【新唐人北京时间2021年03月13日讯】中共将对阿里巴巴祭出重罚？腾讯也逃不掉！科技巨头将被党新一轮整肃；美中还未会晤，双方已经各说各话 | 热点互动 方菲 03/12/2021
嘉宾：
时事评论员：杰森
南卡大学艾肯商学院教授：谢田
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（责任编辑：浩宇）
【热点互动】中共将对阿里巴巴祭出重罚？腾讯也逃不掉！科技巨头将被党新一轮整肃；美中还未会晤，双方已经各说各话
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月12号星期五。就在今天美、日、印、澳四国首脑举行了视频的四方会谈，重点聚焦疫苗、气候和关键技术，强调要打造一个自由、安全的印太地区。四方会谈被外界视为亚太小北约，其针对中共的意味浓厚。而美中双方在阿拉斯加首次会晤刚刚敲定，双方已经开始各说各话，那么这一次会晤能顺利进行吗？
另一方面，外媒爆料，中共的监管机构正在制定，针对阿里巴巴的整顿措施，包括钜额罚款，并且要求公司和马云撇清关系。这释放一个清晰的信号，在中国，无论你生意做得多大都要跟党走，而不是跟着公司创始人走。今晚我们还是请来两位嘉宾来分析，解读一下这些重点的事件。在介绍两位嘉宾之前，我想先和大家提一个事情，因为YouTube现在的审查越来越严，我们另一个平台在Youmaker上也建立了一个频道。
Youmaker将是我们以后长期使用的平台，它的链接就贴在节目下方的文字介绍，以及置顶留言中，欢迎大家在Youmaker上订阅我们的频道，观看我们的视频。
今天的两位嘉宾大家都看到了，两位都在线上，一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授，谢田教授你好。
谢田：方菲你好，各位观众朋友大家好。
主持人：好，谢谢。还有一位是时事评论员杰森博士，杰森博士你好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。那二为我们先来谈一下四方会谈和美中会晤，之后我们来重点谈谈阿里巴巴的这样一个摊上这么一个大事。先请杰森博士解读一下，我们知道四方会谈，其实在川普时期，他基本上加强了这样一个会谈作用。包括去年10月份蓬佩奥和另外三个国家的外长在东京会面。那么这次是四个国家的首脑，第一次在首脑级别的一个会谈，那么是通过视频。
所以我想请你先谈一谈，在你看来，这样一个四方会谈它能起到什么样的作用？特别是对于印太地区，它能起到什么样作用？
杰森：首先，这个会议参与者的热心热情，我们是不可否认，因为多亏了中共，中共把这几个国家扭在了一起。当然这次确实是个升级，历史上都是外长级别的会议，你比如说我们去年也谈到了，蓬佩奥去参与这样的会议，都是外长级别的会议。那么这一次，直接变成了首脑级的会议。一方面，各国也就展现了各国对于中共在整个这个地区，施加的威胁影响力可能是越来越严重了。
另外也不否认，可能就是我们知道，基本上拜登政府上台以后，把以前川普政府几乎所有政策都扔到一边了。但是在外政方面，特别是对中共外政这方面，他发现他还不能立刻改当时川普整个政府的那个策略。因为当时川普政府的策略是在国内有民心，在国际赢得尊重。所以说，他完全改是不行的，那么他就得要说，做出一个新鲜的事情。那个这个新鲜的事情就是他要展现出自己对于整个印太地区更重视，他就搞这种首脑级的会议。
他事实上，是一种大家认可，说得很明白，是对于川普，至少是当时在印太方面，整个政策的一个认可，他不能立刻把这个方向否认了。当然这个过程中，中共的说法就是我们不担心，都是各家就有自己的利益，互相之间，他们不会真正的扭在一起的。其实就是因为各家都有各家的利益，他们才会真正的扭在一起。因为各家的利益都是跟中共冲突的，中印的边境问题，还有日本和中共的钓鱼岛的问题，澳洲的一系列的经济和国家安全方面的纷争，包括美国这边，一直对于中共最近这几年的态势。
