【新唐人北京时间2021年01月05日讯】1月6号国会战，可能出现的3类“奇迹”？川普团队若提供”冒烟的枪“，会触发什么？华府将现史上最大集会 | 热点互动 01/04/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是1月4号星期一。这是【热点互动】在2021年的第一期节目，先祝观众朋友新年快乐。本期节目我们将聚焦1月6号的美国国会联席会议。在这一天，参众两院将计算各州提交的选举人票，确定下一届总统。在国会，我们将看到一场有关大选舞弊的攻防战，而在DC的街头上，可能会有上百万支持川普的民众聚集。
那么许多支持川普的民众，都希望在那一天会有奇迹发生。在程序上来讲，那一天也可能是川普能够翻盘的最后一步。那么1月6号会发生什么呢？今晚我们会先后请两位嘉宾来谈一谈他们对此的分析预测，那么从这期节目开始，我们的节目的形式会有少少的调整。我会跟不同的嘉宾的做一对一这样的一个访谈和评论。那每期节目我们会有两到三位嘉宾，这些嘉宾都会先后来谈他们的点评，和对问题的一些看法。
那么这一期节目，我们会先请杰森博士来谈谈他的观点。那么之后，在节目后半段，我们会请唐靖远先生来谈一谈他的观点。杰森博士现在已经在线上了，杰森博士您好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：好的，谢谢。好，杰森我们就直入主题来谈谈1月6号的这个情况，虽然说川普总统现在在乔治亚州演讲，但是我想这个我们等一下，请唐靖远先生看看他的演讲有没有什么最新的信息，他主要是为了乔治亚州助选嘛。所以我们现在来谈一谈，我们还是先来谈谈1月6号。1月6号是这样的，就是他在国会有一个非常重要的参众两院的联席会议。
我先给大家介绍一下这个会议的流程，流程大致是这样，就是国会的参众两院，他在1月6号下午一点会召开联席会议，副总统彭斯主持。那么按照字母顺序，他会打开每一州的选举人的认证信封，宣读票数。如果任何一州参众两院，各有至少一位议员反对，那么联席会议就会暂停。然后参众两院分别进入各自的讨论，进入两个小时的辩论。每一位议员有5分钟发言时间，最多是不超过2小时的辩论。
所以比如说，比如说他们说是按字母顺序，所以亚利桑那州是第三个州，所以很可能到亚利桑那州的时候，如果参众两院都有议员反对，他就会停，停了就会分头讨论。所以辩论结束之后，两院会分别投票，那么只有当两院都认定挑战生效，这一州的选举人票就会被丢弃。所以每一个州都会花上几个小时的时间，那么就是整个过程可能会延续到1月7号，甚至1月8号，但是国会必须在5天之内结束这个过程。
而彭斯本人在其中能起多大的作用，现在不同的人都有不同的解读。所以大致我给观众朋友们就理一下，这个流程是这样的。所以杰森现在众议院，我们看到说，很可能会有超过140名，共和党众议员去挑战选举结果。参议院有12名。你怎么看这一天会发生什么事？在国会。
杰森：这个事情我感觉的话，有些州一定会进入两院分别讨论这个程序。因为这个程序刚才你说了，只需要一个众议员与一个参议员就可以启动这样一个机制。历史上比如说，2005年的时候针对小布什，当时的一个重选的过程。事实上因为当时只差了几票，所以说最终是有一个民主党的众议员、一个民主党的参议员，把整个这个事情推入到了讨论的这个阶段。
那么这一次一定会推出这两个阶段，而且这一次双方支持的人，不管是众议院还是参议院起来挑战选举人票的人数也将会属于历史上。
主持人：创历史新高。
杰森：从来没有过的，创历史新高的。换句话说，这次的争议是超过历史上所有可能的争议。但是就是说，这个过程中的话，就是他就是我自己的推算，感觉能成功的可能性还是，概率还是比较小。因为从具体的人数来算的话，你可以感觉这样。但是呢这些过程其实不是那么重要，原因是什么呢？原因我感觉就是，我一直说一个话，就是说这个过程其实就是每个人做出明确的选择的过程。
因为在很多情况下，很多州的联邦众议员、参议员，他事实上在这个事情上是不表态的，他没有明确的一个态度。但是此时此刻的话，他必须表态，因为到最后的话讨论完了，每一次每个州讨论完2个小时，因为2个小时的限制。讨论完了以后，他必须人人表态，那么这个表态的过程的话，其实就是一个抉择。而且挑战人数多，还有个好处是啥呢？每个议员你只能发言5分钟。
