【新唐人北京时间2020年11月21日讯】“开放的社会很难应对这些无形的威胁，就如同……”吉尼斯说。
去年，一名藏族加拿大学生在当选大学学生会主席后，收到了大量的恐吓信、骚扰和死亡威胁。2018年，一位竞选当地公职的官员收到一封信，邀请他代表当地社区访问中国，与一座中国城市建立“友谊”。这些案件只是中共扩大对外影响力行动的冰山一角。
本期节目，我们将与加内特·吉尼斯（Garnett Genuis）进行座谈，他是加拿大影子内阁国际发展与人权部部长，也是“对华政策跨国议会联盟”（Inter-Parliamentary Alliance on China，注：由十三个不同国家的国会议员组成的一个国际组织）的成员。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
反对对中共采取绥靖政策
吉尼斯：谢谢你。我很高兴作为一个加拿大人来到《美国思想领袖》节目，有机会与你们和你们的观众分享我的想法。
杨杰凯：我想你的选区就是我很久以前读研究生的地方，所以我对埃德蒙顿（Edmonton）非常、非常熟悉。我记得那实际上也是前（负责亚太事务的）国务部长大卫·乔高（David Kilgour）的选区。
吉尼斯：是的，我很了解大卫，我们在很多人权问题上合作过。他仍然非常活跃，是的，我们和那个地方有很多联系，值得高兴。
杨杰凯：加内特，在我们开始之前，我想提一件事，你是一个真正了解中共实质的人——我想说，比北美，加拿大或美国的许多政客都要了解得多——我相信，在加拿大，你也一直冲锋在前。你是怎么认识到这个领域的？又是从哪里儿开始的呢？
吉尼斯：谢谢你的评价。我对人权感兴趣已经很久了，源于我自己的家族史。我的祖母是大屠杀的幸存者，我们从小到大都意识到必须尽我们所能，为那些无法为自己发声的人发声。
当我祖母还是个孩子的时候——她父亲是犹太人——她在德国东躲西藏。让她充满感激的是，虽然她无法发声，但是其他能够发声的人，用他们的声音发出呼吁，对那个政权所代表的那种极权主义，作出了强烈的抨击。
坦率地说，这与我们已看到和正看到的中共的所作所为有很多相似之处。在东突厥斯坦（新疆）有集中营……（中共）试图通过篡改其他（民族）宗教哲学，通过先进技术来管控民众。这种事情我们以前见过，现在再次看到了。
从我的角度看，把这些事件联系起来，就会看到一些事件特别现实，这表明我们需要保持警惕，不要等到最后一刻，才去应对我们所面临的挑战，也不要屈服于这种绥靖政策的思维方式。上世纪30年代，温斯顿·丘吉尔反对绥靖政策，他认为绥靖政策就像是喂鳄鱼，指望着最后一个被它吃掉的是自己。
当我听到一些主张对中共采取绥靖政策的声音时，我就想到了这一点。这并不是说我们不可以按照某些原则进行互动和接触，而是说我们这样做的时候，不能像许多西方领导人那样，对中共长期抱着那种天真的想法。
中共侵犯人权事实令人震惊 吉尼斯提禁国际器官贩卖法案
杨杰凯：我同意你的观点，我记得是在去年，你引起了我的注意，因为你在加拿大下议院，提出了一项关于（禁止）国际器官贩卖的法案，这是对中国法庭（China Tribunal）有关强迫摘取法轮功和其他良心犯器官的报告的回应。这个法案结果如何？
吉尼斯：很不幸，我们没能让它在上一届议会获得通过。我们就差那么一点点。希望这次我们能成功，但是这取决于我们能有多少实际的议会讨论时间。法案本身是我承诺全力以赴推动的事情。如果通过，假如有人从加拿大去国外，接受移植未经本人同意而强摘的器官，将被视为犯罪行为。