基本上，中共像黏合剂一样的，把这四个国家沾合在一起。使这四个国家，在中共这个问题上出现了非常明显的共同利益。其他的方面，比如疫苗或者说是整个全球气候问题了，可能还是两可之外的事。但是围绕中共，不管是从技术层面，新的技术链的形成和其他的方面，我敢说这四个国家是有非常一致，非常明确的，非常统一的共同利益在里头。
所以这个谈话是川普政府一个政策的延续，然后拜登政府事实上把这个事情从表面上想再升一个级。
主持人：其实您刚才提到的这个，因为这次会议的三个聚焦点，聚焦议题，一个是疫情，一个是气候，还有一个是高科技方面的技术发展。我觉得在疫情和气候方面，实际上中共也是黏合剂。因为疫苗的话，中共现在好像要打造这个疫苗，在全球能够都由中共提供这样一个角色。但是实际上其他国家都很警惕，其实他们不太愿意想要中共的疫苗，所以其实这个疫苗也是。
气候也是一个问题，因为中共是最大的碳排放的国家，实际上你要让中共配合的话，你这方面难道不要他做些什么吗？高科技就更别提了。所以高科技的话，这次他们好像还要成立一个叫做关键技术的工作小组，所以在华为5G方面，你怎么看这些方面，他能形成什么样的共识？
杰森：当然华为5G已经是老话了，这个事这几个国家，不管是日本、澳大利亚、印度还有美国，基本上华为想进入这四个国家的可能性几乎已经是零了。那么5G如果是别的国家的技术，那么5G这个事情，这个车已经开走。对于华为说已经不存在这个概念了。他们特意提到的是啥呢？他说是技术的一个研发合作等等，是一些标准的制定。这个很可能牵扯到，首先现有的比如说，最重要的芯片技术，这方面的互相合作研发。
另外，也牵扯到其他的一些关键技术，包括6G，甚至包括其他的一些相应技术。因为各个通讯系统，它都会有一个国际协议，有了协议以后，才能保证各个工厂生产的设备可以互通，对于通讯设备最重要的就是协议。那么谁做协议，谁就决定了这个舞台的摆设，谁就在整个事情上占主导地位。如果有这样一个团体，把中共隔除在外，建立一个新的，比如说某些技术上的标准，这个标准其实就是对于未来中共在那方面发展技术，一个巨大的制约。
当然还有稀土的问题。稀土这个问题，中共以前是因为它环境的要求比较低，所以稀土产量成为全世界领先的地位。西方社会它不可能用制造污染环境的方式来做稀土提炼。这个过程中，一些稀土提炼技术，各个国家也要互相分享。这样的话，使得稀土在这四个国家中，能产生有生产，有消费等等一条链，又把中共百摆脱整个稀土国际产业链的之外。这些事情其实都牵扯到一些关键技术的讨论，关键技术的共享，这样的因素在里头。
主持人：所以实际上，我觉得不管中共怎么比较酸的这样说，我们并不在意。但实际上，这个在各方面，其实都是针对中共意味浓厚。其实说到这个，紧接着下面就是大家关注的，接下来的美中首度的，在最高层的吧，可以说是迄今为止，拜登政府上台以后，最高层的会晤。但这个会晤还没有发生，这两天大家就先聚焦的一个焦点，双方已经开始各说各话了。
中共方面是说，这个是应美国邀请，我们才去参加这样一个会。然后美国方面没说谁邀请。然后中共说这个会议是高层的战略对话，然后美国就说，这不是高层战略对话，这不是一个战略对话，说我们只是在一些我们关心的议题上，先做一个沟通。你怎么看这样一个双方各说各话，甚至是矛盾的信息，这么一个局面，它说明一个什么问题呢？
杰森：就是双方都有矛盾的心态在里头。以前川普政府，我们知道蓬佩奥是跟杨洁篪在夏威夷有一个短暂会晤，那个会晤其实当时中共那边展现出，希望积极的搞这个会晤，希望跟美国这边把这个调子谈低一点，这个愿望是非常明显的。那么这次我感觉中共那边至少硬了很多，原因就是最近习近平把中国的国际调子定到了平视世界，甚至是有东方崛起这样的。
主持人：东升西降。