如果只有一个挑战，那你这个人5分钟说完了，剩下的时间要嘛大家投票，把你否决。要嘛就是其他人说点反对的话，而现在的话呢，这边比如说至少在众议员这边有一百多个，参议员这边也有12个，至少12个，未来有没有人增加进来还不知道。12个人就可能是一个小时，换句话说，他就给你有机会更详细的，更充份地讲大选舞弊的真相，这个事实。
所以说整个来说的话，在我看来这是一个完美的，就是让现场的所有的众议员、参议员听到真相，没有被主流媒体过滤的真相，听到了以后呢，他们要做出一个明确的抉择，这个过程的话，就是每一个人在人间天上留下一个记录的过程。那么观众历史上的话，几乎所有的就是主流媒体，基本上对这些舞弊的具体事实，要嘛是不报，要嘛是乱报，要嘛是这个骗人的扭曲事实。
那么这次的话呢，它确确实实给予川普这一方，有足够多的时间陈述他的事实。那么这个陈述的过程的话，至少比如说有一些频道，他就会无过滤的让民众展现出来。
主持人：就是比如像C-Span 这样的频道，他就会全程直播是吗？
杰森：对，C-Span 这样的频道。另外的话，像有一些个别的媒体，他可能也不得不来报导这个事情。报导这个过程中的话，他也不得不涉足一些这样的事情。那么这个过程的话，就使得一些民众有机会，也许第一次有机会，真实的听到这个事情。那么他们听到之后，他们也会影响他们的考虑，影响他的民意。因为每个人都在历史大事之中，这个历史大事跟每个人都相关。
每个人的内心的想法，都可能也是他的一个选择。所以说在我看来的话，那这个过程事实上是有一个更深远的意义。如果这次让很多民众真的清醒的看到了这次大选舞弊真实的可能存在。而这一次，我们知道他们提出来的就是后面那个克鲁兹，这11个议员提出来的是一个调查团。这个使得这个可实现性变成更加的可能了。他说你只要给我10天组成一个有调查权力的调查团，我要求就是这一点。
那么如果说有真实的让人相信的证据的话，那么用10天的时间做调查，其实是一个，不是说让你把这个选票扔掉，是让你再做一个调查，这个我觉得它的可执行性，甚至说是它的难度应该是更低一些。
主持人：等一下，你说的这个调查，我想问一下，当然你刚才说每一个人在此中，都会做一个选择。我非常同意。我之前就刚刚看到林伍德发了一个推，他说每一个人都要take a stand，当然他是说你是爱国者还是叛国者，他说每一个人你都要表态。但是不管怎么说，确实我们看到说，就像另外一个议员说的，他说这个可能对于有些人来说是第一次，不通过主流媒体过滤，看到有关舞弊的相关现象。好那这个问题就在于第一，就是说是不是，假设说我们说，比如说他要挑战亚利桑那州，那么川普总统又说，说那天可能会有一些比较大的证据。
那么这些跟舞弊相关的证据，是不是通过这个议员或者议员推举的代表，去在国会上呈现，这是第一个问题。第二个问题，就是克鲁兹议员提到的这个10天的调查委员会。共和党党内也有不同的看法，比如说Lindsey Graham他就说，这个东西是没有什么可实现性的。他说你提出这个东西，其实对川普总统帮助并不大。那么我个人的看法是说，这个10天你能调查出什么呢？而且在这个委员会的人，你如何保证他能做到公正、公平呢，这都是问题。
杰森：对，是这样，是这样。我们先就你第二个问题来谈一谈，就是说事实Lindsey Graham他的说法就是说，你这个时间调查可行性几乎是零，所以说我觉得我不支持你。那么他的换话就说放弃，这种可能性几乎是零，所以说我连这个可能性试都不试了。我倒不同意这种做法，有的时候的话，我更喜欢那种就是哪怕这个事情成功的可能性非常非常小。但是因为它是正确的事情，那么我去做。我更加崇拜，这样子一个思维方式，因为历史上的很多时候，留下来的它事实上是一种精神，留下来的是一个过程，留下来的是一个对于真理，就是追求的那种动力。
所以说呢，我同意就是克鲁兹他提出来这样的感觉，当然了我们不幸的是他此时此刻提出来，如果说是11月5号、11月4号提出来，我想那个时候会更好一些。但是呢此时此刻提出来，总比不提好，而且的话呢我还是那个话，他这个倡议至少带动了11个参议员，那么这个11个参议员加上霍利，那么就是12个参议员，他就能组成一个至少一个小时的发言的这样的机会。
这样的一个机会，就我还是那个话，反过来让美国人了解真相，其实呢大家心里都有一杆秤，当你把足够的事实摆在人的面前的时候，那么人就有个抉择，他是因为自己就是比如反川普的情绪各方面，而造成自己看见真相也不愿意接受真相，仍然以以前的想法走，还是有一个就是追求真理的这个心，看见真相以后听到真相以后，他开始认真地思考这个事情。