该法案还将包括一项规定：如果有人参与了活摘器官活动，那么他将被禁止进入加拿大。从根本上讲，它将扩大在这个问题上的域外管辖权。这将意味着某人可能会因为他们在另一个国家，做了一些涉及活摘和贩卖器官的事情而被起诉。
我认为这不仅能有效地提高人们的意识，而且能减少对活摘器官的需求，从而保护人权。我希望，这类法案将在许多不同的国家获得通过。有些国家已经朝着这个方向迈进了。我认为如果我们能在这方面造出更多的势头，那么更多的国家将会推动类似的立法。
杨杰凯：在你看来，现在中国谋杀获取器官的产业的现实情况是怎样的？
吉尼斯：中国政府否认他们现在还在这样做，但是很多证据表明，强迫活摘器官仍然在大量发生。现在有迹象表明，受害者人数正在扩大。很长时间以来，这都是针对法轮功修炼者的，但是现在看来，维吾尔人也面临着器官活摘和贩卖的危险。我们似乎看到这种可怕的酷刑的实施范围正在扩大，包括了更多的群体和个人。
杨杰凯：除此之外，在中国还有哪些令人震惊的侵犯人权的事实？我很希望给你一个机会来谈谈这个问题。
吉尼斯：重要的是，要看清这个人权状况的全局。我想我们已经看到了中共镇压的特别影响，尤其是对特定的弱势群体的影响。我认为我们还需要认识到，其中某些是在测试和率先使用的技术，将来可能被更广泛地使用。
所以，你的很多观众会看到种族屠杀正在进行，针对的是东突厥斯坦——或者用中国政府的话说是新疆——的维吾尔族穆斯林。这是自（纳粹对犹太人的）大屠杀以来，规模最大的对少数群体的监禁。这就是阿德里安·赞兹（Adrian Zenz，中文名“郑国恩”）在加拿大议会委员会面前所说的：“这是自大屠杀以来，对少数民族最大规模的监禁。”我们已经看到了图像，听到了受害者的证词。很明显，这是一项系统的行动，旨在消灭维吾尔文化，维吾尔信仰，还有维吾尔人。采用的防止群体内生育的方式包括强制绝育、强制插入宫内节育器以及强制堕胎等手段。
这就发生在21世纪的今天。我们看到种族灭绝正在发生。对维吾尔人的镇压，部分采用了非常复杂的技术手段，对维吾尔地区人民生活的各个方面进行调查，并根据算法进行评估。这是一个在中国全面推行的系统的最极端表现，该系统就是社会信用体系，一套加强监控的系统，用算法来对人进行评估。
在新疆、在西藏，我们也看到（中共）使用奴工，力图铲除或者改造宗教信仰；在香港，我们看到这个国家对国际法的漠视；还有……
一开始（中共）是企图巧妙地收编不同的机构，可是如今已经完全是正面出击了，这显示了中共更加咄咄逼人、缺乏耐心的真面目，比起过去中共在推进自身利益时，更为赤裸裸，迫不及待。
我们看到了这些不同的冲突点：西藏问题、东突问题、香港问题，对基督徒、法轮功修炼者、民主活动人士等其他民众日益升级的迫害。我们还看到用于镇压的技术正在测试，然后更广泛地使用。那种试图渗透教育机构，然后通过这些教育机构灌输思想的香港模式，正在中国境外的其它国家和世界各地被采用。
在东突厥斯坦（新疆）使用的高科技镇压手段，也以不同的方式在中国其它地区使用。这种监测和评估机制，正在世界各地得到越来越广泛的推广。这些都是非常严重的侵犯人权问题，对我们以及我们在该地区乃至世界各地的伙伴来说，同时也是一个安全问题。
中共统战拉拢精英“无声地入侵”西方国家
杨杰凯：最近我看到了一些报导，是有关（中共渗透）市级官员的，比如甚至小城镇的市长，也出现诸如此类的事情，加拿大被中共的统战机构瞄上了。有些人觉得简直难以置信。为什么中共会关心这个？
