【新唐人北京时间2021年02月25日讯】“我看到美国的立国之本遭到攻击，感到非常痛心。所以我写这本书，希望人们能够了解，我们的国家正在发生着什么？在经历着什么？”
安迪‧恩戈说：“现在很多人都搞不明白美国到底怎么了，我们国家的威胁到底从何而来？我希望人们能够真正明白，安提法是一个暴力极端运动，他们的意识形态、他们的网络、他们的组织都是以这个为基础的。”
去年在波特兰，他们暴乱持续120天。他们攻击市、郡和联邦的财产。每天晚上，数以千计的安提法都想要去焚烧下城的联邦法院。恩戈说：“无政府主义、共产主义和反法西斯有什么关系？抢劫杀人、带着刀、炸药和枪。去暴乱和反法西斯、反极右也没有什么关系。这只是他们打着的一个幌子而已。”
“很不幸的是很多民主党人和很多媒体都把他们的行为合法化了。我觉得安提法最大成功就在于他们所做的这些事基本上可以逍遥法外，更糟糕的是他们的意识形态已经被主流社会接受。”
独立记者安迪‧恩戈花了四年的时间，研究安提法。虽然他被人肉搜索，被骚扰甚至被安提法打成重伤住院，然而治疗一个多月出院后，他还是潜入所谓的西雅图“国会山自治区”（CHAZ）秘密调查，去年这个自治区维持了三周左右。
今天晚上他来到我们的节目，和我们聊聊他最新的有关安提法内幕的书《揭开面具：Antifa摧毁民主的激进计划》（Unmasked：Inside Antifa’s Radical Plan to Destroy Democracy）。
这是本期美国思想领袖，我是主持人杨杰凯。
杨杰凯：首先请大家支持我们，请大家订阅我们的节目，这样每次有新的消息时，我可以告诉大家。
安迪，我很高兴您再次来到我们的节目。
安迪‧恩戈：感谢您邀请我再次来到这个节目。很高兴能再次和您谈话。
杨杰凯：是的，我当时看到了您这本新书的简介，新书名字叫《揭开面具：Antifa的摧毁民主的激进计划》。我非常期待读它，这本书对我来说非常有力量，因为您从不同的领域去研究这个问题。我还没有看到其他人这样去研究这个问题的，所以我首先祝贺您写成了这本书。
拜登就职当天 西雅图波特兰发生暴力活动
那么我们直接进入主题。就在总统宣誓就职那天，西雅图和波特兰都有暴力抗议活动，就我所知，安提法参与其中，据说他们是反对现任总统乔‧拜登的。甚至俄勒冈州的民主党总部都遭到他们的攻击，甚至可以说摧毁，这到底是怎么回事？
安迪‧恩戈：宣誓就职日发生了什么？那些精英政客和媒体极力让我们相信，那天川普（特朗普）的支持者们将在街头暴力抗议，但事实不是这样，真正发生暴力事件的是安提法和他们的极左派极端主义盟友，他们特别在他们有影响力中心的地区，太平洋西北一带地区。
在西雅图、在波特兰，同时发生了暴力抗议活动，这些是几周前预先计划的，有组织的，他们在推特上预先宣传和招募人员，推特也没有关闭相关的账户。
在波特兰，这些人聚集在一起，占领了街道，瘫痪了交通，然后他们就长驱直入，没有任何阻挡地闯入了俄勒冈州的民主党总部。这件事原本会令人震惊，不过没有达到他们要的效果。
这是民主党当地的主要机构，他们毁掉了这个地方，砸烂了每一扇窗户，有些人还带着燃烧弹，警察逮捕了一些人，他们本来想焚烧那块地方，不过没有做到。现场有很多的新闻记者，可是这些记者没有如实地去报导发生的事，甚至对事实视而不见，基本上是给他们在打掩护。
现场大概有150人，那天晚上，他们暴乱，并试图闯入波特兰西南部的移民海关执法机构。在西雅图，街上充斥着人群，他们在街上放火，攻击执法人员。从去年开始，这个不断重复的噩梦在西雅图和波特兰持续了好几个月了。