那么他这个思考本身的话呢，其实对于哪怕这次没成功，那么对于比如说民主党将来能做的事情，在民众的心理上也是个制约，同时的话呢，就是在两年之后中期选举可能会有影响，甚至四年以后会有影响。就说呢，任何时候让人知道真相都是极端关键的，这也是很多时候你几乎唯一能做的事情。你期望通过这个过程让更多的人知道真相，来改变人心。
你就比如说，这个我们就是在选举的之前的话呢，亨特，拜登的儿子亨特他有一系列的丑闻，但是主流媒体完全掩盖。那么选举之后的话呢，有一些民调对于一些人做了这个调查，很多人就惊讶地说我不知道这个事儿，主流媒体从来没报过，那么这个过程的话呢，他们很多人甚至有百分之大概是7%到13%的人表示说呢，如果我知道这个事情我可能选举的投票的方式会改变。
你就可以看到，就是说哪怕你觉得我这个话已经说了无数遍了，那也有可能是因为主流媒体的控制，你在一个不完全或者是说一个是一个特殊人群里头反复在说，你接触更多的人去的机会还是不多。所以说呢一有机会在任何新的场合都去讲真相，这可能是最终能改变人心的一个机会。而且的话呢，能让更多的人来做出行动。
主持人：是，我记得之前朱利安尼在各地开听证会的时候，你就在说朱利安尼在各地讲真相，但是你觉得在1月6号那一天，因为1月6号那一天只是国会议员在作为这样的一个交锋吧。那么川普团队如果他有更多的对于舞弊的证据，那你彼得‧纳瓦罗你不能去讲，对吧，朱利安尼也不能去讲，所以你觉得川普团队会有类似这种smoking gun这样的舞弊的证据，提交给议员，比如说给克鲁兹，克鲁兹会呈现吗？会有这样的吗？
杰森：我猜会是这么样一个安排，就是刚才你第一个问题其实问到这一点，就是说呢，虽然每个议员是5分钟，他可以把这个5分钟给别人，以前在一些听证的过程中，也发生这样的事情。他可以很多人把自己的5分钟不用，然后交给一个要嘛是专业人士，要嘛是克鲁兹或者说是克鲁兹这个让他来讲，让他来讲比如说一个小时，这个是可能的。
就是，因为你一个人完整的陈述一个事情是最有强有力的，当然也不妨碍他们把这个事情给另外一个，就是准备的就是某个律师来讲，这是历史上也有这样的事情，你比如说在一些历史上听证的时候他有这样的机会，所以说在我感觉上的话呢，这个事情到时候具体的运作他到底是用什么方式呈现这个事情，其实呢，也是非常关键的。因为在我看来的话呢，6个州如果大家都挑战，6个州全让克鲁兹来讲，克鲁兹一方面他这短时间能不能掌握到那么多信息，记住、背住，同时的话呢，然后呢，连续的
主持人：他不同的州可以让不同的人来讲吧？他不一定6州都让他来讲。
杰森：对对对，就是不同的州要不同的人来讲，但是呢，这是目前这12个里头有没有这种雄辩之才，有6个雄辩之才，就是说呢，所以我的感觉上这个事情其实也是大家要看的，而且呢，如果6个州真的一个一个在搞，每个州搞两小时，这至少都拖到第二天了，中间还是连轴转。
主持人：这个相信克鲁兹是没有问题的，我记得他有一次在国会Filibuster
好像讲了十几个小时，就是在那个时候。
杰森：对对，但是那个是不讲信息量的，那就是占时间、耗时间的。
主持人：是，他就在那儿巴拉巴拉讲就好了，那现在就是1月6号会有可能会有上百万人去DC，你觉得就是因为很多川普总统支持者，他们觉得说1月6号会有大事发生，或至少他们觉得有可能会出现奇迹，你怎么看呢？你觉得1月6号，你怎么看就是大家这样的一个心态，另外一个1月6号它是不是就是川普总统，能够翻盘的最后一步？
杰森：首先的话呢，我们从法律上讲来说的话呢，所有定的日期1月6号之后，就只剩下1月20号了，1月20号是宪法规定总统这个宣誓就职的这样的一个日子，所以说确实是中间是没有一个其他的一个日期，你可以做任何的一个整体的事情的，所以这就是为什么大家在1月6号关注度这么高，他几乎是最后一个里程碑式的一个日期。很多人会去，这个事情的话呢，按人中的逻辑来说，我还说了就是按人中的逻辑，按人中的概率来说，整个这个事情概率是不高的。
我们不得不承认这一点，但是的话呢，所有正的声音，绝不会白白地这个发出，很多人去的这个过程的话呢，这个力量，这个人群，他会至少鼓舞一些在场的议员。而且呢，这个在场的议员的话呢，同时他也看到民意的时候，因为美国这边无论如何他的职位他还都是来自于民意。所以出于民意的考虑的话呢，他可能也会做出一些相应的有点勇气的事情。比如说，原来你如果来的人外头零零星星的声音一、二百人在喊，他也许啊这个就觉得这个民意并不存在，如果有巨大的人群去的话呢。
