【新唐人北京时间2021年02月04日讯】中共高调喊话，拜登无对策？美三艘航母齐聚印太，要应对可能战事？缅甸局势是民主的倒退吗？| 横河 JASON | 热点互动 02/03/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是2月3号星期三。近期中共频频向美国喊话，既崔天凯、王岐山之后，近日杨洁篪又向拜登政府喊话，呼吁构建所谓的大国相处模式，并且警告美国不要碰香港、新疆等所谓的内政问题。而美国方面，则以不动应万动，甚至拜登迄今没有和习近平通话。美国国务院表示，不急于与中共接触。
不过在台海和南海双方处于紧张对峙。据传，中共在近期曾经以美国航母为模拟攻击目标，进行演习。而近日美国国防部宣布将尼米兹号航母战斗群从中东调往印太地区，至此美国三艘航母齐聚印太。中共为何急于逼美方表态，拜登政府称要先联合盟友再和中共谈，这条路行得通吗？
另一方面，缅甸局势也引发全球的关注，那么究竟缅甸的宪法是否给予军方收回政权的权力？缅甸局势是民主的倒退吗？今晚我们还是请来两位嘉宾来解读、分析最近的这些热点事件。
两位都是通过skype和我们连线，一位是中国问题专家横河先生，还有一位是时事评论员杰森博士，二位好。
横河：方菲好，大家好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：好的，谢谢。我想就中美关系问题先问一下杰森博士，看看您的看法。杰森博士我们看到说最近的这个崔天凯、王岐山都有向美国喊话。那么最新的是杨洁篪，他在这个1号的时候参加一个视频连线，一个美国的非政府组织的一个会议。那么基本上这属于是中共的这个最高级的官员，目前对中美关系的一个表态。不过美国方面很有意思，基本上是处于这种没有什么动作的状态，而且已经表明说他们不急于与中共接触。
拜登也一直没有给习近平打电话，所以双方的这种心态和策略就很有意思。我想先请您谈谈中共方面的心态，您觉得为什么中共方面要这么着急的，要让拜登政府来，好像要表个态什么的呢？
杰森：因为中共那边很疼，被川普打得很疼。比如说我们知道在整个川普执政下的话，就是都干实的，不玩虚的，不谈判。比如说在贸易战上，现在还有好多中国的商品，数千亿的中国商品被加征这个贸易的税。另外的话，对于中共的企业，包括华为技术禁运等等，使得华为整个手机行业，基本上就是惨败。那么另外再包括其他的，还有一系列针对中共的政策，还都在实施过程中。
你就包括对于台湾的军售这些项目也都在就是按期，没有任何的停止。然后整个在中共看来的话，这些让它一直很疼的，就是在川普时代，咬着牙忍着的这种事情。拜登上台，他们觉得这个非常好的机会，运作的期望能恢复到川普以前，跟美国这边高层的这种概念，我们有事可以背后谈，然后表面上，我们恢复到大家共同发财这样的一个概念。
当然共同发财不是说是中国人民和美国人民共同发财。是中共和白宫的一些周边官员共同发财，又进入到这样一个轨道上。事实上它在喊话的过程中，你特别找了杨洁篪，而且安排杨洁篪在一个美中关系什么委员会这样子的机构讲话，其实上这个机构某种意义上讲的话，刻意安排让杨洁篪说这个话。我们知道这个机构是什么概念，它其实就是中共大外宣在美国这边的一个延伸。它就是创造杨洁篪讲话的一个机会。而杨洁篪，为什么一定要拉杨洁篪来讲话呢？
杨洁篪他和拜登的关系是非常铁的，当时杨洁篪在一个美国做大使的时候，正好是拜登在参议院做外事委员会主席这个过程。当时拜登和杨洁篪就建立了非常紧密的关系，甚至后来拜登儿子的很多事情，有人说背后直接就是真正的最高层给实惠的，其实都是杨洁篪这个线路走下来的。所以说杨洁篪直接向拜登喊话，这也是中共高层利用这种旧关系来谈的这样一个过程。
所以说很多事情就是中共那边的提议，我们是完全可以理解的。当然拜登的不解其实也是有原因的，首先主要原因就是川普在对中共的这个状态下，特别是后些2年，川普的这个国务卿蓬佩奥，对于中共这个政策上，他打动了中共的最大的要害。就是直接针对中共，把中共和中国分开，这事实上是让中共特别着急的，而且也是得到了美国人民这边的就是非常强烈的支持。