吉尼斯：这在加拿大非常明显，而且我认为有证据表明，这种情况也在其它国家发生着。当然，在澳大利亚和世界其它地方，已经有很多关于这方面的报导，中共通过其统战部谋求与其它国家的各种机构建立关系，并最终收编、控制、利用这些机构来实现自己的目的。我们需要真正地醒悟，意识到这一点，并制定出独特的政策框架进行应对。
20年前，在美国发生911袭击之后，我们发现有必要重新定位我们的一些安全方面的思路，认识到最大的安全威胁不再是那种直接、正面侵入我们国家的行为，而是来自非国家实体（non-state
actors）的暴力行为者，对西方国家施加的恐怖主义行为。作为回应，必须制订新的立法框架，必须找到新的安全思路予以应对。
尽管一些传统威胁和恐怖主义仍然威胁着我们，我们认为如今我们面临的最大安全威胁，就是这种拉拢战略（strategic co-opting），对社会精英的捕猎与控制，用克莱夫·汉密尔顿（Clive Hamilton，注：在2018年2月出版了《Silent Invasion: China’s influence in Australia》一书，叙述中国共产党如何透过各种方法渗透澳大利亚政治和公民社会）的话讲，就是一种“无声的入侵”，这一次是国家行为者的无声入侵。尤其是中国，但是其它国家也企图影响我们民主政治的方向，利用我们的开放社会，通过统战工作（United Front），通过施加影响，强行拉拢、控制我们的机构，让他们服从中共的领导。
各种专家和委员会都对此发出了警告。我们在（加拿大众议院下属的）加拿大—中国关系特别委员会上都听到过。我们在加拿大有一个由议员组成的情报审查委员会，负责监督政府官员有关情报方面的行为。他们有时会发布一些报告，通常都有大量的删节，但是仍然能为公众提供一些信息。
最新的报告确实敲响了警钟，事实上我们已经成了外国干涉的目标，我们并没有像我们本来应该的那样明智，我们需要建立强有力的新机制来应对外国干涉。这并不容易。开放社会很难应对这些无形的威胁，就如同开放社会很难应对恐怖主义一样。
我们需要用同样的紧张程度、同样严肃认真的态度，来思考这个问题，因为虽然问题不那么明显，但是它对我们的生活方式是一个真实而迫在眉睫的威胁：我们的市政当局、我们的大学、私营公司、社区机构、政党都可能被收编、被施压、被拉拢，为某个外国势力的利益服务，与我们自身的利益和价值观为敌。
你提到了可能受到了这种影响的市长的情况。我认为人们有必要更广泛地认识到这种风险，接受更多的培训，认识到每个阶层的精英都可能落入这种笼络的圈套，无论是学校董事会成员、小镇市长、大学校长，还是国会议员。这种影响使用了很多招数，我认为对自由世界的人们来说，在每个国家的每个层面上，提高这方面的意识是非常重要的。
通过骚扰或恐吓 中共对外国施加影响力
杨杰凯：加内特，我也听到了有关加拿大华人被骚扰的报导，不仅仅是一起，而是多起，这成了一种常态。我在想，你能否解释一下这是怎么回事，如果我是对的，那么问题出在哪儿。
吉尼斯：这是我们看到的外国施加影响的行动的一部分，如果人们以中共不喜欢的方式谈论问题，他们很可能受到各种形式的骚扰或恐吓，而这些都很有可能来源于中共的战略规划。
这是人权倡导者在议会委员会进行陈述时，经常提到的问题。当然，他们会指出发生在中国国内的问题，但随后他们也会与人们分享如何提高对这些问题的警觉——无论是来自维吾尔族社区、藏族社区、华人社区，还是其他背景的人，都能看到（中共）在加拿大本土企图对加拿大人进行恐吓的案例。
