【新唐人北京时间2020年11月02日讯】“这种理论如此地咄咄逼人，如此有效地恐吓着人，让人觉得自己不是道德败坏，就是愚昧无知，好像（自己太蠢）没能领会到理论的深意，没有搞懂它。这些学者提出了所有这些伟大的理论，你居然不懂它的所有细节。
“它能轻易地吸引那些原本聪明、善良的人与之为伍，毕竟没人想成为坏人，没有人想站在历史错误的一边，没有人希望自己不够酷，错过社会潮流。尤其是学者和其他受过教育的人，没有人愿意被发现看起来很蠢。”林赛说。
数学家们到底为什么说二加二不一定等于四？为什么抗议者不仅要推倒奴隶主的雕像，还要推倒废奴主义者的雕像？为什么美国顶尖核研究实验室的主管们，被迫接受强制性培训，承认“专注于努力工作”和“力争成功”是白人男性文化存在的问题？
本期节目我们邀请詹姆斯·林赛（James Lindsay）与我们一起，深入探讨当下我们的文化出现的问题。他和海伦·普拉克罗斯（Helen Pluckrose）合作出版了著作《嫉世愤俗的理论：激进学术如何将一切与种族、性别和身份挂钩，为什么它害了每一个人？》（Cynical Theories: How Activist Scholarship Made Everything About Race, Gender, and Identity—and Why This Harms Everybody）。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：林赛，欢迎你再次来到《美国思想领袖》节目！
林赛：我很高兴又来到这儿。
杨杰凯：詹姆斯，我一直在钻研你的书《嫉世愤俗的理论》，这是部头相当大的作品。坦白地说，我刚刚才开始理解它。
林赛：说得对。
杨杰凯：我们先简单谈一谈你是如何成为众人瞩目的焦点的，因为我想有些人可能在这之前读过你的作品。你和彼得·博戈西昂（Peter Boghossian），还有海伦·普拉克罗斯（Helen Pluckrose）写了一系列这样的作品，我们可以称之为“恶搞论文”（hoax papers），你们叫做“不满研究”（grievance studies），被期刊上发表了。这就是你现在完成的这本书的起源。请跟我说一说。
林赛：好的。在2017年和2018年，海伦、彼得和我开始了一次冒险，在很短的时间内尽可能多地写一些学术论文，所涉及的领域包括性别研究、文化研究、肥胖研究和残疾研究等等。我们把这些东西收集到一起，最终为它们找到一个标题叫做“不满研究”，因为它们讨论的是人们对各种身份要素的不满。我们也试图让这样的论文能尽可能多地被发表，最终完成了20篇，其中7篇被接受发表。
这件事被《华尔街日报》报导了，一切都很快被公开了。在从事所谓的“不满研究”的过程中，我们研究了相关资料，包括批判种族理论、酷儿理论、后殖民理论、肥胖研究、残疾研究、相关女权主义研究、女性研究、性别研究，不一而足。当然，我们收集了大量的资料，以便我们能够理解这些思想。
还有一个背景，事实上，海伦已经决定要写一本书，来解释后现代主义对这些思维方式的影响，我也同意帮助她。于是我们最终得到了大量的笔记和详细的文献摘要，以及我们自己的解释、理解和收获，这些都成了《嫉世愤俗的理论》的基础。后来“恶搞论文”被曝光，似乎全世界的每一家媒体都做了报导。我们在经历了媒体的狂欢之后，最终完成这本书。
那场风波过后，海伦和我倾注了全部时间整理笔记，把它们变成某种即使是有点书呆子气的普通人都能回味和理解的东西。这是一本厚重的书，这是真的，但是这就是《嫉世愤俗的理论》的来历，就是努力把我们在这些领域学到的东西，特别是后现代哲学对这些领域的影响，表达出来。
杨杰凯：詹姆斯，这听起来可能有点过于夸张，但是我从你的书中得到的是，有些人在使用这些理论，并且将这些理论应用到现实世界，他们有点儿像是试图从压迫者与被压迫者的对立的视角，来重建我们对现实的整体认识。这是一个令人不安的想法，当然，这也是一个值得怀疑的想法。你是说这些人试图重建我们对现实的看法吗？