那么川普对于中共的态度，和川普政府对中共态度，是拜登目前不敢动的一个方向。他把其他的川普的所有政策都在扭转，但是对中共这个政策上，他不敢的原因，就是因为民意，毕竟70%多的美国人是反感中共的。那么在这样的情况下的话，他又不能延续川普当时所做的事情，所以说因为延续，你就等于认可川普了，这是绝对不可能的。那么他就想着说，我是不是要走一个跟我的，他声称说是跟盟友先谈。
谈完了，我们谈出一个政策，然后再去跟中共谈。其实这是不可能的，因为他所说的盟友，我们知道欧洲那一帮子，基本上被中共已经收买的差不多了，而其他的国家是看你拜登政府想怎么做。在你拜登政府表态之前，在你拜登政府显示服软之前，人家是不可能先直接表态的。所以说他立刻能建立一个所谓的反共联盟这样的事，其实也是满难的。那么在这样的情况下的话，他只好用一个概念叫做战略耐心。
这个事实上就是说，我们先搁置中国问题。换句话说，我先搁置这个问题，因为一方面川普已经做得很好，我几乎没办法超越他。那么在这样的情况下，我们先安内，我们先在国内搞一搞，把移民问题、气候问题，这些左派特别喜欢的问题，我先调整调整。然后在对于中共这样的，特别影响民意的问题，他毕竟还考虑2022他的大选问题，所以他尽可能不要在这个事情上直接挑动民意。过一段时间，把这个坑头过了以后，也许私下可以再谈，他可能是这么一个策略。
主持人：所以某种某种意义上来说，也可能拜登政府并没有一个好的对抗，或者对应中共的策略是不是？所以他现在只是。
杰森：对，这是非常明显的，这是非常明显的。事实上川普政府从一开始就摸到了一个中共这个概念。而且特别是在蓬佩奥做国务卿以后，这个概念就变得非常非常清楚。他们在很多正常是直指中共，你包括控制这个中共，就是包括入境人员的控制，他直指中共。包括这个一些对于中共的这个媒体的这种控制，包括它的一些对于中共跟军方相关的这些留学人员的控制等等，它是直指中共。
这是事实上就是美国历代白宫，最最最最聪明的一个做法。而且成效非常非常明显，因为毕竟中国十几亿老百姓，大部分人是知道他跟中共是不一回事，那么这事实上是孤立了中共，使得中共非常非常痛苦，这就是为什么中共当时连篇累牍的骂蓬佩奥。甚至努力的说，中国人民是我们的铜墙铁壁，希望就是不要把它孤零零的露出来，露出来它很难看。
但是拜登不能延续这个方向。因为延续这个方向接着走下去的话，那就证明川普是对的了，那他怎么办呢？他又不能立刻回到当时奥巴马绥靖的政策。因为他知道他的人员都是奥巴马那一帮子人，那帮人知道那些政策基本上是没有任何的赢中共的机会的，中共可以用各种方法跟你绕着走，而且现在的美国老百姓也非常清醒，他看到了成功对付中共的方法，而你这边如果敢于说，我跟中共在谈，谈一谈又被中共耍了，那你的民意就会跌下去。
所以说在他来说的话，回避跟中共谈，然后回避展现任何针对中共的政策，可能现在是他最保险的一个做法。
主持人：其实刚才您说到这个杨洁篪，就是跟拜登的关系，以前是有相当这种紧密的接触的。杨洁篪也好，拜登也好，还是他的现在这种几乎全是奥巴马的旧部这样一个班底也好。实际上按理说，中共它是有这种渠道，可以私下里接触到的。通过各种方式，其实它应该是可以私下里去探风，或者是私下里去施加一些影响。但是它现在频频高调喊话，这是不是在某种意义上，意味就是说它私下的接触这样的管道不畅通呢？
杰森：可能说是直接跟白宫接触的渠道不畅通，但是你也可以看到，他可以让美国这边给他组织一个网络会议，让杨洁篪藉这个场合，开始发表自己的观点，自己的言论。就说明他在美国社会，至少在中下层，目前还是有普遍的接触的人群。只是我们知道了，刚刚拜登政府的一些官员，刚刚在国会听证，每个人对中共说的都是义愤填膺的。那么在这样的情况下，他毕竟得要让他的话，从人民脑子里忘了以后，再去做以前的老事。毕竟每个人都已经认可了，中共实际上是在美国的一个国家安全威胁。在这样的情况下，我的感觉上，就是有人想往白宫递话，其实上面的人，就是直接跟白宫最核心的那个人群，也不会接他这个话。使得中共觉得，历史上畅通无阻的这个渠道，好像现在连不上了。