这方面有一些突出的例子，比如说，齐美·拉莫（Chemi Lhamo）被选为多伦多大学士嘉堡校区的学生会主席，她是一位藏族女孩，因而她遭到了精心策划的骚扰攻击。
大约在同一时间，在麦克马斯特大学有一群学生，他们来自一个名为“穆斯林支持和平与正义”（Muslims for Peace and Justice）的组织，其正在组织一场有关维吾尔族人状况的讨论。他们遇到的情况是，最终（麦克马斯特大学的中国学联）与中国驻多伦多领事馆进行了明确的协调讨论，对方建议对讨论会进行监控，确认是否有大学官员参与，是否有中国公民参与，这意味着，如果中国公民参加了那次活动，他们的身份将被确认，他们或他们的家人就可能会遭到报复。
这些都是重大问题，我知道大赦国际组织也就此做了一份报告，呼吁政府加大力度，更好地保护加拿大人免受这类恐吓的侵害。
杨杰凯：这让我想起了大约10年前，在纽约发生的类似的情况，当时有好几个月，在华人社区都有（中共在背后）统一部署企图骚扰法轮功修炼者。这种事情一直在发生，如今走上了前台。加拿大政府或者警方等是如何处理此事的？其他人能从中学到什么？
吉尼斯：大赦国际组织对此做了一份很好的报告，他们发现到目前还没有一个非常有效的应对措施。我们需要认真地探讨这些问题，并找到新框架来更有效地应对，特别是针对外国干涉，以及在加拿大的激进分子的威胁等问题。
据大赦国际组织记录，有这种经历的人，的确很难找到合适的地方投诉，他们经常有在不同警察机构或者不同机构之间，被来回踢皮球的经历。
我觉得第一步，是为那些遭受这类恐吓的受害者提供更直接、更有针对性的支持，建立一种机制，去调查这些问题，受害者可以获得相关信息和支持，让与他们交流的人们真正理解，并且有能力去应对这些威胁。
归根结底还在于政治实力和意志。如果有外国外交官明显参与了恐吓加拿大人，甚至鼓励对事件进行监控，对事件的参与人进行跟踪，其方式可能隐含着威胁恐吓或对他们或他们的家人秋后算账，那么就不应该允许这些外交官留在加拿大。
他们（外国外交官）在这里的工作，并不是去监视散居海外的社区的活动。很明显，他们的工作就是通过一种开放和共识的方式，与那些想要与他们交流的人交流，讨论他们对不同问题的观点。我认为，我们可以采取更坚定的立场，对这类干涉行为采取零容忍政策，同时确保建立一种机制，为寻求帮助的受害者提供支持，促进行动。
杨杰凯：这真的很引人深究，而且我认为，正如你在这里所强调的，这是在过去15到20多年来，对付中共过程中面临的最大挑战之一。从根本上讲，我们不熟悉这些侵略手段，我们西方民主社会没有相关机制来有效地应对它们。也许只是在过去的五年中，这些机制才开始产生。在这方面你们在加拿大有了哪些进展？有没有什么经验，可以介绍给其它国家去解决这个问题？
吉尼斯：我认为有些事情我们绝对可以做。在加拿大，我们的议会非常有效地提出了其中一些问题。但是在我看来，我们的现任政府在解决这些问题上落后了。我认为加拿大在打击外国干涉方面，可能还无例可循。
我认为澳大利亚在跟踪和应对外国干涉方面，做了一些非常值得关注的事情。还有其它一些模式，至少我们中间持反对意见的人在问，“这些东西我们可以拿来，并应用到加拿大的背景下吗？”我认为你提出来是对的——并不是说我们作为自由社会没有能力应对这些事情，我认为我们有能力——但是，我们必须要进一步理解中共体制如何运作，以及它与我们的制度有什么不同，还要了解它与很多人对共产主义的理解有什么不同。