主持人：一、二百万。
杰森：对，他会知道这绝不是一个简简单单的事情，他会认真地衡量，他会甚至在思想犹豫的过程中会追随民意，追随真相，去投一个票。而不是说是跟着自己的党派，跟着某种意义上讲个人的利益或者个人的来去维护一个舞弊的一个现实。所以说，这个过程的话，它就相互呼应，里边讲真相，要讲得清晰透彻，这就是 Lindsey Graham要求的，另外的话呢，外面的话呢，民众的声音展现一个强烈的民意，使得正面的议员有勇气去做正确的事情，而其他的一些议员的话呢，也要认真的思考这样的做法对于民意的违背。
所以说呢，在我看来的话呢，就是大家努力地 不顾一切地去做一个虽然是人中小概率的事情，但是呢，美国人的这种伟大也就在这个地方，就是美国人他坚信很多时候的话呢，我只去做我人中该做的事情，最终这个事情是神来定的。但是呢，他坚信人中的事情我要做到。
主持人：我应该做我认为对的事情。
杰森：对对，这是有信仰的民族，通常的一个展现，就是这种东西的话呢，一直是我就是非常敬佩很多美国人这个运作做事的这种方法的一个地方。
主持人：是，我们看比如说像有些参议员，像个马克·鲁比奥，他好像就说他说我不管对这个事情什么看法，我都会在那一天，对吧，他说我会在那一天现场来做决定，那那个Lindsey Graham是不是也说类似的话，他是不是也是当场。
杰森：对，他也说只是他说你要让我信服的这个标准是很高的，对，你要提供很多证据。当然这些人呢，他都是一种开放的思想，他准备到时后来听真相，从***他的那说法来说，我的感觉上他的很多时候还是不知道真相，他很看重这很多法院没有受理的这个案子，他认为法院没有受理的这个案子的原因是，是这个案子的不确立，至少在他的那个声明中，在他的推文中，有这样的体现。所以说呢，我猜想很多人很可能像他一样的，就是呢，只看了表面的这种现象，看了媒体的报导，但是并不知道真正内部的细节。
主持人：还有最后一个问题，你怎么看这两天爆出了一个大新闻，就是这个乔州的州务卿，把他跟川普总统的这个电话录音，录了音，然后泄露给了媒体，然后媒体发布的还是一个剪辑过的录音，然后，后来保守派媒体又发完整的录音。然后川普总统在这个录音中说了一句话说，说你要给我找到1万1千多张票，然后又被左媒拿来大肆宣传，你说你看你看川普施压州务卿，让他帮他找票，你怎么看这个事儿？
杰森：这是一个，就是一个我只能说用一个很难听的话就是卑鄙的互相串通的阴谋。事实上川普这一次电话的背景是跟这个州务卿，乔治亚州的州务卿，做为一个庭外和解，他在告这个州务卿，面对很多舞弊不行不作为。但是呢他的意思就是说呢，我其实就让你做正确的事情，你就应该做，而且他那句话的背景是啥呢？他说我发现了一二三四五，这么多各种舞弊的情况，我其实并不是说要你在短时间里，都把每一个事情都给我纠正过来，你只要做简单的事情，比如说把这个签字对应一下。对，你就足够扭转我跟拜登现在1万1千多张票，这样的一个概念。
但是，他们就把最后这句话卡掉了，就只剩下说，你得给我找这 ….. 但是没有听前面，前面的这个意思就是说，我很多包括，就是多猫腻这个选举机，它的一系列的事情，我都不追究了，因为他知道多猫腻选举机，就是2019年他这个州务卿全面要求他们改用的，他这个州务卿和这个就是多猫腻系统的猫腻，各方面的话，我想川普给他一个面子，就是说，我这事可以不追究，你用签的方法，完全可以使得整个恢复到一个正确的一个结果。
但是这个州务卿居然用他的手下，把这个事泄漏给最反川普的《华盛顿邮报》，《华盛顿邮报》就断章取义就拿这句话，他这个目的，其实就是影响民意，因为他知道6号会有广大的群众去，然后的产生巨大的新闻效应，他这个时候就给他的基本盘去打预防针，某种意义上讲就是使那些被毒害人更加反感川普。他把这个事一出来以后，然后他一看，喔，人家这个保守派的把这个全部的内容报出来了，这时候他也报出来，但是他非常清楚，人先入为主，一旦听了他这句话，说川普在，大家就不会再听别的了，而且谁会去认真去读一个小时的电话记录呢？最终几乎所有的人，都会拿到他最开始报导的那一句话来攻击川普，最后进一步好像佐证他们说川普是在无理取闹的在搞，而且逼迫共和党的官员去做这个事。其实你可以想像，整个这个州务卿，其实这样做也是非常卑鄙，他是利用了川普对他的友善，而去最后捅川普一刀。