主持人：好像不能一下子起作用，达到他们想要的。
杰森：起作用，对，那么在这样的情况下，中共又很急、又很疼，就是又是交着钱，然后华为又再受着苦，同时台湾那边军事资源又再补充。那么在这样的情况下，它就连续的隔空喊话，就是这样一个状态。当然它也是个测试，就是通过这样的喊话，各方面也是让拜登政府赶快有所行动，使得它这边也明确，将来以什么样的方式对待拜登。
主持人：好的。 好，那我想下面请横河先生分析一下，就是横河先生您怎么看，就是最近这种中美的一个隔空喊话，一个就是说，杨洁篪的这个喊话，我不知道他发出的这个信息，他讲话中谈到些主要观点，您怎么解读？您认为他发出了什么信息？另外一个，也是对于美方说，现在不急于与中共接触，这样一个表态背后是什么样的原因，和什么样的动机促使的？也请您分析一下
横河：先讲一下杨洁篪。杨洁篪的这个喊话呢，其实并不是像一般想像的，就是说他想退回到这个川普之前，就是贸易战之前的时候的中美关系，他并不是这样的。他这个喊话其实非常清楚，这个喊话清楚在什么地方呢？就是要求说，中美关系不能够再继续冲突下去了，那这个是很明确的。那么另外一个呢，他表示从来没有打算过，将来也不会去挑战美国的霸权。那么这一点呢他是讲得很清楚的，哪一条哪一条，都不会去挑战的，那么这个意思呢也很明确。最后呢他又讲了自己这一边，就是说那么中国的主权这一方面呢，那123你不能动的，香港啊、新疆啊这些问题，西藏这些问题你都不能动的。
那么实际上，这里头就隐含了有这么一个意思在，就是说他希望能够回到比较缓和的时代，然后大家闷声发财，在经济上大家发财，那么都有好处。实际上意思就是美国要继续吃亏，中方要继续通过各种方式，得到知识产权啊还有一些贸易上的便利。但是呢它实际上还有一个意思，就是说中国现在，按照中共这个态度来看的话，已经不是当年的中国了。所以说呢，就美国不能够再以居高临下的态度来对待中国。所以说对待中共，美国叫至少是平起平坐。虽然他说了是不会公开挑战，但是实际上意思就是说，如果你现在重新考虑中美关系的话，你必须把我放在更高一点的位置上。
主持人：就我可以跟你分庭抗礼了是吧
横河：对，已经可以跟你分庭抗礼了。他只是说这个软中带硬的，把这个话讲出来了。所以说呢对于中共来说的话呢，它并不是说，真的是回到原来的那个原点上，它也知道回不到那个原点了。那么通过这种方式呢，它就表达就是说，中共要在一个更高的地位上，和美国来进行，就是重新摆放两个国家之间的关系，或者两个政权之间的关系，那么是想通过这种方式。
那么对于这个拜登政府来说的话呢，我觉得主要是，拜登政府你从这个竞选的过程当中来看的话，他们实际上就是说，在国内政策方面，比如说绿色新政啊，还有很多社会主义议程，那么这些呢是比较明确的。但是在国际事务上，他们其实并没有非常非常明确的一个议程，或者说是一个目标，没有。因为实际上在过去几十年，美国对华关系当中，它其实就是指两个阶段：一个阶段就是所谓绥靖主义，就是我们以前一直讲的，就是说属于失败的政策。就是想把中国通过发展经济，然后在政治上就可以改变，然后最后就走向民主，是这么一个模式。
那么这个模式呢，在不同的总统，不同的党派，就是只要是建制派在台上呢，他们都实行同样的政策，只是说在细节上有一些微调。所以说呢它的大方向是定好了的。但是到川普总统上台以后，这整个方向就扭过来了，就等于是改变过去几十年的这个绥靖主义政策，而把它作为一个主要的对手，作为一个主要对手来对待。那么这一来的话，就是各方面的政策呢，就进行非常大幅度的调整。那么这种调整它是有基础的，就是在这之前，其实在川普上台之前，有美国很多专家已经都在讨论了，就是中国的这个模式，就中共的这个模式，实际上是走不下去了，大家都知道美国也没法坚持下去，中共自己也没办法坚持下去，所以他们必须要改变政策。这个实际上是一个共识，只是说川普是大张旗鼓的、大刀阔斧的去改变了。