杰森：对，理论高度上。这个时候，你看派的人也不光是跟亲美派的杨洁篪，也有战狼派的王毅，那么这两个人共同来的话，中共那边强硬的概念就明显很多。当然了它也有想跟美国这边谈妥的原因，因为毕竟它有大量的出口，是往美国这边出的。那么在这样的情况下的话呢，你可以看到了就是，它是巴巴的跑到美国这儿谈，而不是说是我们到一个第三国来谈。他恳请美国希望跟它谈的这种愿望还是存在的，而且把这次谈话的格调定的国家战略谈话，这个高度都很高。
而美国拜登政府这边，他一方面呢，就是感觉呢中共走得很近，美国民意不能承受；但另一方面的话，他有些议题又很希望跟中共合作。就比如说，全球性问题，他就觉得这个事情上可以跟中共合作。甚至呢，他说我说一说，你可以把调子低一点，让我在国内也好做一点，那么还有这样一个愿望。这就是拜登政府从一开始，在中共这个事情上展现出来的这种矛盾。就是嘴上非常强硬，但是私下里给中共那边是示了很多好。
你比如说，把大学有关这个针对孔子学院等等监管各方面都取消，还有其他的一些川普政府针对中共的这个政策，都取下来。他事实上说呢先用这样的一个状态，又给中共那边示好。他这一次的话也很矛盾，就是一方面布林肯口气很硬，另一方面从中共那边的说法他没有否认，又显出是他们希望跟中国那边来谈一谈。所以说这个谈话本身的话呢，就是矛盾的双方，去一个短暂的接触一下子。但是我的感觉上呢，就是谈出实质结果的可能性是非常非常小的，只是大家见面说一说，互相了解一下对方的口气而已。
主持人：就是探个底、摸个底。好的，我想，那下面请谢田教授解析一下。谢田教授，就是你看，正好我们谈到美中，先请你谈一谈，你怎么看美中会晤这么一个事情。特别是现在还没有见面呢，就已经开始各说各话。他说明双方一种什么样的心态？另外就说，这是不是也让外界并不看好这样一个对话的成果呢？
谢田：对！我先说一下刚才那个亚洲四方会谈。
主持人：好的！你先说四方会谈，好的没问题！
谢田：对对，因为这个四方会谈，很多人把他称为“亚洲小北约”。这个说法其实是有根据的。因为我们知道，其实就在这个之前，中共刚刚跟另外四个国家成立一个它所谓的“联盟”，好像说在联合国要一起同时行动的联盟，是中共和伊朗、北韩和俄罗斯形成这样一个联盟。对。这个联盟呢，你甚至可以说它有点像那个当年的华约一样，其实上它是这个，我认为它更像一个邪恶的轴心。
这个其实上以前我们就有过，中国伊朗和俄罗斯这个邪恶轴心，现在又加上北朝鲜。所以这个中共方面，它们已经从它那个四国的一个叫做机制的，四国协调机制，来对抗这个西方国家。所以这个四方联盟呢，四方会谈，叫做“小北约”，实际上确实有这样的根据。首先我认为，这个就是针对中共的，毫无疑问是针对中共的。当然你看他明确公开出来的话题呢，一个是疫苗，一个气候，一个是技术，对吧，关键技术。但实际上印度后来，这个印度总理，他表示，他们最关心的问题实际上是国际安全。
谢田：印太的安全。
主持人：对，印太的安全。这个实际上正好说明，这个是他们没列出来的，但实际上是最重要的问题。当年其实在川普的时候，以前美国是叫做所谓的“亚太战略”，对吧！那“亚太战略”后来扩展到“印太战略”，包括印度支那半岛，包括印度的时候，就是说。而现在又把那个部长级的会谈，提升到元首级的会谈，这个非常明确，就是针对中共的。你从这个地缘政治的角度看呢，这面这个日本，南面的澳洲，和西面的印度，这三方就像一个口袋一样，把中共严严实实的包括在里边。
当然中共北面就是俄罗斯了，这是它一个传统的联盟。所以这个四方会谈，这个小的联盟的目标非常明确。疫苗的问题上呢，你们俩刚才也谈到，就是说他实际上也是针对中共，因为中共现在想试图通过它的疫苗输出，来达到控制世界的目的。而这个四国联盟呢，就是想达成新的联盟来对抗中共的疫苗，关键技术上更是这样。并且我觉得这个地缘政治上也非常明显。
刚刚美国在印太的战略指挥部的一个司令，刚刚说了一些话。就是说如果在中国南海有问题，美国和中国在南海上发生冲突的话，这个战争绝对不会只在海上，意思就是说也会在陆地上。那陆地上的话呢，就是指中印边境。所以这显然是释放在地缘政治上、在国际战略上合作，在围堵中共，这个非常明显的。至于气候，我觉得……