主持人：由此可见媒体真的现在有的时候没有下限。好的，非常感谢杰森博士今天给我们的这些解读，我觉得下面二天，我自己也会去DC，我们看看下面两天到底会发生什么。好，谢谢杰森，我们下次节目再见。
杰森 ：好，再见。
主持人：好的，观众朋友，下面这一部分，我们要请唐靖远先生来给我们解读他的观点，他对1月6号国会会发生什么，他是怎么看的。对于州务卿的录音，还有包括其他的一些问题。唐靖远先生是在现场，唐靖远先生非常感谢您今天参加我们节目。
好的，刚才我跟杰森谈的最后一个问题，我想也先请您很快谈谈你的观点，你怎么看州务卿跟川普通电话，我发现一个非常有意思的网上的一个评论，他说，就像你在看印度电影，看到一个高潮的时候，突然来了一段什么载歌载舞，你怎么看？
唐靖远：州务卿如果你要问他的目的，他为什么要把这个泄露出去？我觉得他的目的其实很清楚，他更主要的目的，一方面当然他是要打击川普的这个形象，打击川普的声誉，更主要的我觉得他是针对5号乔州这两个普选的参议员的席位来的。因为川普明显，今天晚上川普还在为他们做背书，就是专门赶到乔州去为他们助选，所以打击川普的形象，实质上他就可以间接的，甚至可以说是很沉重的打击到川普背书的这两个共和党参选人他们的这个形象和声誉，所以我觉得这个是他最主要的一个目的。
所以他甚至不惜都违反这个保密协议，他们这次通话，是有保密协议的，所以你看之后，川普阵营马上就对他提起了两起诉讼，就是他是属于违法的一个行为，一个是在州的这个级别，一个是在联邦这个级别。
主持人：其实我觉得他这个举动本身，你跟总统通电话还录音，然后还泄露给媒体，本身这可以说是一个非常不地道，甚至可以说，我觉得应该已经是违法的行为，最基本可能可以说是违背道德的。但是，在左媒的这样一个宣传下，可能很多读这个文章的人，他可能不会觉得州务卿的举动有什么不好，而是反正就是你川普的问题。
唐靖远：他有一个最大的问题是什么？就是这一次这个报导，他使用了一种手法，它让人误导读者以为，让读者以为这次通话是川普和这个州务卿两个人之间一种私下里的勾兑，它营造了一个假象，但是实质上，这一次通话是至少有5个人在场的，就是有川普，有州务卿，然后还有他们两个人各自的一个律师，同时还有川普的首席幕僚长。
主持人：而且这是一个跟法律案件相关的一个要不要和解的这样的一个正式的一个。
唐靖远：所以它其实是一个，我们用一般的话来讲，它是公对公的，是官方对官方的一次非常正式的，带有法律性质的一个电话会议，其实可以这么说，是个小型的电话会议，所以就是因为这样的话，它其实是双方都有录音的，录音本身不是太大的问题，因为双方对这种带有会议性质的，是官方对官方的这种，它只是不公开，只是不公开的官方对官方这样的一个会议性质的记录。
但是他的问题就是说，这个州务卿他把这个泄露给媒体了，而媒体拿来断章取义的渲染成了一个，好像搞一个阴谋似的，就是川普偷偷地要找到这个州务卿，还去威胁，又是什么奉承，反正是用了很多抹黑的这种手法，让人以为这是两个人在私下搞一些见不得光的勾兑，其实根本就不是这么回事。
主持人：是，很多如果只看这样的媒体，真的就是没有办法挽回他对整体事件的一个看法。
唐靖远：他就是利用了一种先入为主的一个心理效应吧。
主持人：我们来谈谈1月6号，1月6号是这样，我想先谈请您谈谈您的观点，对于克鲁兹说要建一个选举委员，十天的一个紧急，刚才杰森博士谈到他的观点，他认为这种东西总比什么都不做好，我自己是觉得他其实这骨是一个比较聪明的做法，因为他自己在接受采访的时候，他就说，他说我们议员面临两难，一个就是很多我们的选民对舞弊的呼声，就是要求调查舞弊呼声非常高，我们不能置之不理，对这种舞弊，很多的证人 、证词。
另外，我们又不能给人造成说，就是因为我们喜欢的候选人没有当选，所以我们要去阻挠这个程序，所以我觉得他这个是个办法，不管这个本身委员会能不能成行，或者能不能起到作用，至少他做出一个姿态是说我们要调查舞弊，我是为了这个选举的公正性，而并不是说我只是想让我的候选人当选，我个人理解他有这样一个作用，当然本身这个东西，它的效应和可行性你怎么看呢？
