一个，管辖内的一个报纸了。也不需要你的门面了，也不需要这样一个门面了，也不需要拐你马云这个弯走这个事儿了。所以从这个角度来说，它觉得我没有任何必要再让你马云去帮我在外头去收购什么媒体了，而你收购海外的媒体，同时在国内微博，还有不理不理这样很大的视频世界设共享网站，控制这么多。而且还有你的浏览器，通过你的浏览器把全中国人的浏览概念都给拿住，你这样对于我中共影响是非常大的。
谷歌、脸书能影响美国的大选，万一你将来想影响中国的民意怎么办，万一你的想法很独立，特立独行。所以这个时候中共就明确说了防止资本过度扩张，换句话说就是我给你画一个本行，你就是电商。你电商就做你电商的事儿，别的事儿你就不许做了。当然了好像把那个娱乐产业留给他了，因为毕竟娱乐不是像舆论媒体这样子敏感，不像财经这样的敏感。所以整体来说，我的感觉上这实际上是习近平一个指向性的行为。
以后可能很多其他的相关的大的互联网平台公司，包括字节跳动，就抖音的母公司。它有一个头条事实上是用人工智能做的这种新闻，历史上治过这个公司，就是说差点把那个公司每个都关过一次。但是这一次大家感觉如果每日头条这样的东西再稍微一步越界的话，很可能这个大的产业有了问题。比如像微信，对于腾讯来说这个都是一个指向，这个指向很可能让这些公司未来跟中共合作这个方面会做得更积极、更加的勤奋。
主持人：是，我觉得你刚才说的这个是非常有可能是中共的一个思路。就是说它不要你跨界的去做，只要你安安份份的在一个不是敏感的领域。但是问题就是在于比如说像《南华早报》这样的媒体，它说阿里巴巴你要出售，出售以后还是卖给一个人，对不对？名义上还是卖给一个公司、卖一个人，所以名义上还是另外一个人在掌控。所以为什么它就觉得马云掌控我就不放心，另外一个人掌控我就放心呢？
杰森：那你还不知道马云卖给谁呢？我的感觉上马云是20亿港币买的，卖可能是卖不了20亿人民币了。一方面就是说香港这个国际地位，另一方面大家也知道这个是怎么回事。就是说中共可以指派任何一个比马云更让它放心的人。
主持人：就自己人，说白了就是自己人。
杰森：对，你就包括它可以派它的军官到凤凰卫视去建个凤凰卫视，某种意思上讲这种事情就是它会冒出一个人来拿着这个。而整个这个过程中，对于马云来说，这个资产其实原来就是他的一个很小的一个杠杆，现在这个杠杆也不存在了。对他来说20亿港币几乎什么都不是，所以说这都不是个大问题。所以说割裂这个是必须的，对于马云来说是必须的。
主持人：对，我感觉不管民营的这些企业家多么的配合中共，但是因为他不是党性那么强的人，他不是党自身的人。所以中共还是觉得不放心，因为你们不是赵家人。
杰森：对，习近平在这一点是非常明确的，他非常明确。他一直推行的是国企，他认为是国企是整个中共最能信赖的这种经济力量。像马云这样子的民企的人，如果你特别乖、特别听话，它让你绳子给你放的长一点。像马云这样的人，它一定得把你拽到地上，让你知道谁是这个地区的主人。某种意思上讲，这个信号他释放的非常明确，在这个信号下包括最近我们知道有一个叫潘石屹。
主持人：对，没错，他的儿子。
杰森：他是地产大亨，对，他的儿子在美国被北京警察通缉。谁都知道他儿子不会回去的，这个通缉其实也是一种指向。就是你别觉得你是中国的几个富人，你就敢在国外说什么话。其实整个来说最近这一系列行为，它都是非常明确地告诉你，谁是中国真正的主人？我让你当首富、我让你当第十富，这是我让你做的，那个钱随时我可以拿回来多少就是我的。所以这个概念，从这个过程中应该中国的很多富人以前就知道，现在只不过是更明确了一下，知道在习近平治下，你永远都是赵家之外的打工人。
主持人：是，好的。赵培先生，我想也请您来分析一下。我们刚才说的很多，就是中共对于阿里巴巴，对于马云这种民营的企业、企业家，他不放心的因素。但是我觉得这后面是不是还有一个因素，就是政治因素。
因为比如说我们说蚂蚁的IPO在去年一下子不让他们上市了，有一种分析就说是因为中共觉得蚂蚁集团的股东结构太复杂，而且这中间有很多是江派的人。比如贾庆林、江绵恒的儿子等等。所以这个IPO之所以不让它上市，有这种习江斗的一个因素在后面牵扯。您怎么看这方面的因素呢？
赵培：其实这里面这一次主要是集中在习近平和马云两个人当中，其实我在两人当中是不站边的。因为马云在中国能够崛起，他背后也是依靠中共权贵家族，而且不只一个。这就是马云现在被中共打，但是中共不会把他打死的原因，因为现在习近平要打的就是江家的势力，包括IPO上市里面因为江志成在里面赚钱，他的博宇投资在里面赚钱，所以他要打，但是他并不是想把马云给打死，因为还有别的中共权贵家族并不是江家的人，所以我们现在看到马云在中国还能自由活动，所以等于是马云没被打死，这是现在整体形势。
那么我们就从香港的《南华早报》这个点来谈一下，现在整个中共的一个政治形势。《南华早报》是香港的媒体，大家知道其实中共在香港强推国安法之后，我们看到了浮在表面上的影响，就是香港的自由和法治的丧失。其实这是阳面的影响，其实还有一个阴面的影响。大家看到2月9号的凤凰卫视的主要的高层已经换人了，也就是说中共自己人刘长乐和他的家族退出，换上来的人直接是中共上海市科委的一个党委书记。党委书记任董事长，中央电视台的副台长任总经理。