主持人：我就插一句。确实像您所说的，最近这个印太地区，特别是台海、东海、南海，其实局势都在升温，特别是中共的这种扩张型、激进的这种军事行动，让局势升温。我觉得这可能也是一个潜在的因素，就是导致说四方首脑，他确实觉得有必要坐下来开这么一个会。
谢田：没错，没错，尤其在南海。其实这个澳洲和印度，在印度洋和南海都希望跟美国和日本合作。至于说中共说气候问题，我觉得这个就是，因为大概这个中国和印度在国际社会，大概在所有的问题上，都没有站在一起，但是唯有在气候问题上可能站在一起。因为这两个国家是世界上排放量最大的两个国家，所以这个气候问题，我觉得根本不是拜登政府认为重要的东西，不会被其他认为重要。
中共说，不必拿它太当回事，四个国家没有一个愿意为其他三国牺牲自己的利益。中共越是这样说的话，你就知道，中共非常非常在意。关键是这四个国家，他不需要牺牲其他国家的利益。这四个联盟国家呢，他实际上是为了共同的利益，都有共同利益去对抗中共。所以我觉得……
主持人：它可能的意思是说，每个国家都跟中共有这种利益上的巨大的连结。所以呢，他如果跟别的国家联合来对抗中共的话，他自己跟中共这个利益链会受到损失。
谢田：是是是。我想首先那个印度他没有那么大的利益牵葛，对吧，瓜葛。你看印度首先他主动的把中国的很多高科技公司都给断掉了。澳洲呢，澳洲实际上现在刚刚经历了一件事。我们知道，中共本来要制裁澳洲的矿石呀，水果什么之类的，恰恰中共越制裁，结果澳洲矿产就在世界其他地方，卖的更好。澳洲人也好，甚至台湾的菠萝(凤梨)我们都知道，越是中共制裁的时候呢，他们实际上在世界其他地方销量更好。所以他们已经认知，中共这个利益的要挟，现在基本上没什么作用。
阿拉斯加，对！这个首先是中共要求的，我们知道拜登政府上台以后呢，实际上有相当长时间根本不跟中共接触，在跟世界上几十个国家接触以后，迟迟的不跟中共接触。原因在于呢，拜登实际上真的不知道怎么接触。因为我们知道这个拜登家族毫无疑问，就是从他儿子也好、家族也好，跟中共有巨大的利益关系。中共究竟拿他们拿捏到什么程度，拿到什么样的把柄，可以怎么样去做？拜登没有谱，他不知道该怎么做？中共也不知道它拿这个杀手锏在里边，它有这些影响，它究竟会用到什么程度。
因为它知道这个东西，用轻了不起作用，用重的话呢，反而把这个拜登给逼过去了。逼急的话呢，那可能就翻脸。所以我觉得其实上双方根本不知道应该怎么接触。所以呢，干脆就先不接触。但是中共呢，又需要接触，所以中共实际上在这个外交、外交部长的这个层次、这个级别，国务院级别呢，他们一直在试图接触美国，希望跟美国建立联系。
而为什么我会认为美国实际上对这个不屑一顾呢？我们知道这个布林肯和他那个国安顾问呢，刚刚访问了日本和韩国。就在中国的家门口。他如果想跟中国人接触的话呢，他就是再飞一个小时就过去。他没这样做。反而是他们从韩国和日本访问完后，在回美国路上，已经回到美国了，所以在阿拉斯加，在这个时候要中共国务委员和外交部长，飞到阿拉斯加去见面。所以这个是谁在邀请谁？谁在急于见？这个非常清楚。并且你刚才提到这一点，就是说，中共把它称为一种战略性的会谈，那个布林肯说不是这样的。
所以这个首先是中共有求于这个拜登政府，也希望听到就是拜登政府真正的意图是什么。因为双方都不知道对方的意图是什么，所以拜登根本就拒绝跟他会谈。那这个会谈就是说的确实是他可能会从中方来讲，他是两个国务委员和一个外交部长，就是说美国这个对外的立场，美国对中国的立场。但事实上跟布林肯一起去的是他的一个国家安全顾问，这个国安顾问，他就说他们要提出来的问题呢，肯定是在包括那个南海、台海和其他问题，其他国家国家安全问题，当然这个他们一定会把这些香港、新疆、这些台湾的问题呢都会提出来。包括这种战狼外交这些方式。