唐靖远：克鲁斯的这个方案，我觉得它有一个最大的特点，他非常大胆，我觉得可以这么说，就是他是引用了1877年的一个，就是历史上曾经发生过的一个故例，就是1877年那次的选举也是出现了，有4个州有舞弊的嫌疑，然后也是出现选举人票的归属就出现争议，然后最后没有办法了，最后就是由国会出面来成立了一个特别的选举委员会，就是5个共和党人，5个民主党人，再加5个最高法院大法官，总共15个人成立这么一个委员会，最后是由这个委员会来决定裁决了这4个州的，总共20张选举人票究竟该判给谁，最后是全部判给了共和党的候选人，使得他以一票之差胜出，这是历史上非常也是争议非常大的一次，就跟这次有点相似的。但是这一次的争议其实远远要超过那次，这次至少是有6个州出现了争议。
主持人：6个州是79张票，如果加上新墨西哥州就是84张票。
唐靖远：对。他就带了一个问题，克鲁兹的这个方案，我为什么说他是大胆呢？他是援引了1877年的例子，但是他也不是完全地照搬。刚才我们说了，1877年的这个例子，它是出现争议后成立一个选举委员会，就委员会来进行调查，调查之后最后由委员会来做出裁决，但是克鲁兹这个方案它是有点区别的，他也是提倡要成立一个委员会，但是这个委员会是进行调查，调查之后把调查的结果拿给争议的这几个州，各个州来进行评估，然后由这些州的议会立法机构，他们最终来做出决定，要不要修改自己此前那个认证的结果。
主持人：其实我听你这么说，他是一个可以说是比较聪明的想法，就说你看我国会并没有剥夺你州来决定这样的权力，我只是要去调查，调查完了我还给你，所以他就相当于说，他不直接把这个选举人票退回州，他中间加了个步骤。
唐靖远：对，就是实质上就是这样的。就是他事实上是符合宪法原则的，因为宪法规定的本身，这个选举人票的认证，就应该是由各个州的立法机构来认证的，这个事符合宪法原则的。但是呢实质上，现在变成了认证都是州长和州务卿，就是由政府行政机构来认证的这样一个结果。
所以呢他其实这个提案严格说，因为克鲁兹本身是一个非常精通宪法的一个律师出身的，所以他这个是非常符合宪法原则的。我们这是从理论上来讲，但是这个就是它的好处。而且这个好处还有一点就是，他避开了由这个委员会来进行裁决的这样的一个途径。因为如果说他要完全照搬当初的这个途径，那么就会最终要由最高法院大法官来进行裁决。
主持人：那你说理论上可行，实际上呢？
唐靖远：实际上我觉得他的可行性，我个人觉得不是太乐观，就是因为他相当于是在创建一种新制度。
主持人：而且太晚了吧！你现在都要投票了。
唐靖远：就是说这个意思，就是他这个提案相当于是在整个国会要开创一个新的先例，从来没有过的。是1877年那个都没有出现过的，这样的一个新的先例。那么这个就带来一个问题，我们都知道现在的宪法它是已经有了规定的，对吧！就是说在如果出现了参众两院都有议员站出来挑战这个选举人的结果，然后我们下一步就是刚刚你们已经谈到了。
主持人：辩论。
唐靖远：进入辩论，辩论完了之后然后就要投票，两院分别来……。他宪法现在已经有了这样一个非常清楚的流程的一个规定，那么克鲁兹他现在提出一个方案，相当于也是避开了现在宪法的这个规定。我们来一个全新的一套这个做法，那么他的难度就在这儿。就是你要让这一套全新的做法能够被国会整个都能够接受、要成立起来，那个可能难度就会很大。
主持人：对，我自己觉得他这是一个姿态。不是说他要做一个姿态，但就说他也知道说这可能很难，但是他表示一下我们就是要去彻查这个舞弊的问题。那么在1月6号就像刚才我跟杰森博士讨论的，我们都觉得说可能会有不少的舞弊证据。就是被这些挑战这个选举人团结果的这些议员来呈现，那么在这个过程中你觉得会不会发生奇迹呢？虽然说是现在众议院民主党占多数，参议院我们要看，但是比如说有些民主党议员良心发现，或者是觉得被你的证据说服。那么很多共和党议员现在参议院有4个，好像说已经表态了，说他们不会投票反对。但是在那一天你也说不准，那其他的还没有表态的议员可能也会要在那一天做出决定。你觉得会不会出现奇迹呢？
唐靖远：如果要说奇迹的话，我觉得可以分几类，从理论上讲他都是可能出现的。首先第一个就是刚才你已经有提到的，我把他叫做程序奇迹。就是在宪法程序的执行过程中，他可能会出现了奇迹。比如说就像有一部分的民主党的议员突然倒戈了，转过来支持了这个川普。当然前提比如说出现了大量的这样的一些证据，让他们真是唤醒了他们的良知，他觉得我要站在正义的一方，超越党派的界限。
主持人：是。
唐靖远：这是一种。那么还有一种可能就是刚才说的克鲁兹的这个方案，从理论上它有可能会被接受。虽然我觉得它的希望就是比较低，这个可能性比较低但是不是说绝对没有。