1.6国会山事件遭批 波特兰安提法暴乱120天
我感到沮丧的是那些人严厉地抨击了1月6日国会山庄的事件，却对美国其它主要城市发生的这些事件保持沉默，相比之下，发生在其它城市的暴乱比1月6日的事件更恶劣。
我的这本书叫《揭开面具》（Unmasked）马上就要出版了。
书中揭示了这个CHAZ，西雅图的国会山自治区的一些情况。安提法和黑命贵当时夺取占领的，他们称之为是独立的有主权的分离于美国的一个地区。这是去年12月发生的事情。
在波特兰，他们暴乱了120天，还占领了一个居民区，不停地袭击郡和联邦的财产，最糟糕的是其中一个月每天晚上有数以千计的人想焚烧下城的联邦法院，他们也打伤了很多国土安全部的人员，有的被打成重伤。
而媒体竟然称警方是盖世太保，他们是川普的秘密警察。他们完全站在暴徒一边，这些暴徒手里拿着刀、枪和爆炸物，拿着电锯等等。
2021年开始了，但是情况并没有好转。我提醒大家，因为媒体没有报导，大家不知道这样的事情正在发生。2021年1月1日以来，在波特兰已经发生了5起安提法组织的暴力活动，因为现在这个氛围允许暴力活动继续发生，犯罪份子可以逍遥法外，有人说他们只是一些反法西斯、反川普政权的群体，这完全是彻头彻尾的幌子。
安提法是无政府主义 目地是毁掉美国体制
杨杰凯：安迪，这个很有趣，这是你书中提要的一部分，您的书里有深度调查资料。为什么美国的主流媒体这样对待安提法？他们为什么用完全不同的手法对待国会山的那群人？执法人员为什么允许这些暴乱持续不断地发生着？民选官员为什么是这样的态度？
最近，我听到很多这样的争论，过去一年，我们看到安提法也开始攻击民主党了，另外我也听说民主党实际上在给安提法打掩护，您在书中也提到了，这到底是怎么回事？他们的这个关系很奇怪？
安迪‧恩戈：我在书里澄清了一些人们对安提法的错误认识，主要的一个错误认识是右派觉得安提法都是民主党的选民，或者是民主党的一个民兵组织，这是一种错误的概念，安提法和民主党之间似乎是相互支援的，其实我觉得不完全是。
民主党人以为他们可以利用安提法的这些暴力极端手段，来合法化他们自己的一些不合法的做法，他们愚蠢地把安提法当作是他们的朋友，因为他们有共同的敌人，这个敌人是川普，或者是共和党。
但是我们看到了，安提法整个的意识形态是无政府主义，共产主义的东西，他们想做的是毁掉整个美国，毁掉美国的整个体制。所以安提法说他们要烧毁整个体制，他们是认真的，这个体制包括美国的法制，美国的治理状态，美国的民选官员体制等等，他们想毁掉一切。所以在他们的世界里是没有民主党的。
在波特兰，市长泰德‧惠勒2017年上任以来，一直对安提法特别软，在他当选期间，安提法的势力越来越大，暴力行为在当地成为常态，最后的结果是，他们开始攻击市长本人，一直追着他，甚至带着炸弹到他住的公寓去，最后市长不得不逃离他自己的家。
另一个遭殃的是西雅图民主党市长珍妮‧杜坎（Jenny Durkin），就是那个称CHAZ是“爱的夏天”的市长，她家门外也聚集了暴力抗议者。其实在安提法的眼中，他们不是民主党的盟友，他们认为美国是一个不可救药的地方，无法通过改革来改变，必须从根本上毁掉他。用他们的话说，如果安提法要能够长久存在下去，那美国就得死亡，所以他们攻击所有的美国机制，美国的公民社会，最重要的是他们要摧毁美国立国的意识形态和理念。
父母经历过马克思革命 波特兰暴乱令人震惊