一旦改变以后呢，就是说确实是你没办法再改变回来，因为也有很多东西，以前不把它揭到面上来的，就是大家装作没看见，你可以实行绥靖主义政策。但是一旦揭开以后，就像刚才杰森博士讲的，就是你把中共和中国区分开来了，把中共和中国人民区分开来了，这个你再重新调和回去，调和不回去的。所以说你可以看到，他在这个竞选的过程当中，还有就是就职过程当中，他并没有一个非常明确的，就是在旧的那条路走不下去的情况下，而川普总统的这一条，就是完全几乎是处于对抗状态的，他们又不想这样走下去。
那么他应该走一条什么样的路，其实是没有非常明确的思路在那里头。所以说不管是这条班子，是奥巴马以前的人马也好啊，是新招募的人马也好，其实并不重要。关键问题是，大家都知道过去那条路走不通。所以说不可能说是，一下就回到原来的那个路上，因此现在中方不管用通过什么途径，去跟美方去联系的话，因为他整个这个大政方针没有定下来。就是究竟该怎么办，他们自己都不知道。因此在这种情况下呢他只能拖，美国是只能拖。因为美国拖呢，对美国来说的话伤害并不大。
就像杰森刚才说的，就是说在这之前，各种布局布好了，其实都是把中共打得很疼的，你只要暂时不动的话，那么明显吃亏的就是中共。所以在这个问题上呢，他们是不急。不急呢不是说不会处理，但是我是觉得，他们很难拿出一个，非常明确的方针。就像对付这个中共病毒一样的，讲是讲这个有一套新的方法，你到现在看，他们也没有一套新的方法。就是说他除了比较明确的那种社会主义议程以外，其他方面真的是没有什么很好的，就是内外政策的这种明确的这条路，这就导致了现在双方，就是说中方是高空喊话，美国呢是不急。
主持人：不接招
横河：中方所讲的还有一点，就是说不挑战美国的霸权，实际上这个是一个非常空的东西。因为它改变地区的平衡，比如说这个南海啊、台海啊，还有甚至是东海，就是说这些地方的战略平衡，是中共打破的。但中共说我这个并不是在挑战美国，我只是保卫我自己的地盘，或者是在我的势力范围之内。但是问题是，没有人把南海看成是中共的势力范围之内。所以说它的这种所谓不挑战美国霸权的这种说法，不挑战美国的这个说法呢，实际上是很空的。而在具体实施上呢，它实际上采取的是极限施压的方针，即使在现在喊话的时候，它并没有放弃这个极限施压，包括在台海和南海，这种极限施压的这种，整个的这个方针还在继续，继续进行着。
包括最近演习，甚至是以美国航母作为假想敌来进行演习的。那么从这一点来看的话，中方实际上它说的倒是没错，就是中国从来没有改变过这个策略，但是这个策略它所说没有改变的是，是和美国平等竞争啊这种。实际上是中共极限施压，来扩充自己的地盘，来压迫美国的生存空间，这一个是从来没有改变过的。
主持人：但是拜登政府他想要拖，或者他没有一个好的战略策略的时候呢，他现在暂时不回应，他也未必能拖得很久。因为如果中共这样一直极限施压下去，他可能在某一刻，他不得不做出回应啊。
横河：对，但是对他们来说的话，可能现在不是一个最主要的问题要解决的。因为我也不觉得，在盟国方面能够起多大作用，现在的问题，实际上美国已经做出了某种让步，这就是回到世卫组织，还有回到巴黎协议，这几条都是对中共很有利的，这种议程实际上就是因为对中共太有利了，所以美国才退出来，川普政府才退出来的。虽然不表态不表态，但是在全球布局方面，实际上是已经做出了一定的让步了，我们不能说完全不表态，只是说大的方针方面，它没有一个明确的，对应的，整套的对应方法，但是实际上退让已经进行了。
主持人：很快，我想请杰森博士补充一下，有关这个问题。虽然拜登现在他的人马在说我们在战略耐性也好，还是您二位刚才分析的这种不表态，不着急的也好，但是对于中共这种步步紧逼，极限施压，您觉得现在拜登政府这样一个不回应的策略，是一个好策略吗？