主持人：还有一个可能，因为现在我看有媒体报导说彭斯也有一个选项，就是说他把这些争议州的选举人票打回去。当然我们不知道啊，彭斯因为之前那个诉讼，他又说你这个不应该是这样的来要求我。但是呢他今天在乔州好像也说了对吧，在1月6号在国会一定有我们的时间。所以彭斯这个关键时刻做何举动，也是我觉得也是个看点。
唐靖远：彭斯这个呢，我个人倒是觉得可能性是比较渺茫的。因为确实我们在现有的无论是在宪法里面的规定，还是那个选举技术法。
主持人：对对，1887年。
唐靖远：1887年的那个选举法，这两个相关的法案条文里面，都没有看到有相关的这样的规定，说是副总统拥有这样的权力，他就可以一个人做决定把哪个州的选举人票退回去，我不要了或者是怎么地。没有这样的一个规定。所以我觉得彭斯你要他在这种情况下，让他来做出这样一个，可以说是石破天惊的一个动作，我觉得这个可以说是非常渺茫的。所以这个是一方面，就是说我们刚才提到不排除他……
主持人：程序。
唐靖远：程序方面有可能会出现一个奇迹。那么另一方面我把他叫做证据奇迹。这个就是川普自己有提出来，他说我们会在这一天展示大量的，而且是没有在法庭上，此前展示过这样的一些证据。那么这样的一些证据，我们现在不太清楚他究竟会展示一些什么样的东西？但是呢他就很可能会带了一个结果，我们不妨做一个设想，比如说我们都知道这次大选，很多次了包括情报总监等等，包括川普本人，多次就说有外国干涉美国大选的这样一些证据，他们其实是有的。
主持人：是。
唐靖远：如果说他在这一次在这一天，他真的展示出来非常确凿的，实锤的有外国干涉大选的这样一个证据。那么我觉得你就很难说整个国会不会出现一个特别的动议。就是既然有这么严重的外国干涉大选，外国干涉美国的大选，事实上我们可以把它视为是一种战争行为。
主持人：我插一句啊，你说到外国势力干涉大选，就是至今天那个Overstock前CEO，他发了一系列的推，其中一个他就是说在乔治亚州有很多被粉碎的选票，然后中间发现了没有粉碎完的选票，以及中国工厂的收据。是吧。
唐靖远：对，这个其实可以说就是一个证据之一吧！
主持人：他没贴照片，但是也许照片给川普总统了。
唐靖远：但是他也明确地说，他说这些证据已经被亚特兰大当地的国土安全部，是在他们手里。就是在亚特兰大当地的国土安全部的这些执法机构的手里。而且这个国土安全部和司法部，据说还被有高层的人打了招呼，不允许他们就是继续地去调查。然后川普总统亲自打电话给当地的探员，告诉他们一定要去查。所以你就可以看到这背后的确涉及到，就是这个水很深。
主持人：深层势力。
唐靖远：对，深层势力也好，或者我们把它叫做舞弊势力也好。就是这个集团、这个利益集团，他们的这个势力范围是非常大的。所以在这个证据方面他如果说真的有这样很确凿的，甚至有可能比这更惊人的。比如说就是此前鲍威尔说的这个有外国的服务器介入了，就是像德国服务器。
主持人：那个一直是一个相当于悬疑。
唐靖远：一个巨大的悬念嘛！所以如果说这些证据他真的会拿出来的话，那么就会带来一个问题。就刚才我们说的外国势力如果干涉了美国大选，它其实是一种战争行为。美国总统是可以有权宣布我们现在就是进入一种战争状态的。那么在战争状态之下，在这种情况之下，我们是不是还要这么着急地马上要认证现在这个大选呢？这样的结果它就会带来很多变数了。
主持人：所以你觉得有可能会有Smoking gun，就是在证据上会有这种无可辩驳的证据？
唐靖远：对，我觉得这个是完全有可能的。因为此前至少是川普这方面我们看见，不论是朱利安尼、鲍威尔，还是包括川普本人，已经就是嘴炮是吧，这个一般人说他们就是口头上已经是有说过好多次了。这个是一方面，那么还有一方面我们甚至可以从理论上说，不排除出现一种自然奇迹。我们就是从理论上说，绝对化的你不能去排除他，打个比方说，突然出现瘟疫的一个大爆发，因为现在已经连续有好多个议员，因为感染中共病毒已经死了。
主持人：对，这个其实我正好想问你。当然我插一句，你说的这个特别特别关键。因为我看今天福克斯有一个资深记者，他就说如果因为疫情的原因，有些议员不能到现场的话，那他就不能投票。
唐靖远：对。
主持人：那些票是不算的。
唐靖远：对，这个就是刚才我正想说的，我把它叫做自然奇迹。如果说突然有很多的议员被感染了这个病毒，他就不能到现场去投票。因为按照宪法的规定，无论众议院还是参议院在这种情况之下，必须到现场投票，远程是不允许的、是无效的。如果说有很多人……