杨杰凯：这真的令人心生寒意，书的后记提到您的父母当时怎样从越南来到美国，他们在美国的生活，并比较了他们在美国经历的和他们在越南经历的。这很有趣，您可以讲一讲您是如何从这个独特角度去写这本书的，因为我觉得这可能是您灵感的来源。
安迪‧恩戈：我和我的美国同僚，新闻界的同事相比，我无法从浪漫主义的角度去看待这种共产主义的革命和理念。对于这些在美国出生，美国成长，接受美国教育的人来讲，他们可能很容易产生这种浪漫主义的想法。
我父母是亲身经历过这个马克思革命及其政权交替的，他们来自越南的南部，他们两个都被关进过监狱。
共产主义政权国家，杀死不同政见者或者送入监狱，这个发生在越南，发生在中国以及前苏联，任何他们夺权的国家。现在美国本土，人们不仅为共产主义的暴政找借口，对历史上共产主义的暴力行为拍手欢庆，甚至还想去实践。这在我心里敲响了警钟。
当时我在波特兰州立大学读研究生，作为新闻记者我开始报导安提法，2016年11月大选夜，我当时报导波特兰抗议事件后，人们对它的反应。
那三天发生的暴乱，让我感到很震惊，人们不仅不接受这个民主选举产生的结果，而且用暴力的方式宣泄他们的不满，这是我第一次看到，安提法穿着黑色衣服，有组织地袭击、烧毁财产。
之后的72小时，令人震惊。一直到2020年，我们看到发生了很多类似的事。
安提法暴力对付川普支持者 左派支持
波特兰发生的暴力行为非常残暴，人们后来都习以为常了。我感到不安的是当地记者报导安提法的立场，他们称安提法是以新的方式对抗意见不同的人，他们是合理的，是可以接受的，就是说暴力是必须的。
安提法自己称他们是反法西斯、反白人至上主义以及反新纳粹等等。
但是实际上我看到的是他们把法西斯这个词定义地非常广泛，他们反对的里面包括很多善良的人，这些人只不过是保守主义的爱国者，或者是支持川普的人。安提法一律以暴力的手段对付他们，而政府基本上就是包庇安提法这种暴力行为和运动。
去年他们实际上还占领了一些区域，在波特兰，在西雅图。安提法这把火可以说是越烧越凶。现在拜登上台后，事情也没有好转。人们可能会说拜登上台后，安提法可以心满意足了。我觉得这是错误说法，11月波特兰西雅图发生的暴乱，其实是在拜登宣布赢得大选后发生的。
如果你只看主流媒体的报导，你根本不知道这样的事情在发生，我看到社交媒体上的一些回应，他们完全没有提到安提法在波特兰在西雅图的暴乱，他们都错误地以为进行这些暴乱的是川普的支持者，这可以说是严重的误导。
这成了我要去报导安提法的一个肩负的责任，当然我个人的代价也相当的大。2019年，我被安提法打成重伤，大脑出血，在医院接受了一年的治疗。这些安提法找到我的家，公布了我的家庭住址，把我的住址写在12月波特兰他们占领区域的墙上。他们就是以这种暴力的方式去威胁反对他们的人，甚至直接杀害他们。
我要提醒人们，安提法，他们是敢杀人的。去年夏天，他们在波特兰用枪杀害了一个川普的支持者，凶手的名字是Michael Reinoehl，我在书里提到这个事。凶手后来逃到华盛顿的一个小镇，最后被联邦执法人员击毙。
他死之前，在Instagram上留下了一句类似于宣言的话，他说“我是百分百的安提法”，我后来也看到了。像他这样打着反法西斯名号的，用致命暴力攻击人的，不止一个。
安提法各自为政 类似伊斯兰恐怖组织
杨杰凯：很多有声望的民主党领导人说安提法是不存在的，我们读过您的新书以及其它的一些资料后，我们知道安提法不是一个整齐划一的组织，它有很多组织，这些组织有一个共同的意识形态。您可否谈一下。