我认为这个布林肯虽然这个我对拜登政府不看好啊，但我认为这个布林肯这个他至少是一个有点职业外交官，他基本上这个应该还是比较，到现在看来他还是比较对中国有一种比较强硬的做法。还有一点就是中共现在这个非常这个咄咄逼人的那个外交方针，外交政策呢，确实让美国不管是拜登自己都是，有时也包括美国国会都感受到了中共这个咄咄逼人的压力。即使从美国国家安全的角度，我觉得拜登可能就是即使他想勾兑，我想那个放中共一马或者放缓一点，或者想背离川普的政策，他可能都觉得很难做得到。实际上中共战狼的这个政策本身，就是Backfire ，我是这样看的。
主持人：我觉得您说的这个就是实际上就中共这种咄咄逼人态度，反而让美国根本没有办法让步。因为他不管是国内、国际，他都不可能做出让步。不过外交方面呢，就是说我觉得他不一定决定两方实施的政策，就是外交他不管开什么会或者说什么，但是可能还是要看双方的这个行动，所以我们还是要看一下就是在外交之外，其他方面双方会怎么样的博弈。
那今天这个有关美中的四方会谈，我们先谈到这里。我下面想谈一个，我想对于中国的很多民众都非常关心的一个话题，那我想请杰森博士先来解读一下，就是有关阿里巴巴这个事情，阿里巴巴这个人很有意思，就是他最近一两年经常出事啊，马云已经很低调了，据说他除了去北京向监管部门报告之外，就是去什么海南岛去打高尔夫球，然后去年他的这个蚂蚁集团的IPO在上市之前两天好像生生地就被叫停。
今天外媒就《华尔街日报》报导了说这个中国的监管机构不依不饶，还是要对他进行一个巨大的一个整改，包括什么呢？其实我看了内容是包括一个是巨额罚款，另外一个最核心的就是，这个公司阿里巴巴要撇清和马云的关系，《华尔街日报》这篇文章有很多的这样一个内容啊，我想先请您谈谈，您看了之后您觉得它释放出一个什么样讯息？
杰森：它是一个很详细报导的一个文章，当然它的核心思想是对于蚂蚁集团这个金融服务这个集团的话呢，估计这棒子是打得半死了，就是说中共不会手软，很可能会在蚂蚁上割肉，其实在去年他上市好像是11月5号准备原计划上市当时国际上给它的估值是一个可怕的，好像是3千2百个亿美元的估值。这个是个巨大的，可能是人类历史上最大的一个估值，他光拿出来百分之十的股票，可能就要融资融350亿美元，就是整个是上千亿，数千亿人民币这么大的数字。
那么就是这一次的话，他约谈了以后，只透露出来一些简单的风声，它的估值就立刻被砍到了大概就剩了一千亿。就砍了三分之二。就是这么一个着，换句话说呢，中共实际上是大范围的削减了他将来可经营的范围可发展的方向。中共其实在蚂蚁这个集团这个方面是可以说是砍胳膊、砍腿这样的性质的一种改革，因为呢他可能一方面就是惩处马云，要让马云疼，另一方面的话呢也确确实实蚂蚁集团事实上是一个金融集团，它对于整体来说中共对于自己的这个金融体系的管制可能会形成一种影响。
而这个文章核心的思想是说呢，对于蚂蚁集团这种砍胳膊、砍腿的事儿不会在阿里巴巴集团发生，阿里巴巴的话呢，他很可能也就是一个罚款。罚款对阿里巴巴啥也不算，因为阿里巴巴一年纯利润好像都有200亿美元，可能这一次的话他会罚的历史最高，有人说呢当时罚美国的QCOM就是高通罚了大概9亿多美元，那他这次肯定要高，罚了10亿。但是你说他一年二百多亿的利润，你罚个10亿对他来说破财免灾，啥事都不是。另外的话呢很可能会要求他割裂一些非主营的，你比如把你的这么电影抛掉。
主持人：这个非核心业务。
杰森：非核心业务，阿里巴巴其实也不在乎，那么其实换句话说呢这个文章的核心思想，对于阿里巴巴这个公司的惩罚，其实更多的是象征性的，而意识形态上的惩罚更重要，就是说让你以后一定要向党靠拢，不能跟着马云走。这个思想概念事实上是在阿里巴巴要建立，而且要在全中国建立，这也是这个文章核心表达的一个意思。就是他的感觉就是说，不管是我们听到的巨额罚款，或者是割裂一些小的产业，对阿里巴巴其实都不重要，关键是让他学一个教训，知道谁是中国的真正的地主。
主持人：所以这就是一个问题啊，就是为什么中共要求阿里巴巴和马云撇清关系，马云是如何得罪中共的呢？因为我觉得马云一向以来都还是比较积极的，除了没有穿军装是不是去年，我不知道有没有啊？但是他不是说，支付宝国家要你就拿去。他不是一向都是对中共还是非常顺从的，我觉得可以这么说。