杰森：其实我一开始我就知道了，因为中共知道拜登的底牌，拜登绝不会动真的，比如说，如果中共现在把飞机在台海上空转一圈，甚至在台湾境内转一圈，它知道美国不会动手。他非常清楚拜登的底牌。如果知道拜登的底牌的话，基本上就是中共那边的话，就可以敢去做任何它想做的事，它只是不知道拜登要不要跟它一下就走得很热火的境地，如果走到很热火的境地的话，可能就不会说是立刻做出很过格的事儿，如果他觉得拜登也不会立刻跟我好起来，它又知道拜登不会真的对它有什么强硬的反应，它可能会做出更过格的事。
你可以知道，一方面你不是我的朋友，另一方面你又不敢动我啥，我就想做啥。朋友给你点面子，所以从某种意义上讲，拜登从一开始，他所代表的就是奥巴马，它的整个的政客，一批政客笑川普政府对于中共的那种策略，过于粗鲁或者粗暴或者是不细腻，其实这种说法本身就已经给中共亮出了底牌，中共那边非常清楚，如果你认为川普对我策略是粗暴的，是野蛮的，那我就知道你将用什么方式，那就是不停的说，不停的抗议，然后我这话已经听够了，我已经听多了，而且我又不在乎。
从这种意义上讲，拜登的这种不回应本身，看中共怎么解读，如果中共解读成拜登也不想立刻跟我好起来，中共可能会肆无忌惮做它一切想做的事，不管是在台湾问题上，还是香港问题上，或者是新疆问题上等等，它都可以去进一步实施它以前的政策。
主持人：所以说现在其实拜登方面，对华政策其实是他的一大挑战。我们再来谈一下另外一个话题，这个我想先问一下横河先生，这个问题其实跟中美关系也有关，就是缅甸现在的局势。当然缅甸局势我想先问您一下，总的来说，您怎么看？因为缅甸现在这种政变，就是非常戏剧性，不管从哪些方面来看，一个就是昂山素季这个人，他以前是民主斗士，被西方捧上神坛，然后又因为处理国内事务，又被踢下神坛。
然后军方以前是推动缅甸民主，现在这一下子又好像把缅甸的民主进程给暂停了。这个事件的发生又是因为军方声称11月的大选有舞弊，现在他一定要维护宪法，他认为他是维护宪法的。所以这个事情让很多人觉得，对于现任的美国当局来讲，可能是一个尴尬的事情。所以这个事情本身是有很多层面的解读，我想先听听您怎么看这个事情，您觉得它是不是一个对缅甸民主进程的倒退呢？
横河：缅甸的民主进程其实是一个非常独特的一个事情，之所以独特，是因为我们知道在亚洲，曾经有过几个就像台湾，南韩，怎么样从军事独裁，逐渐走向民主，这个过程实际上是一个美国推动的一个民主进程的典范，就是在经济发展到一定程度以后，就进行政治体制改革，这个政治体制改革是在美国的压力下进行的，因为它整个经济的发展，是有赖于美国，而它的军方是有赖于美国的，依赖性非常强。
实际上非常有意义的实际上是缅甸，因为缅甸的军方从来就没有发展到对美国有这么强的依赖。所以在他的民主进程过程当中，他有相当大的成分是取决于他自己，就是说内部的民主力量，虽然美国是一个学习的榜样，但是美国实质上无论是对他的反对派，还是对他的军方，美国能够施加的影响力，都要比对台湾和南韩要差很多。所以当出现了一个昂山素季以后，西方这些人就非常兴奋，就把她推出来了。
我觉得西方推出了两个人，这个其实比较值得讨论一下，一个就是曼德拉南非的，曼德拉后来上台以后，他当然施行了一系列的政策，包括反向种族歧视，这个当然不会是他提出来，就是在这个国家，实际上实施的这种反向歧视，所以很多白人地主都逃亡了，有的被抓住了，很多财产被没收，就是以种族主义名义，以种族斗争的名义，实际上实行的是阶级斗争。但是问题是在于，它这个不受影响，因为一旦南非种族隔离取消以后，南非这个事情就没人管了，所以说后来被压迫的那些，原来白人的地主那些，实际上是没有地方申诉的，他到哪里去，媒体不会给他报导，所以这个就不成一个问题。因此在南非不存在这个神坛，下神坛的问题，就是搞得再糟糕也没问题。
主持人：大家都不知道，也不质疑。