很多人对共产主义的看法是，这是一种非常露骨的国家所有制，所有国家机构都有明确的方向。中共体制的运作方式是：其表面上有私营公司，表面上有独立的机构，却怎么看来都是在做着与名义不符的事情。
而在人们所看到的外部表象的背后，有着中国共产党，它试图渗透和控制，并且确实控制了社会中所有这些表面上独立的机构。所以它们的私人公司有党委，最终由它确定方向。所以说，中国国有企业（与中共）是一回事，但是即使是其它中国民营企业，也往往遵循党委指定的明确的方向，他们所进行的研究可以转移、应用到军事领域。
在“官方的机构”，与表面上独立的、但并不是真正独立的机构之间，存在着某种整合（中共统一领导）。因此，其会有某些主体，比如说“对外友协”，这些机构看起来，就好像跟在其它国家里一样，是独立的，在（加拿大）这里这类应该是独立的实体，但是通常在这个协会和其它机构之间有一种整合——（中共统一领导下的）共享信息，共享情报等等。
因为它们看起来是独立的，所以我们会误以为这个系统和我们的系统一样，（各机构）是分离的。在西方法治社会中，机构分离是一项核心价值，你有政教分离，军民分离，立法行政分离，私有公有分离。可是我们得明白，这种分离在中共的体制中并不存在。因此我们必须明白，如果与我们打交道的实体与共产党有隶属关系，那么我们认为与之打交道的一方，可能并不是我们真正与之打交道的一方。
成立中国问题跨国议会联盟 共同应对中共挑战
杨杰凯：你是中国问题跨国议会联盟的成员，这个联盟遍及全球，因此你有机会与美国各种各样的国会议员，其它西方民主国家的议员，以及其它国家对这个问题感兴趣的议员交谈。在你看来，总的来说，人们对你刚才描述的中共的现实，已经理解到什么程度了？
吉尼斯：参加中国问题跨国议会联盟的议员们，已经有了长期的了解，我们在这一级别的议员之间，进行了良好的讨论。鼓舞人心的是，如今全球越来越多的人意识到了中共的挑战，因此才有可能成立一个跨党派议员和跨国议员协会，涵盖了全世界许多国家的左派和右派，包括“五眼联盟”以及许多欧洲伙伴，也包括了日本。
这种伙伴关系真实、牢固，而且重要。我认为下一步将是尝试在各国政府之间建立一个类似的伙伴关系。这（中国问题跨国议会联盟）是一个议员联盟，我认为下一步是成立一个政府联盟，在这些问题上共同努力。越来越多的人意识到了这一点，但是我认为，实际上，有时政客们的意识，不如普通民众的意识强烈。关注这些事件的普通民众，能直觉地理解我们保护我们的国家的必要性。
有时对于精英们来说，更难辨是非，有时会与个人利益发生冲突。有利益冲突，过去出现过这种情形，他们希望与世界各地的其它国家建立友好关系。你看到精英与大众实际上相互脱节，虽然人们正在醒悟，意识到了这些问题，但是政客们的反应却较为迟缓。
杨杰凯：对于这种跨国议会联盟，至少有些美国人可能会持怀疑态度。总的来说，那儿似乎对多边组织有一种怀疑。在美国，我们最近退出了世界卫生组织，因为担心它已经被中共收买。像这样的跨国议会联盟能做些什么呢？
吉尼斯：我本人非常相信有原则的多边主义的重要性，也就是说，拥有共同价值观和共同目标的国家，共同努力推进实现这些目标。任何一个国家，即使是像美国这样强大的国家，其效率都达不到与其它国家分享信息和最佳做法所产生的效率。