安迪‧恩戈：是的，安提法之所以危险，非常难以对付，从执法的角度看，就是他们是一个个分散的组织，他们各自为政，但是他们确实是有组织的，而且有很多。我在书里也写道，像玫瑰城的安提法就是规模最大最老的安提法组织，波特兰也有地方组织，他们在推特上有数以千计的追随者。
我看了一些泄露出来的资料，他们有一整套招募程序，通过了这个过程，你才能成为安提法成员。这就证明了这个组织是存在的。
玫瑰城安提法是其中一个，你可以把它看成很多组织组成的一个网络，他们有共同的一套培训大纲，有一套会员入会程序，要进行培训，还要求入会的人必须读这方面的资料，这让人变得更加激进，这和伊斯兰恐怖组织的那套东西差不多。
安提法特别难对付，就是没有办法釜底抽薪地对付它，它没有像巴格达迪（al-Baghdadi）那样，有一个头目。他们是特意这样设计的，他们各自为政。
但是他们有一个共同的意识形态。所以有的人就否认安提法存在，他们一遍遍地重复说安提法只是简单的反法西斯的一群人，这已经是一个梗了。我觉得安提法的严重性在于他们这个意识形态就是错误的。
无政府主义、共产主义和反法西斯有什么关系？抢劫杀人、带着刀、炸药和枪。
去暴乱和反法西斯、反极右也没有什么关系。这只是他们打着的一个幌子而已。很不幸的是很多民主党人和很多媒体都把他们的行为合法化了。我觉得安提法最大成功就在于他们所做的这些事基本上可以逍遥法外，更糟糕的是他们的意识形态已经被主流社会接受。
极左派压制所有不同声音 把暴力合法化
杨杰凯：这个非常耐人寻味，安迪，你比较熟悉马尔库塞的“压抑性容忍”理念。我之前做的几次采访中，都提到了这个主题，就像您刚才描述的，您能说一下吗？
安迪‧恩戈：马尔库塞是一个德国哲学家，20世纪时，对美国的左派政治影响比较深远。
他有一个非常重要的就是你刚才提到的理念吧，就是“压抑性容忍”（repressive tolerance）。
他说从学术上，他认为所有右派的言论表述都要被噤声，这个为今天极左派提供了一个意识形态的框架，他认为，只通过你的观点去反对右派是不够的，你必须要去制止他们，至于这个制止的底线是什么呢？其实他们是没有底线的。
2015和2016年，我们看到一些激进的学生，他们在搞安提法运动，他们不允许大学里那些他们反对的人讲话，用恐吓、威胁的手段甚至暴力对付他们，最终演变成在街上袭击别人，很多自由派还在为他们拍手欢庆。所以我说安提法取得了许多胜利。
他们这个意识形态，就是凡是被他们定义为法西斯的，他们就可以用暴力的方式对待。实际上任何反对他们理念的，都可称为法西斯。
杨杰凯：您谈得挺好，这个问题特别重要，他们不仅在意识形态上，将其合法化，在道德框架上，把暴力合法化了。他们所谓的法西斯就是任何不同意他们意识形态的人，都可以采用任何手段去制止，然后他们按上一个标签，称其为法西斯或是纳粹等。
安迪‧恩戈：是的，我在书中有一部分讲安提法的历史和他们的形成过程，我觉得人们有必要了解。作为美国人，人们会觉得这是一个全新的现象，但实际上安提法可以追溯到当年的德国共产党的一个民兵军事组织，他们可以说是共产党麾下的一个黑帮组织。
人们错误地认为他们在对抗纳粹，其实他们主要对抗的是当年社会民主党，也就是中间偏左的自由派。他们攻击政治集会，杀人及反杀人，街头斗殴等等，今天我们看到历史又重演了，这些造成了社会的不稳定性，社会的两极分化。普通人只想平静地生活，民众不会永远容忍这种情况。安提法的危险性就是他们可以破坏当地政府的稳定性。