杰森：对，当然那个话是气话，还是……
主持人：至少他是公开说的。
杰森：他公开说，历史上它其实有几次都被中共打的满厉害，就是比如他有一个就是阿里Pay，当时的话呢他是第一个说你只要把钱放到阿里Pay里头，然后呢我给你大概比如7%的年利率，当时就好多中国人都进来了，进来了以后后来就被中共的监管体系把它给卡死了，卡死以后他就是说呢，我们虽败犹荣。当时他就已经对于中共的那种对于这种金融方面的对他的控制就已经有很多的言论了。
所以说呢，他的这种态度习近平是非常看不过眼的，因为大家就是觉得阿里巴巴的这个头就是马云，他实际上是中国首富，全世界连川普都忽悠了，就是好像就是中国你要说非官方背景的人混得最牛的就是他了。那么在很多时候他也表现出这样一个状态，对中共的这种东西指手画脚，所以说呢，习近平对他一直都是非常想治一治，我们大家都知道2018年当时他把50多个中国的企业家请去谈话，就把马云扔到一边，其实就是一个样子。
那么马云之后的话呢，并没有收敛，据说的话呢，有几个事情又把习近平就觉得一定要治他，有一个就是好像有人报告他了，说是这个去年十月份当时他第二把手叫蒋凡就是一个人，他就是有一个婚外情的事儿在当时的微博里头传开了。当然了阿里巴巴对于微博有30%的股权控制，他就直接让微博把那个有关信息给删了，这个事情的话对于中共来说是天天做的事儿，但是呢那是中共在做，你一个民间的企业你居然干了我干的事情，这对中共是不能容忍的，就是从这一点上来说，据说中共对于他这个事情报告给上面，也让中共的高层非常恼怒。说一个小企业，一个所谓的民间企业，你居然在控制着言论，你干了我党干的事情，这个事情是不能容忍。
当然了去年十月份他又把中共的监管就是金融体系又骂了一顿，说中共根本就没有什么监管，是系统风险，就是你整个系统有风险。他这种说法本身的话呢，各方面都使得中共说我不治你是不行的。因为不治你就不知道中国是谁的天下了，在这样的情况下马云就成了杀鸡给猴看的那个，他不是要杀猴给猴看，杀个最大的猴给所有的猴看，那么这个过程中他就被搞到了。
那么当然再加上他本身要搞的这个蚂蚁集团确确实实是这个摊子搞得太大。中共觉得将来一上市以后，对这个事情监管就很难了，所以就必须在上市之前，是中国国内的内部事务的时候，就把它处理掉了，那么阿里巴巴这边其实并不想真正要做什么大事，因为毕竟是给它赚钱的一个大的东西。它只是罚你点钱让你知道我的厉害，同时也卖点民意。毕竟以前多少年阿里巴巴上面的那些小散户想抱怨一些阿里巴巴的恶劣政策，都没人管。
现在它突然说每个人都来告，谁说阿里巴巴不好我都认真听取。事实上这个过程，某种意义上讲打富豪的方式收买一些民意。因为毕竟中共现在有一个整体就我们已经脱贫了，但是还让大家富起来这样的一个说法。习近平这个说法也在这过程中也展现出来，让小的一些店铺的人觉得党在关心他们。而这个过程中把这个案子积累多了，将来阿里巴巴罚的钱更多，给党也赚一些财政收入。所有这些事情你可以看到它本身，其实就是中共立威的一个做法。用这样的方式让所有的中国人明白你，哪怕钱多像马云你也不过就是的一个打工仔而已。我说让你趴一下，你就立刻趴下。
主持人：但是这里有个问题，当然像您所说的它这一招让马云知道：你也要知道中国是谁的天下，谁说了算。让阿里巴巴知道，也做给别人看。但是另外一方面像你刚才说，它是不希望这个公司受大的损失，因为它不管在国际还是国内都是一个领头的。
可是公司是由人来带的，公司是由人来运作的。马云一直可以说是阿里巴巴一个灵魂人物，他是一手把阿里巴巴弄大。其实现在他并不是董事长，当然他的股份也不多，但是好像还是控股。可是如果真的马云以后全部出局，你完全不能有任何说话，你也不能有任何的这样意见。你觉得阿里巴巴还会是原来的阿里巴巴吗？它还能够真的保持一种大的龙头老大的地位吗？
杰森：中共是需要在每个行业有一个独大的企业的，因为中共好管理。就是说如果你很倡狂，对我的管理不是言听计从，我会治你。但是你听话，我其实不会治你。因为比如说它在每个领域微信、电商这边就是阿里巴巴，这些企业它就是需要只有一个。