横河：南非成了一个什么样的人间地狱不会关心，因为只要一旦把样本竖起来以后，满足了他们西方那些人的想法的时候，事后怎么发展，谁在遭难，对他们一点关系都没有。但缅甸的不同，缅甸马上就出了一个很严重的问题，这个问题实际上开始的时候，并不是民主化进程的问题，当民主化进程达到一定阶段以后，马上出现了另外一个问题，就是什么呢？就是宗教和少数族裔，因为它有个罗兴亚人的问题。
这个事情对于昂山素季来说，她首先面临的是国内的压力，她所代表的应该是缅甸人的绝大多数。民主的特点就是选票，所以这里牵涉到一个民主究竟是一个什么问题，民主就是个选票问题，所以民主就可能会产生多数暴政，或者说多数群体对少数群体的一种压迫，这个是自然形成的，美国是一个比较特殊的一个特例。其他民主都存在同样的问题。
那么昂山素季马上就面临的是一个罗兴亚人的问题，其实罗兴亚人就是原来的东巴基斯坦，后来东巴基斯坦独立以后，就变成孟加拉国，他们后来有很多很多新移民，但早期也有很多移民，这些移民就形成了自己的社区。很多人就讲缅甸军队对罗兴亚人进行种族灭绝，但这个事情实际上对于很多缅甸人来说，完全是另外一个故事，而西方媒体很少去报导那一半的故事。早期在抗日战争时期，英国人就武装了当地的穆斯林，就是罗兴亚人就是孟加拉人就是穆斯林，武装了当地的穆斯林，就把他们组织起来抗日，结果他们得到武装以后，他们并没有去抗日，反而去剿灭那些当地的，原来当地的佛教徒，缅甸是佛教国家。所以在次抗战的时候，第二次世界大战的时候，这个问题就已经种下根源来了。
而后来日本人支持当地缅甸的佛教徒，所以双方武装冲突的时候，是带有宗教、民族，和外国背景，一边是英国支持，一边日本支持，就有这个历史把他传下来的。虽然说这个名词，据说是五十年代才出现，但这个问题就一直存在着，后来他当然有一些，想建立伊斯兰国，那么也有一些恐怖活动。那么这些恐怖活动就是对当地的这些缅甸人的村庄进行这种灭绝性。所以说这种一到了宗教和这个种族战争的时候，双方都犯下战争罪行。
主持人：所以您的意思是说，缅甸当地人看这个群体，他们觉得他们是犯下恐怖主义罪行的这种群体？或者至少是宗教？
横河：承认他们恐怖主义罪行的，就是承认这个罗兴亚的人可能至少是内部有这个恐怖主义。因为他们确实进行过圣战，他们确实组织过圣战。所以说中共当然很喜欢认定这一条，因为中共马上它自己面对的新疆问题。所以它在这一点上为什么它从来不会谴责缅甸呢？这是重要原因。俄罗斯是也是认定在罗兴亚人当中有恐怖集团，除此以外大家可能不清楚日本和南韩也认定他们当中有恐怖分子，而这个西方国家绝大部分不认定。那么西方国家要求缅甸就是要解决难民问题，但是首先要昂山苏季出来批判，批判他们的所谓对罗兴亚人的这个种族灭绝。
那么作为所谓民主精神领袖，那么她如果说是要按照西方给她塑立的标准去说话的话，她马上就会失去支持。不仅她失去支持，她的党也会失去民意，马上就在大选当中会被人抛弃。所以她不能这么做，就是她想这么做也不能这么做。当然我们不知道她究竟想这么做还不想这么做。也就是说西方想把她塑造成的一个形象，但是她没做成，所以后来把给的她很多荣誉都取消掉了。取消掉，但是她不可能在这点上有所改变，因为这就是民主和人权方面的冲突，这是自然存在的，尤其在亚洲国家这些问题肯定是一直都有的。就说她不可能像曼德拉那样子被他们塑成一个就是不倒的一个偶像。那么对于西方来说，本来她就这个很头痛的问题了。
其实东南亚其他的穆斯林国家都拒绝接受这批难民，所以连孟加拉国，连这些人的母国就是孟加拉国都拒绝接受。所以说就把这个压力全压在缅甸身上，那么对于缅甸的人来说他可能觉得也是一个很不公平的事情。所以说在这个问题上，缅甸其实军方和民主政府在这个问题上没有太大的冲突。就是说他们从民族主义角度来说的话，应该他们是比较一致的，那么发生冲突的很重要的原因，很可能是跟这个民主进程有一定的关系。因为他这个民主进程，实际上是很大因素是由于他本国内在的因素推动的，美国因素相对的比较少。因此他内部就是决定他自己的走向的，他就有自己一套东西。