安提法暴力发泄不满情绪 弱化美国执法机制
如果说他们攻占白宫或者搞军事政变，我认为可能性比较小，因为他们毕竟不能和美国正规军相比。安提法的危险性是他们把他们的意识形态正常化，让人们觉得可以通过暴力去发泄他们的政治不满情绪，这个可以说是在摧毁美国的立国之本。因为你攻击的是受到保护的人权，比如说言论自由、私有财产等等。
所有这些暴乱都会造成逆反应，会造成社会的两极分化。我和一些人谈话，在网上也看到极右的一些回应，能让我得出一个结论，安提法在创造他们本想消灭的恶魔，比如在美国太平洋西北区域，这群人可以日以继夜地暴乱，也不需要承担任何后果，当地检察官赦免了这种暴乱，人们的反应首先会同情那些冲进国会山庄的人，人们会觉得如果安提法可以这样日以继夜地暴乱却不需要承担后果，没有任何谴责，我们为什么不可以呢？
所以这种做法实际就会弱化法治，弱化美国整个执法机制，弱化美国的司法体系，我觉得这个就是他们最终的目标。让美国人对美国法律体制失去信心，到那个时候他们就可以用他们那套东西去取而代之。
安提法他们认为他们可以管理这个社会，不需要政府的存在。他们可以创建自己的共产公社。
我看到在CHAT，他们占领的国会山区域，如果没有任何管理机制，就会出现象军阀这样的人物，相互之间冲突，人们相互残杀。在那里他们还建立了一个边境，由他们自己的志愿者持枪守卫，像民兵一样地巡逻，这个就是安提法未来世界的景象，你不要以为这是理论上的东西，我们只要看一看安提法以前占领过的那些区域，就知道会是什么样子了。
CHAT地区 白天像嘉年华 夜晚打群架
杨杰凯：您书中其实有一部分，非常引人入胜，您秘密潜入CHAT地区，没有被认出来，在那里你待了一个星期，您可以谈一下吗？在书中，人们会读到什么样的内容？
安迪‧恩戈：当时在现场，太让我震惊了，我亲身经历的和当时主流媒体报导的太大相径庭了。
我记得The Daily Beast当时的报导，给人的印象是安提法的这个CHAT就像是一个嘉年华，人们互相之间非常友好，有人开着冰淇淋卡车，给大家发送免费食物，捐款数以千万计，很多免费食品免费物资等。
可是当太阳落山，当媒体和他们的保安人员离开后，我看到了一个真正的CHAT，到处打群架，他们搭建了很多帐篷。执法人员告诉我，在他们占领区域，发生了一次强奸未遂事件。他们当时也想烧毁占领区域里的一个警察局，警察局当时已用木板钉住了，那里已经没有警察了。我说这些，很难过。其实我已经预见到媒体离开后要发生的事，会有死亡的。现场很多人挥舞着武器，走来走去的。
他们互相之间也有不同的帮派，警察拒绝进去维持治安，实际上他们把当地数以千计的人当作人质扣压了，令人非常震惊。而媒体竟然在为他们说好话，这样的事情竟然持续了三个星期。现场发生了多次枪击事件，多次杀人事件，这是一个令人不寒而栗的，完全是反乌托邦的景象。
不仅是CHAT这个地区，12月份在波特兰，安提法也占领了一个区域，将近一周。他们设定了很多的陷阱，建立了边境、路障，有他们自己的武装民兵，在隘口有人站岗等，他们有储存武器的武器库，这样的事情在美国的主要城市在发生着，这应该是头版头条，但是现在却不是。你住在东海岸或在加州，你甚至可能都不知道这样的事情在发生，但很多人的生活正受着它的影响。
媒体、娱乐业、学术界、教育界都被左派掌控