就某些伙伴关系和倡议而言，可能有些国家比美国做得更有效；同样，在另外一些事情上，美国可以比其它国家做得更有效。为共同的利益和价值观分享信息，一起工作，是非常值得的。在20世纪的大部分时间里，至少在美国外交政策方面，美国参与国际事务的关键，就是与盟友一起努力，在冷战和之前的二战中（分别）击败了共产主义和法西斯主义。
美国发挥了关键作用，但是是在与其它国家合作的情况下发挥了作用，这些国家提供了重要的能力与贡献。不过，我要把有原则的多边主义和混杂的多边主义区分开来，后者得到了一些人，尤其是左翼人士的拥护，它是以多边主义为目的的多边主义，可以与任何国家相处，目的是做出与其它国家在一起的样子给人看。
我认为那种为多边主义而多边主义的想法是错误的。我认为它错过了实现多边主义应有的好处和目标的机会，错过了促进共同价值观和共同利益的机会。
我想对美国领导人说的是，要始终认识到有原则的多边主义的好处，它是促进共同价值观，实现共同利益的重要工具；同样我也要对其它国家的人民说，多边主义必须有一个目标作为导向，而不仅仅是在鸡尾酒会上与各国外交官友好相处，客套寒暄。
中国问题跨国议会联盟，是有原则的多边主义的一个很好的例子，即各国共同努力对共同的挑战作出反应。我确实认为我们需要更多的有原则的多边主义机制，尤其是要集体抵制中国政府对多边组织进行收买的行为。
我们看到中国政府正在试图重新定义某些规范，比如，通过积极参与国际人权组织重新定义人权规范。特别是一些侵犯人权最严重的国家，通过联合国，参与了有关人权的讨论和活动，因为他们想要掩饰自己，贼喊捉贼。认识到这一点，我们就可以参与有原则的多边主义，以便抵制那些侵犯人权的国家在这类论坛上的行动。
杨杰凯：有一位加拿大同胞，名叫J·迈克尔·科尔（J. Michael Cole），记录了这种在联合国发生的拉拢收买行为及其深远影响。我记得他也不主张退出。但是问题是，如果这些机构不再是真正的多边机构，怎么可能利用它们？
吉尼斯：第二次世界大战后，一群志同道合的国家支持建立了一系列机构，这些机构逐渐拥有了真正的权力和影响力，为相互接触、采取集体行动以及促进共同价值观提供了机会。
《世界人权宣言》是联合国体系的基础，当然我们现有的政治体系，比如加拿大和美国的，还有很多其它国家的，与联合国体系更为一致，比中国制度更符合这些体系。我们的这个多边体系，至少到目前为止，一直与普世的价值观保持一致，那是我们这些国家都承认和欣赏的价值观。
我认为放弃国际体系，交给敌对势力控制，将是一个巨大的错误，因为这会削弱我们对像中国政府这样的行为者，做出集体反应的能力。当我们通过多边机构努力建立并真正落实国际规则和规范时，我认为我们会更有信誉，我们可以建立起更广泛的联盟进行反击。
总之，建立一个基于规则的体系并进行合作，符合我们所有人的利益。不过，我们也不要太天真。我想，有时当政客们谈论维护以国际规则为基础的体系时，他们忽视了我们已经在很大程度上偏离了一个以国际规则为基础的体系，并走到了今天的地步。
我们必须认识到，以规则为基础的国际体系，正在面临着严峻的挑战，但是我们仍然能够依靠共同努力击败这些威胁，并且在某些情况下，能够建立起新的多边基础设施，更好地适应现实，迎接挑战，满足当下的需求。
在加拿大推动打击外国干涉的议题
杨杰凯：在你看来，现在，面对共产中国，需要做的最重要的一件事情是什么？
吉尼斯：我给我自己的国家，自己的政府，提出的建议是：我们需要采取紧急行动保护我们自己。我们应对各个战线上正在发生的事情的能力，取决于我们能否排斥外国势力的影响，进行独立的民主辩论，彼此对话，分享信息，拥有一个真正的政治，人们不被拉拢，不被恐吓，不受其它形式的影响。