比如说宪法，宪法实际上是军方参与制定的这个宪法。那么宪法里面就有军方是一个独立的，就是和文官政府是完全分离开来的。他们有权，就是有责任保卫宪法。那么问题是这个权给他有多大？那么民主政府在推动过程当中，当然想尽办法更多地推行这个文官制度和这个民主进程，那么军方就会觉得受到了障碍。那么军方认为他们的这个民主政府的权利是军方给的。所以说他们认为他们可以随时可收回。
就说在概念上和他们的这个宪法上面，本身就具备了这样的条件。在这种情况下，就是我们不能够完全以美国的方式，或者是以其他国家的方式来考虑这件事情究竟怎么样。因为如果美国一表态，一表态以后马上就面临这个问题。就是缅甸新政权，就是军人政权很容易地就倒向中共方面。
主持人：是。
横河：那么对于美国来说，他是不是愿意这么做？或者说是真的是在这个道义上要把他站在一个这么高的一个立场上来要求缅甸？无论是军方也好还是文官政府也好，实际上对缅甸的这个局势的发展，可能真的是起不到很好的作用。
主持人：杰森博士，我也想问你一下。就是缅甸的军方说我们是按照宪法，你看我们这个宪法就规定给我们这个权利，而我们认定这个是大选有问题的，所以我们要行使这个权利。那西方说你这是扼杀民主进程，你罪大恶极。您觉得孰是孰非呢？
杰森：是的，目前缅甸这边确实是有一个特别跟其他国家不一样的一个权利平衡的一个机制。是的，2008年军方参与制定这个宪法。军方把自己立在一个宪法保护者的角度。那么从这个角度上，又没有一个第三方仲裁机构说你现在这个行为是不是宪法保护。从某种意义上讲对于缅甸这个事情，你比如离他最近的泰国，泰国的态度就是这是缅甸内政。因为泰国他当然了解那个缅甸，他们甚至这个生活习俗各方面都是东南亚国家，他为什么说出这是缅甸内政呢？就说某种意义上讲，这事实上就是你觉得他们这个规定，家规不太合适，你军方怎么能说宪法中规定让你成为一个宪法的保护者呢？你这不是自己给自己无上的权利？西方看好像是一个不合理的安排。但是那毕竟是他这个宪法，那么他就好像又是找了个借口，执行这个宪法。就说你从某种意义上讲，他好像从本国这个法律这个角度来说的话，好像他还是没有做的太过。
主持人：他好像是Hybrid(混合)，就是民主制度和军方独裁这样的混和体。
杰森：对，他就是这样的。这个用词很准确，他事实上是混和体。他是事实上是从2021年开始第一次民主选举，2015年我们知道昂山苏季的这个全国民盟。
主持人：她的执政党。
杰森：执政党，全民盟整个大获全胜，那么这次说也是大获全胜，但是有争议。就说他有选举的成分，但是与此同时宪法又给军方予固定的权利。比如议会不管军方这边有多少人得票，最后25%个席位都得给军方。同时军方应该占据整个政府最关键的三个部门，国防部、边防部和内政部，就是没有一个国家是这么规定的。就说你选举，该你选举你选，但是我的席位是定的，我的重要的部门一定是我把关。所以它其实不是一个彻头彻尾的一个民主制度，它是一个混合体。
而这个混合体的这个过程中，大家就认为说这个就是有民主选举，这是完全是一个民主的，其实不是。军方永远都是真正拿实权的，在任何情况下都可以把这个权利拿回来。这个实际上是从2008年的宪法中和之后的执政的过程中，其实某种意义上就是默许成章的这个国家的一个运行状态。就像是两个主要的权利机构在运作，一个就是昂山苏季代表这个政党，另外是军方。那么这个时候更像是他们国内的两个派系之间的斗争，因为从来都没有一个彻头彻尾的民选的概念在里头。那么这时候军方又把权利全部收回的话，你某种意义上讲只是两个派系之间的博弈出来的一个结果。而且军方有实权，军方有军队，枪杆里头出政权。那么在这样的情况下，他所做的这些事情某种意义上讲是符合他们国家这种现实。
主持人：就不是完全没有根据的。
杰森：对，虽然国外看起来觉得有点不可思议，好像表面上也好像是推翻那个民选的过程，其实我感觉他们宪法本身就有推翻民选的过程。为什么你规定不管我选得到多少选票，我都占1/4的席位？这个实际上是没有任何一个民选的政府会有这样的状态。所以说从一开始你完全从外在的一个全民主的态度去看缅甸，你都不能看清楚缅甸这个情况。而言此时此刻你仍然用全民主的方式去评判发生的事情，你又会觉得好像有点不知道该怎么做的感觉。