杨杰凯：是的，你知道这个媒体，我觉得他们对这件事情的报导上是在粉饰太平，或者说是涂脂抹粉，或者就直接忽略它，甚至有一个市长还把它描绘成“充满爱的夏天”，他们没有说出真实情况，为什么会这样呢？很多人觉得这是不可理解的，特别是相信这些媒体的人来说。
安迪‧恩戈：我觉得新闻，包括娱乐业、学术界、幼稚园至十二年级的教育，现在都被左派掌控着。新闻记者，其中大部分的人我觉得都同情安提法和极左势力，他们想达到的宏大目标，也就是所谓的种族正义，为黑人生命而抗争。这些听起来很高尚，所以这些新闻界的业者都在为安提法打掩护，这就是我们现在看到的态势。
大家都可能记得Heather Heyer，2017年在Charlottesville被杀。可是没有人会记得Aaron Jensen，他在波特兰被安提法杀害，有个携带武器的人截住他，然后就杀了他。
这就是媒体的力量。人们会记得Dylann Roof在教堂杀了人，却不记得2019年，在俄亥俄州Connor Betts和安提法进行的大规模枪杀事件。人们可能也不记得在华盛顿州塔科马（Tacoma），Willem van Spronsen带着枪支及自制炸弹，攻击当地的移民机构ICE。
媒体的新闻报导它有一个零和游戏，他们资源有限，只能报导一部分的事情，其它事情可能被忽略。更糟糕的是，像我这样的人以及Epoch Times这样关注这些问题的人，实际上被主流媒体妖魔化和抹黑了。当然我现在仍然在给主流媒体写文章，《纽约邮报》（New York Post），《新闻周刊》（Newsweek），还有《华尔街日报》（Wall Street Journal）写专栏。
不过，你如果在Google上搜我的名字，维基百科搜索我的名字，你可能会以为我是一个极端的新闻记者，这是其他新闻记者对我的一个造谣抹黑。那些极端份子看到这样的消息后，就会去毁掉你的声誉。我希望有一天这些新闻记者他们能良心发现，不过估计不太可能，他们在一定程度上在煽动这些暴力极端分子，我觉得这些新闻记者跟那些暴力者之间是一个盟友的关系。
我的书中，有玫瑰城安提法泄露的文件，安提法当中有一些学术界的人，包括一些新闻人员，他们在培训波特兰的安提法成员。你可以在我的书中看到更多详情，这令人震惊，这应该是一个大丑闻，但现在没有。安提法确实获得了很多学术界人士的支持，他们在教课，在影响这些年轻人。不幸的是很多新闻记者，即便没有公开在维护安提法，其实他们也是这个运动中的成员。
杨杰凯：这个吸引人去了解，但是又让人深感不安。大纪元也非常熟悉这种被妖魔化，个人被攻击的事情。所以不能简单地告诉人们，只需要去看我们的新闻报导就够了。就像安迪，你也不能简单地告诉人们，去看我的书，看我的新闻报导就够了。
安迪‧恩戈：这是不够的，确实是这样。
杨杰凯：安迪，我觉得您的书中，有一点做得比较好，相比于其他人，就是你让人们看到这个安提法其实是一个有高度组织的机构，他们做事的方式是高度有组织的。比如您形容他们使用的武器，看上去是无害的，是冻成冰块的水瓶。冻成冰的水瓶听起来不像是什么杀伤力很大的武器，可是如果近距离用这样的水瓶去砸人的脑袋，这是可以致命的。您也提到他们有培训手册，培训手册的内容让人非常不安，您可以谈一下，这个组织是怎样运作的？另外您之前也提到安提法他们公开地邀请和招募人们去参加他们的集会，他们的暴乱，比如在波特兰西雅图，他们都采用过这样的办法，所以不是说人们不知道安提法要暴乱，人们是知道的。
安提法有核心成员 获媒体和政客支持