所谓的反垄断，其实它是打你的棍子，但是他非常期望每个领域我就一个企业，我好管理。它也不希望你真的说是各个企业之间拼争起来的话，影响我的管理难度。那么在这样的情况下在我看来，这一次把阿里巴巴打掉之后，阿里巴巴在中国整体的电商行业的霸主地位，其实不会太动摇。因为这个摊子已经形成了，大家的这种购买的习性已经形成了，人气已经促成了。但是你说它会不会将来再有大的发展到国际上去？大的开拓。
主持人：高科技。
杰森：对，这一点上我对于中共几乎所有的IT，或者说有关这种基础的产业到国际发展，我都是打一个巨大的问号。其实没有一个，到目前为止除了华为是在中共的支持下，在世界各地建了一些通信系统。但是真正的信息IT产业，或者说是电商产业在国际上，几乎是没有迈出国门的，所以这些企业也不指望将来到国际上怎么发展。所以在我看来这次把马云从整个这个过程中拿走，反倒使得整个阿里巴巴在中共的控制之内更加的听话。而阿里巴巴整体来说，在国内电商霸主的地位，也不会有什么太大的影响，它还能赚它的大量的国内的钱。
主持人：对，电商这个没什么技术含量。如果说这个公司谁来领导都行的话，我想可以做一个平庸或者稳定的公司。但是你要真的成为一个有开拓性，或者甚至在5G、云计算什么方面都怎么样领先的话，人工智能我不知道它会不会能够有进一步发展？
杰森：技术上它还会走。比如说它的人工智能方面或者云技术这方面，它事实上是已经人家拓出来的路，它靠中国人的勤奋，靠它的运作的这种低效，它也许还能有一定的做法。但是创新的，就是开创性地到国际上再去弄一个新的主意，在国际上开发出来一个新的东西，这一点上我觉得阿里巴巴的潜在发展的可能性应该已经到头了。
主持人：好的，谢田教授也请您解读一下。中共现在对阿里巴巴这样一个紧追不放，特别是对马云。他现在其实既不是董事长，股份大概也就百分之五，为什么还对他要紧追不放，让他完全踢出去？您怎么看这个事情呢？
谢田：首先中国这些公司，我们不管它叫做民营企业、私营企业、高科技企业，大家都好像是私营企业。很多甚至不是在中国注册的，都是在比方说在开曼群岛，在加勒比海这边注册的，但是它那个运作基地在中国。对中共来说这些公司，实际上是在中共的羽翼之下、看护之下成长起来的。其实阿里巴巴当初成立时候，就说中共国资委都有投资在里面，并且实际上中共有效地保护了中国的一些互联网公司、高科技公司，让他们不受美国的比方说从亚马逊、电子湾、谷歌这些公司。
主持人：竞争的冲击。
谢田：对，所以对中共来说，你本来就是我们养大的一只狗，或者一只宠物。所以我们给了你这个机会让你发展，等于以后给了你垄断性的地位。因为你看中国搜索有百度，零售业有阿里巴巴，每一家各人守一圈。腾讯有微信，就是说这基本上都是在垄断情况下发展起来的。所以对中共来说，它认为这就是我自己种的韭菜，我现在割的时候理所当然，也没什么好说的。
还有一点很关键的，就是说中国的电商从阿里支付到腾讯支付、微信支付。我们知道他们两家，一家好像占了整个中国手机支付的百分之五十多，一家是三十多，这两个加起来就是百分之九十五。微信手机支付、移动支付都被这两家公司给拿去了。而这个就是我们说的Fin Tech(Financial technology)，就是说金融技术公司或技术性的高技术的金融公司。这个是中共现在不能控制的，而中共也非常害怕。
因为这些公司，刚才杰森博士也提到。因为中共的国有的银行体系，我们知道效率非常低下，并且服务也非常非常差，经常就把老百姓的存款给吞灭。而他们提供很好的服务，并且它可以把利息稍稍长一点点，就可以一下就吸收很多存款。中共是抢储，它是吸储。这两家公司占了百分之九十五以上的支付的交易，并且它手上随时都可以有几百亿、上千亿的流动资金在他们手上，这个中共绝对害怕的。