继续推动这些打击外国干涉的议题，不管是国家直接参与的还是国家背后支持的，不管是来自中国的还是其它地方的，这的确是当务之急，因为这样才能保护我们的生活方式，我们才能做任何其它事情。
如果我们不认真对待来自国外的拉拢和控制的风险，我们就无法在任何其它前沿取得进展，这是第一步。与之相关的是，我们要捍卫人权，要在某些领域里摆脱战略性的依赖，确保我们在关键产品和关键产业上，在战略上，不再依赖与我们有利益冲突的国家，我说的是与我们的利益和价值观相冲突的国家和政府。
这就是我建议我们开始优先作出回应的方面。在加拿大，我们也有一个叫做“加中关系特别委员会”的机构，也是本届议会所独有的。
我对全世界的议员们的建议是：寻找机会建立类似的论坛、议员委员会，致力于研究中国和他们国家之间的关系，要求涉及面广泛，涵盖多个学科，全面研究中共在不同领域、不同政策领域、不同生活侧面施加的影响。
从中国（中共）的战略方针的角度，来研究这种广泛的影响是非常重要的，能够非常有效地把这些辩论推到前台，由此形成推动进一步行动的势头。
杨杰凯：由于冠状病毒，或者实际上该叫作中共病毒，正如我们在《大纪元时报》所给出的名称，还有很多中共的活动，例如对香港的侵蚀等等……虽然这些都得到了更广泛的媒体关注，但新疆和西藏的局势，至少来说，法轮功的状况，在某种程度上又被忽略了。
吉尼斯：是的，我想我们已经看到了，在冠状病毒大流行期间，世界各地对人权的侵犯不断升级，各国都企图利用人们注意力分散或专注于国内事务的机会。这的确是一个问题。但是我认为，对中华人民共和国而言，这是一个误判，因为冠状病毒的起源，自然会导致人们追问更多的关于中国政府的责任问题。
这开启了原本不会发生的对话。人们曾经一度可能会说“那边发生的事情对我这儿来说并不重要。”但是很明显，一场全球性的瘟疫之所以能在全球大爆发，我认为在很大程度上，是由于在病毒刚出现的时候，有人故意压制信息和言论。
没有一种透明度，也没有人试图公开慎重处理正在发生的事情。相反，在病毒正在爆发之际，中国的社交媒体故意压制了对病毒的讨论。基于这个事实，公众对正在中国发生的事情就有了更多的认识，随即东突（新疆）问题、西藏问题、香港版《国家安全法》的实施等都被曝光。
中国政府的行动显然非常迅速，这催化了全球的反应，于是你看到了像“对华政策跨国议会联盟”（IPAC）这样的组织产生了。问题是，如何精确地校准我们的反应？效果如何？
北极对加拿大的安全至关重要 中共关于北极的意图和行动
杨杰凯：加内特，在我们结束之前，我想谈谈一个区域，可以说是一个非常不为人所知的区域，也很少被讨论，但是实际上非常重要，尤其对加拿大，但对美国等其它国家也很重要，我想对俄罗斯本身也是如此。我们谈谈北极以及中共关于北极的意图和行动。我知道这是你非常感兴趣的事情。你能谈一谈吗？
吉尼斯：是的，北极对加拿大的安全至关重要。你说得对，这是一个美国、俄罗斯、丹麦和其它欧洲国家都有利害关系的地区。我认为中国参与北极问题，确实表明了中国政府希望在任何地方都插上一脚。
他们现在已经把自己定位为一个“近北极大国”，在我看来，这是一个毫无意义的概念。实际上，这等于是在宣布拥有部分参加对话的权利，可是他们无权介入。我认为，这恰恰说明了需要了解各地的情况，需要在共同安全方面进一步加强加拿大和美国之间的合作。