主持人：但是只有两天。也就只有今天周一、周三。
唐靖远：所以我就说虽然它的概率非常的低，它甚至可以说只是一种理论上的可能。但是谁知道呢？因为这个天象变化到这儿，就是整个人世间它的变化会很大的。
主持人：对，其实说到疫情啊，我也想请您很快的最后说几句啊！因为我们看到就像你刚才说的，确实其实是不乐观的。因为最近几天可以说，我至少我看到的是三个。一个是国会的联邦的众议员，另外两个是州级的众议员，都是共和党。三个人就是在几天之内都去世的消息，而且都说是跟这个疫情有关。
唐靖远：而且都很年轻。
主持人：对，然后还有一个是一对议员夫妇的儿子，二十五岁的儿子。他没说是什么原因，我有点怀疑是不是也是跟疫情有关。那么现在今天，在英国约翰逊首相已经宣布说整个英国进入四级lockdown，好像是？就是整个就封城，基本上你待在家里，然后你也不要出去，然后学校也关门。所以这个疫情你怎么看？到底现在什么样的状况？
唐靖远：这一波的疫情他毫无疑问跟这个病毒变异有关系。现在可以证实到的，就是官方公开宣布了的有至少是三个变种。英国出现了一个变种，叫B117，大家都已经比较熟悉，因为现在闹得最厉害的就这个变种。还有一个是南非的变种，南非的变种它范围扩散就是比较局限，它基本是局限在南非这一个国家之内。南非之外的非常少，有，但是非常的少。但是南非这个变种有一个突出的特点，就是年轻人感染特别多，针对年轻人感染特别多，这个特别的突出。然后还有一个是在非洲出现的一个变种，但是非洲虽然这个变种现在目前还没有……
主持人：南非以外的？
唐靖远：奈及利亚，他是由非洲的非盟的这个下属的一个什么关于卫署的这个机构，他们就是代表来宣布的。因为南非好像一般很多是把他是划归在非洲之外。
主持人：非洲之外的。
唐靖远：对，非洲之外。就是可能也许从他的社会制度，因为以前他是白人统治的这个国家嘛！所以就这么三个变种，而且到目前为止我得到的，就是从大陆这边的一些消息，应该这个当然是大陆他不会公开的。其实是在中国的东北这边也有发现了一个新的一个变种。
主持人：我正想问，大陆那个不是英国的那种？
唐靖远：不是，就是我得到这个消息呢，当然他也是医学界的这样的一些人士释放出来一些信息。就是说它这个变种，跟英国那个变种很相似。但是它的传播力比英国那边还更强，而且还有一点非常突出的特点，就是这一次这个大陆发生的这个病毒，它对检测非常不敏感。
主持人：喔！是有人检测11次。
唐靖远：对，它对检测非常不敏感。就是现在的检测手段，对这种毒株，新的这个毒株，可以说已经是大大的受限。那么会导致一个最可怕的一个结果，就是很多人他感染这个新毒株，他也测不出来，那么一般人还认为他是正常的。也就是说他可能还会继续地去不断地传播。所以我们看到现在沈阳，事实上我得到最新的消息是，沈阳在今天的下午他们已经实施军管了。就是军队已经入城了，所有人没有极其特殊情况，都不准离开沈阳。所以在东北，就是沈阳、大连，其实加上北京，因为北京我觉得现在也是比较悬的，可以说目前是最岌岌可危的这么一种状态。
主持人：但是这个新的变种病毒，对人的生命的这个威胁到底有多大呢？就说它传播得很快，但是……
唐靖远：对，目前看到的所有的这些公开的信息呢，就是最突出的特点是它传播非常快。但是就是它的症状是不是更重？致命性是不是更强？这一点呢目前至少公开的资讯还没有看到有相关的报导。我觉得可能它这个是需要一个过程，因为这几种这个变种，它都是刚刚才出现。
主持人：就是处在初始阶段。
唐靖远：就是爆发的阶段吧！虽然出现比较久了，比如英国那个是9月份就已经出现了。但是呢事实上它刚刚才开始爆发出来，所以很多后效应还需要有一段时间我们才能看到。
主持人：是，这波的疫情，我觉得是很让人忧虑。而且确实像美国的这个，刚才我们谈到的都是青壮年。
唐靖远：对，都是四十多岁的。所以它的确是对青壮年来说，它的危险性我觉得是比较大的。这个可能是值得注意的，因为很有可能一旦蔓延开来的话，对人类可能会是一个很大的考验。
主持人：好的，好，非常感谢唐靖远先生今天在这些问题上的解读。那我们今天这期节目就很快到这里了，感谢观众朋友收看。如果您对我们的新的形式有什么样的意见或者建议，也欢迎您在视频下方留言。好的，谢谢您的收看，我们下次节目再见。
嘉宾：
时事评论员：杰森 唐靖远
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（责任编辑：浩宇）