安迪‧恩戈：安提法，像其它恐怖主义组织一样，比如伊斯兰恐怖组织，他们有核心的成员，他们会在telegram和signal这样的app软体上用秘密的方法沟通，以此躲过执法者的眼睛，但是他们也有很多活动是公开进行的。比如在推特上，就像您刚才说的他们会发这种招募材料。
不仅就职典礼当天的暴乱是公开招募的，很多其它活动也是这样。之前波特兰的暴乱他们发出了一百多份招募和宣传材料。他们会告诉大家在什么地方、什么时间集合，他们在推特和脸书上进行这种宣传，他们在公开鼓吹暴力和犯罪，但是他们的账户没有被封杀。
另外一个是这个组织的资金来源，你可能以为像这种有组织的活动要持续几个月，需要很多的物资资源，是有很多有钱人在支持他们，不断地注入资金。但实际上他们集资的方法比我们想像的简单。他们采取公开的途径进行筹资，他们会到GoFundMe网站去筹资。
他们建立一些听上去无害的外围组织，比方说PDX保释金组织、波特兰保释金组织、明尼阿波利斯自由基金组织。这些组织在他们内部网络里是共享的。很不幸的是很多主流政客们也在给这些组织捐款，给他们宣传等。
比如明尼苏达（Minnesota）的暴乱，他们当时筹得3,500万美元，这些钱是用来保释那些被抓的暴民，而这些暴民之前焚烧了整个小区。他们还用这些钱保释其它组织犯罪的人，这些人犯的罪包括强暴未遂和谋杀未遂等等。
在波特兰他们通过GoFundMe筹得了130万美元。另外科技巨头也在帮助他们，不管他们是刻意的，还是无意的。所以其实他们的组织方式比我们想像的要简单。
还有一个问题是他们没有任何阻碍。新闻记者同情他们，执法人员基本上发挥不了太大作用。本地的那些政客也对他们持默许态度，科技巨头没有封杀他们，我这里指的是诸如推特、脸书。
另外像GoFundme这样的筹款网站及Venmo的现金支付网站，所有这些都在帮助他们。当然他们会有能力，不停地去做他们想做的事，谁在阻挡他们呢？就像我这样的新闻记者在阻挡他们。当然他们也被安提法迫害地无家可归。所以就是这么一个棘手问题。
令我沮丧的是其实这组人没有那么多人，这群犯罪的人，数量比较小。之所以看上去有很多人，从波特兰的逮捕记录看，很多人是被重复逮捕的。有的都被抓过4次，5次6次，甚至7次8次。有时一天，同一个人就被逮捕好几次，然后第2天就被释放，没有人对他们进行法律行动，这些人一旦被释放，又回去继续参与暴乱，实际是一小组人，但是看上去力量很大。
他们没有任何阻碍，很多人同情他们。我用了很多时间去调查这些人究竟是谁，这些暴乱中被逮捕的人，他们有些是教授，学术界人士，有些是注册护士，他们在医院工作，说不定包括治疗过我被打伤的那些护士呢。
有些人是白领阶层，比如律师。这就是安提法可怕的地方，他们能够让很多普通人同情他们，去参与他们，让他们相信，他们正遭到法西斯主义的威胁。他们不得不动用暴力，拿起枪支武器去伤害他人。
杨杰凯：您之前提到恐怖分子这个词，那您觉得安提法是美国本土的恐怖分子？
安迪‧恩戈：我觉得他们是美国本土的恐怖分子，但他们同时也是国际恐怖分子运动和机构。这个组织有这样的网络了。
其实美国的安提法并不是从零开始的，他们之前在西欧就尝试过，搞一些活动，从中得到经验。比方说在西德，后来在瑞典在法国，其它一些国家都有他们的身影。他们把当时获得的经验，现在运用到了美国。
书中有一部分内容是，在美国太平洋西北部地区，安提法已经彻底地融入了当地的足球文化。波特兰和西雅图两地都有正式的大联盟足球队，如果你去看他们的足球比赛，你会看到铺天盖地都是安提法的宣传材料，人们穿安提法的衣服，当地有安提法的粉丝俱乐部，俱乐部宣传安提法的理念，使用安提法的象征符号等。所有这些都在我们眼皮子底下公开进行的，只有一小部分是秘密进行的，我在书中也记录了这些。大部分是公开的，但似乎没有人在乎这一点。