这是加拿大和美国之间的一个挑战，在北极的主权问题上仍然存在争议。关于这个领域，我认为我们需要做出一项决议，因为至少从加拿大的角度来讲，围绕着海洋法、一些领土问题，如何解决等，背后的原则性问题，对加拿大来说很重要，也会对我们反击中国在南中国海宣誓主权的能力产生影响。
我认为，我们应该尽可能地合作，解决这些问题，击退敌对势力对我们共有的北极空间的入侵，比如中国政府的入侵。
杨杰凯：加内特，你提到了南中国海。在你谈论北极的时候，我其实在想像中共在北极的所为，与他们在南中国海的所为如出一辙，就是建设人工岛屿，然后暗示这是他们的土地，他们一直在那里，于是他们控制了水道。你怎么看？
吉尼斯：我认为五年前可能看起来很牵强的事情，在今天看来已经不那么牵强了，今天看起来很遥远的事情，在将来可能就不一样了。当然，作为加拿大人，我们非常重视北极主权，我认为与我们合作符合我们所有伙伴的利益。
在北美防空司令部（NORAD）以及共同的北美安全问题上，加拿大和美国有着非常重要的伙伴关系。我们不是在每件事上都意见一致，但是我们一起工作得很好。我认为这很重要。随着北极的开放，鉴于新航道和自然资源的潜力，北极正变得如此重要，以至于我们要认识到中国和俄罗斯的图谋，认识到必须保护我们共同的安全。
杨杰凯：如果有加拿大人看到，有人受到我们之前描述的那种骚扰和威胁，他们应该怎么做？
吉尼斯：我认为他们应该报警，他们应该马上报警。我希望他们能够从警方那里得到有力和有效的回应，协助并指导他们。坦白地说，不幸的是，人们的经历并不一定总是那样，但是当这类事情发生时，我肯定鼓励人们马上报告执法部门。
杨杰凯：对于那些没有得到回应的人，他们应该怎么做？
吉尼斯：我认为有一些人权组织一直在跟踪、参与这些问题。当然，一旦遇到政策问题，或者人们需要向联邦政府求助时，你可以随时联系你当地的国会议员。我们的办公室，可以帮助在不同情况下遇到困难的人们向政府求助。但是我想再说一遍，在涉及威胁、骚扰、恐吓的刑事问题上，你的第一步一定是向执法部门求助。
共产党所代表的是一种对古老文化的破坏
杨杰凯：加内特·吉尼斯，在我们结束之前你还有什么要说的吗？
吉尼斯：我认为一件非常、非常重要的事是，中国政府以及西方的一些声音，都把不断加剧的意识形态竞争理解成文明的冲突，理解为西方文明和中华文明之间的冲突。我认为这显然是大错特错。这是我们需要解决的问题。
我们看到的中华文明是如此的丰富和美丽，的确，在台湾这样的地方，民主之花盛开，延续着中国历史、中国哲学和中国文化的传统路线，而共产党所代表的则是一种对古老文化的破坏，时至今日，（他们）只是盗用一些传统符号，却无法欣赏它的深度和实质。
对于我们这些恰好生活在西方，但真正地把我们自己视为中国人民的盟友的人来说，那些努力实现他们的价值观和传统，寻求自由、民主、人权和法治的中国人，我们必须成为他们的盟友，并且要清楚地以中国人民的盟友的身份说话，他们是中国共产党的第一批受害者，必须驳斥那种所谓文明的冲突的说法。
这不是文明的冲突。所有背景的人都渴望自由、民主、人权、法治、对基本自由的尊重和做人的尊严。这些都是全人类与生俱来的权利。
我将继续为中国人民，为中共企图压迫和控制的真正的中国，做一个强有力的倡导者。我期待着将来有一天，更广泛的全球伙伴关系形成，中国人民能够自由地表达自己，他们的基本人权能得到保护。
杨杰凯：加内特·吉尼斯，谢谢你接受采访！
吉尼斯：谢谢你！
（责任编辑：李红）