主持人：直接党管。
赵培：对，也就是说整个架构在变，也就是说控制香港的中共权贵的势力也在变。就是等于以前曾庆红和江家势力在退出。退出到什么程度？就是《南华早报》自己说2019年开始，江志成的博宇投资已经开始转移业务到新加坡。也就是他都觉得在香港我快要捞不了钱了，我要跑了。那么从这个情况来看，刚才杰森博士说的是《南华早报》在2017年是19年，打的其实是习近平的亲信，栗战书的女婿和女儿的情况，就是他报的那个料是这个。
那么在这种情况下，肯定《南华早报》是亲共但是不亲习的一个状态，所以一定要换人。所以马云就把这个东西一定要让出来，这就是等于国安法推行到香港之后，把中共的权斗阴面的东西带到香港，就是势力已经转换门庭了，这是香港的整个控制势力已经由江、曾的势力慢慢转换成习近平和他背后的势力，这个时候清理《南华早报》也在其中，这就是一个原因。
那么我们刚才讲了大局上马云做的一些事情，他依靠中共的这些势力等于是有所失势，所以他能赚钱的面也就有所消除，这就是中国的一个现实，就是你必须站对队，你一旦站错队你就一定要有损失。那么关于习近平和马云两个人，我们是两个都不打，为什么呢？因为在中国你不能说马云的蚂蚁上市就一定是做的一个正确的事情。中共出来，包括王岐山出来说他那个怎么违反金融规则都是对的。他等于是给整个的中国金融投下了一个雷，也是给中共投下了一个巨大的雷，一旦爆雷比P2P爆的还惨，那么中共救不救他？
所以现在很多人在说这个国进民退、国进民退，中共到底到国进民退的时候要不要把整个蚂蚁集团收购起来，把他的巨额债务像恒大那样，替他给延缓或抹除了呢？这种情况中共是绝对不想看到的，所以说在那个时候习近平，包括王岐山的复出，其实都是为了在金融上要消灭江家的这些势力，这才是蚂蚁不能上市，而且现在要整顿整个阿里巴巴集团的原因。
就是你马云可以做生意、可以赚钱，但是你不能为江家干这个事，你别的权贵集团我不管你，但是你一定要把江家的股份给我退出去，然后在某些方面你不能做，这就是现在的一个局势。等于是说他们两个人都不一定是做的全都对，也不一定做的全都错。
主持人：我们再回到说到《南华早报》，就是也请您继续点评一下。因为毕竟这是一份老报，百年老报。之前《南华早报》声誉是非常好的，但是在马云收购以后其实它已经开始有点变色了，外界对它的独立性啊，对它是不是自我审查都有疑虑。但是现在如果说真的马云出售，他要阿里巴巴出售给另外一个人，或者机构甚至直接像凤凰这样的命运，某处一个国企的党委书记来做这个什么的，那它是不是真的就很快会变成《人民日报》啊？
赵培：它不会，它会更具有欺骗性，它会比原本的凤凰卫视更具有欺骗性。因为它本身的班底，这些编辑人员还都是在香港熏陶下的一个思维，它的整个的编辑逻辑是这样。中共拿到这个东西之后，它会慢慢往里渗透，主要是在一些重要的文章上，它一定要把这些对它不利的观点给掐掉，这要慢慢的一步一步地把它变成一个用香港的英文去讲中共政策的这样一个报纸，它会比原本的凤凰卫视更具有欺骗性，如果习近平势力能够彻底掌握，那就是对习近平非常有利的一个宣传工具，放的消息也都会对习近平非常有利的这么一个状态，它其实是一个渐并的过程。中共倒是不想完全把它这个老牌子给砸掉，它需要它当一个掩饰来暗渡陈仓。
主持人：所以实际上现在在阿里巴巴和马云身上发生了这一切，所有其他的科技巨头、民营企业都在看着。然后中共最近也对腾讯等等十二家民企祭出了一家50万人民币的罚款，当然不算什么了。但是我觉得这应该不是仅仅阿里巴巴和马云的问题，就是在您看来接下来是不是比如说腾讯、什么都是首当其冲？在这一轮整个的整肃中都会受到影响呢？
赵培：对，其实是中共下一步在调整它对所有的所谓的民营企业的一个控制的策略。因为整个的民营企业它要做起来并不像美国，或者是这些自由国家，我靠我的发奋努力，我靠我的商业关系、商业人脉去做起来的。而中共的那个人脉一定有一个人脉是跟中共高层拉上关系，你才能做得起来。包括中共军队，当你达到少将或者大校一级的话，一定会要投靠一方势力，你才能够继续地升官。这个在执行处理徐才厚等等一些贪官的，大家都会看到它是一个体系做起来的。
那么现在对腾讯的这个体系罚款非常少，那就证明腾讯的这个体系背后支撑它的那个中共权贵家族没有势衰，没有像江家这种一定要被从二十大的这个权力架构当中剔出去的这个状态，所以他还会做下去。这只不过是中共的一个调整手段，它想试一下我对你们每个都进行这种金管之后，你们能够反抗到什么程度，或者背后整个中共家族哪个不服，哪个服的一个试探。那么从现在看来每个人都很服，都不敢去挑战这样的一个架构，可以说是等于整个经济或者金融上到二十大的整个过程中，中共高层、习近平这些人会觉得会很顺遂地走下去，他其实是为二十大的一个铺路和调整上层架构的一个过程。
主持人：是，看来是它这个出于政治和经济的需要来做这么一个调整，或者说是整肃。好，那非常感谢今天二位的精彩解读，我们今天晚上节目时间又到了。我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