安提法与黑命贵结成联盟
杨杰凯：您在书中，提到安提法和黑命贵两者之间的关系。当我说黑命贵的时候，我指的不是那些认为黑人的命宝贵的那些普通人，指的是黑命贵这个组织。
安迪‧恩戈：他在2020年，我们已经看到了这两者之间的合作和互动。在波特兰，2017年，他们就可以说非正式地形成了一个联盟，安提法给黑命贵的集会提供安全保护。2020年，在其它城市我们也看到了这种合作，黑命贵华盛顿DC的分会公开呼吁自己人去参加安提法的活动，在推特账号上公开这样做。安提法及时地利用了美国的这种种族问题，去进一步煽动暴力活动。
我看到这样的视频，他们来自明尼亚波利斯（Minneapolis）、纽约和其它城市，就是安提法怎样去煽动一个连锁反应，煽动人们去抢劫，最后烧毁这个商家烧毁大楼等。其实只要有一个人砸烂商家的窗户，周围就会有很多投机者冲进去抢东西，然后安提法就会投掷燃烧弹放火烧楼，所以我觉得安提法和黑命贵这些极端组织，他们进行暴乱实际上是一种共存关系。
后来的安提法成员在暴乱时，喊的口号跟黑命贵都是一样的，基本差不多。
我觉得至少在美国本地，他们之间是紧密相连的，现在安提法和黑命贵两者之间都已经很难把它们区分开来了。
实际上，一个对黑命贵不太了解的人可能会对我刚才所说的感到困惑甚至恼怒，因为正如您刚才所说，黑人的命是宝贵的，这没有错，但是黑命贵组织其实是一个由认同马克思主义革命者而成立的一个组织。
黑命贵组织推崇古巴共产主义政权
这个组织创办人的三位女性，你可以看看她们公开的声明，她们是如何自我标榜的？看看黑命贵组织发表的正式声明，他们推崇古巴的共产主义政权，推崇杀害警察的人和马克思主义者，像Assata Shakur等。
所以黑命贵这个组织是一个激进的极端组织，他们没有隐藏这一点，只不过媒体一直在给他们打掩护。让人们觉得安提法只是一个反法西斯组织，黑命贵只不过是一个为种族正义而战的组织。
杨杰凯：安迪，您的读者会是谁？
安迪‧恩戈：我写这本书是为了那些珍惜自由的人，他们可能生活在美国，可能生活在其它自由民主国家。我觉得在西方国家长大并受教育的年轻人，他会存在这种傲慢，他会觉得他们拥有的一切是理所当然的，是他们的权利，是不可能被剥夺的。
他们从来没有想过像美国这样的一个文明是什么因素构成的。人们达成了一个共识，就是不能通过暴力去解决不满情绪，这不是自然的事。
让我们看一看现在有多少人生活在失败的国度里，这些国家的民众怎样组织起来的？就像蚂蚁一样，有自己的民兵，自己的部落，保护自己的地盘，然后对那些构成危险的人就是杀害他们，去伤害他们。
所以我看到美国的立国之本遭到攻击，感到非常痛心。所以我写这本书，希望人们能够了解，我们的国家正在发生着什么？在经历着什么？
现在很多人都搞不明白美国到底怎么了，我们国家的威胁到底从何而来？我希望人们能够真正明白，安提法是一个暴力极端运动，他们的意识形态他们的网络他们的组织都是以这个为基础的。
杨杰凯：安迪，在读您的书时，我觉得既非常地吸引人，同时又让我感到非常难过和痛心，我也向我们的观众推荐这本书，您这本书叫《揭开面具：Antifa的摧毁民主的激进计划》。
非常感谢您来到我们的节目，谢谢
安迪‧恩戈：非常感谢您邀请我。
（责任编辑：李红）