并且下一步我们知道中共现在已经推出了数字货币的问题。数字货币必须跟这些网上交易应该联系起来，但中共现在没有能够真正掌控全部所有的交易的数据，包括信用的历史。这个信用的历史，为什么马云可以用的他金融机构，蚂蚁金服来放那种各种各样的小小额贷款？他有这些人的购物和商业信用的历史，他可以做出判断，可以做出准确的放贷，这个中共做不到。所以中共现在实际上在建立全民信用体系的时候，它缺乏这种金融和商品交易、商业交易支付方面的一个信用史。所以你看它在从所有的金融机构，包括腾讯的，它必须把它没收起来，收起来。
主持人：我插一句。腾讯这个就像您刚才说的，实际上彭博今天有个有关腾讯的报导，就不只是一个阿里巴巴的问题。前两天中共不是说对十二家大陆企业罚款五十万人民币，就包括腾讯，但实际上腾讯可能面临着更严峻的问题。就是它会要求它把它的银行、保险还有像您说的电子支付这些服务，全部放到一个专门的公司下面。
谢田：控股公司。
主持人：对，控股公司。所以我的问题是说，这个东西是被中共控制的呢？还是说你可以是腾讯内部的另外一个分支？
谢田：首先那个中共对这种集团公司，其实有点打怵。这个集团公司也是只有日本和韩国，就亚洲国家有这种集团公司。比方说像日本的，日本实际上所有经济大概只有六大集团公司来控制。比方有个叫Sumitomo，它里面有银行、有汽车制造、房地产、零售、进出口、钢铁、造船所有都有。每一个大集团公司下面都有着全方位的，就是都在。
中国这几家大公司，阿里巴巴也好，他们也在向这个方向发展。阿里巴巴你看有零售、有银行支付、现在它不断向房地产、其他各种各样行业，这种做法美国很少见到。美国没有这种集团性的公司，都是各自单一专业性的公司。中共现在你刚才提到叫腾讯，做这种控股公司的话，是把它所有金融服务业几乎放在一起。我觉得这个就是为了便于中共来控制，因为它现在很难管控阿里巴巴所有集团下面所有的那么多公司。它现在最担心的、最关心的就是这个金融服务这部分，金融银付、银行、线上支付，这个必须跟中国的数字货币会联系在一起。所以中共的一定会把它收回去。
主持人：它会要用各种方式，一个是说要便于控制，另外一个也要让这些公司明白你必须要听我的话，以便它下一步进一步的控制。
谢田：对，它不光是听话，我认为这个被中共收归就是早晚的事情。像马云说的，我随时给政府拿去。他为什么突然冒这么一句话来？就是中共政府已经说清楚了，这个是我的地盘。现在实际上蚂蚁金服已经进入银行业了，但它又没有银行业的执照，所以中共一定会收回去。
刚才提到在香港上市的问题，我认为中共一定还是会继续追求在香港上市，让蚂蚁金服在香港上市，因为这是合乎中共的利益。那为什么上次被叫停呢？我听到的消息说可能就是马云之前就跟中共、跟习近平、跟王岐山可能有一些针锋相对了。他可能说了一句什么习近平是个畜生，可能就这么一句，龙颜大怒，它就可以把它给取消。中共就是要在这种情况下，向你真正的展示谁是老大，谁在说了算。
它虽然把这个踢翻了桌子，就是取消了，但是我认为对于中共来说它需要蚂蚁金服在香港上市。因为他们本来是想在美国上市，直接赚取美元，但这个路被堵死了，被川普给堵死了。现在拜登也没有放行，下一步就是在港币。因为港币如果在中共现在这种控制下，港币肯定很快就会失去它的价值。在港元失去价值之前，中共如果能够把蚂蚁金服在香港上市，它还是可以赚一大笔外汇资产。所以这个中共一定会推动在这样做，一定会继续推动上市。但是上市以后，下面可能就直接就被中共抢走，这是肯定的。
主持人：好的，所以像您所说的，它要显示说我可以让你随时上不了市，我可以让你随时上市，反正这都是在我的掌握之中。
谢田：没错。
主持人：好的，非常感谢今天二位的精彩点评，我们节目时间很快又到了。那么我们在节目结束之前，还是想要提醒一下观众们，因为现在youtube的审查越来越严。所以我们会在另外一个平台上，叫youmarker，优美客这个平台上我们已经开设了一个热点互动的频道。Youmarker会是我们以后长期使用的平台。所以它的连结就贴在节目下方的这个文字介绍，还有置顶留言中。我们也欢迎大家到youmarker上去订阅我们的频道，观看我们的视频。好的，那感谢您的收看，我们下次节目再见。