主持人：但横河刚才提了一个很有意思的观点，他说美国也不一定在这件事情上想要这么去与军方对立，因为不然的话你有可能把这个军方推到中共那一边去。所以现在中美双方在缅甸这个事情上，态度是非常不一样的。那美方已经发声明说了，如果你不改变你的做法的话，我们就会施以措施。但是现在外界认为说美方最多可能也就是做点经济制裁，那么中方似乎保持着很四平八稳说：我们希望你们内部解决啊什么的。所以您怎么看就美国方面他会怎么做？另外一个就说这个事情现在军方说，我要有一年的时间我来厘清这个事情。那么这样一个结果是不是对中共有利呢？
杰森：是的，这个不得不承认。其实中共一开始就在缅甸，它看清楚了缅甸的权利事实上是昂山苏季代表民意，然后军方代表权利。这两个他都投注，就说昂山苏季也是请到北京、请到上海到处这个借鉴，然后军方那边的话一直保持非常亲密的关系。就包括果敢族就是汉族了，当时跟缅甸军方发生冲突的时候，中共也保持中立的态度，就是不做任何具体的支持。就是它事实上是两边都下了注了，而前一段时间就是蓬佩奥政府，他实际上是利用了一系列的外交手段是希望把缅甸从中共这个版图中，就是那个紧密的关系中稍微撬的松动一点。
而中共的话当时就是很被动，而且缅甸的民意是反中共。从出于各种原因，包括中共那边对他的这个资源的掠夺，或者对于他的新修的一些项目，他们的反对。就说名义上是对中共是反的，但是高层不管是政党还是军方，中共都是在拉的，但是美国在撬。前一段时间事实上它是属于一个博弈的状态，那么这个事一发生，缅甸军方现在即使没有特别明确的态度，但是中共确确实实在联合国站出来，否决了联合国对于他的声讨这样一个事情。
那么这个过程本身中共就开始进一步的把缅甸，不管是军方往它这边拉拢，那么美国这边措词已经很严厉了。而拜登政府，我想就是哪怕他将来祭出一些经济制裁政策，也只是就是把缅甸军方往中共里边推得更多一些。中共实际上是非常希望美国这边在施压，彻底把缅甸军方推到它这边来。中共在这一步棋上确确实实是有主动权，而就是我刚才还是那个话，拜登政府其实对于国外他是没有任何的强硬的想法，我不相信他真的会比如甚至是派驻军队啥的，他绝对没有这样的勇气，没有这样的一个热情或者没有这样的想法去做这个事儿。最多出于面子他会去在经济上做一些调整、做一些制裁，但是整个这个事情你会看到他一个不软不硬的制裁，充分做到了把缅甸军方推到中共的怀抱。而与此同时也不可能恢复缅甸的前一段民选政府的那个所谓的这个权利，所以说美国这边不管他怎么做，其实最终都会是一个失败的一步。就是我没有看见美国这边能有赢棋的这一步。
主持人：很快一分钟，横河先生您觉得这个缅甸局势对于拜登政府是不是就是也是个考验？
横河：这是非常大的一个考验。因为他这里头牵涉到好几个问题，都是比较忌讳的。那首先一个就是他声称大选舞弊，其实在这之前并没有一些第三方的国际组织，或者是其他的组织在监视这个大选的过程当中会发现过什么这一类的指控或者很多。而军方一下子提出来多少万条所谓的舞弊证据，那么首先这一点就是军方本身进行政变的道义的基础，就是一个问题。
那么对于拜登政府来说，实际上他的外交政策当中确实是没有处理这种事情的能力和计划。这个不像川普总统，川普总统你看中东和平这个计划简直是完美无缺。但是你现在看看这个拜登政府在出现问题的时候，刚一上台那边就战争就打起来了，这边就开始军事政变了，就是他实际上是处于相当被动的这种局面。
主持人：好的，横河先生我们节目时间已经到了，非常感谢您分析的一个主要的都有谈到了，非常好！那我们只能下次再继续分析。好的，非常感谢二位今天的解读，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
时事评论员：杰森
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（责任编辑：浩宇）