林赛：是的，你的直觉是正确的。这些领域的核心，实际上就是一套完全不同“现实概念”（conception of reality注：共产主义所谓的“现实”，不是真正的现实，而是一种它们用语言所构建出来的概念），取决于我们如何解读这些，最准确的说法或许是：你所探讨的所谓“现实”这个概念，是压迫者与被压迫者对立的“现实”，被称为“冲突理论”（conflict theory）。它起源于马克思，后来被新马克思主义者以及法兰克福学派纳入文化领域以及身份领域，构成了他们试图重构世界观的基础。
为了实现重构的目的，他们必须要把当前存在的东西清除掉。他们用来解构现存事物的工具实际上就叫做“解构”（deconstruction），他们从雅克·德里达（Jacques Derrida，注：当代最受争议的哲学家之一，创立解构主义批评学派）那里得到这个概念，是一种后现代的影响。于是你就有了一种完全不同的处理知识的方式，包括创造知识的方式，交流知识的方式，在课堂上传授知识的方式，影响面下至非常小的儿童，上至有高级博士学位的人。
所有的知识互动都以后现代的方式重构，目的是服务于一个潜在的批判理论的伦理，就是把世界看成是被压迫者向压迫者发动的一场争取解放的战争，必须主要采用“颠覆”（subversive）的方式，不在正常的社会结构和制度的框架之内。而这种正常的社会框架正是他们想要拆卸掉的，换上他们自己的。
这就是这个批评理论的视野，简单说来，根据现在他们通过文化重构马克思主义的方式，凡是不够马克思主义的就变成了压迫，他们就要予以铲除，代之以这个新的他们所谓的“自由视野”。
杨杰凯：让我们谈谈现在每个人都在思考的问题。当然，人人都在思考“黑人的生命很重要”（Black Lives Matter）的意义。这显然是一个事实，黑人的生命很重要，非常重要。但是“黑人的生命很重要”作为一个组织，它信奉一种非常特殊的意识形态。我认为，根据我对《嫉世愤俗的理论》的理解，你的书谈到了这个问题。
林赛：是的，我想是这样。公开表达这种意识形态，甚至很棘手，技术层面并没有一个正式的“黑人的生命很重要”的定义，其意义是隐藏的，“没有正式的东西”。但是他们确实有一个网站。如果你去他们的网站，看他们的“关于我们”（about）页面和“我们相信什么”（What We Believe）页面，你可以读到他们列出的东西。你会发现有些内容是比较合理的，有些内容绝对有很浓的意识形态色彩，“黑人的生命很重要”这句简单的话的内涵，超出了多数人的接受能力。
比如说，那里有打破核心家庭观念、和我们的酷儿（Queer）同志们一起前进等内容。因此说它有更多的东西。这个意识形态的确是我们想要在“嫉世愤俗的理论”这个语境中，努力写清的内容。我们所谓的“嫉世愤俗的理论”内容庞杂，属于批评理论学派，已经衍生进入了很多新的理论分支，包括批评种族理论、酷儿理论、后殖民理论以及各类研究，如肥胖研究、残疾研究，甚至还有营养批评研究、批评教育理论、批评法律研究，多如牛毛。因此说，批评理论这东西，可谓是无孔不入。其实，这就是“黑人的生命很重要”运动的背景，具有这种批评理论的精神特质。
杨杰凯：为什么在你看来，这是一个问题？
林赛：有这么几个原因。最主要的，我其实很关注他们声称想要解决的问题。我关注这些问题，期待它们能够真正得到最好的解决。这就要求对问题本身的了解尽可能准确，以便采取切实可行的解决方案，同时也要求对我们自身所处的环境有正确的了解。
我花了大量时间深入研究，比如说，批评种族理论，但是几乎没有找到理由，让我相信该理论真的取得成功。我认为它笼统地指出了真实的问题的方向，但是对这些问题的诊断完全错误，给出的解决方法几乎是南辕北辙。
作为一个关注整个运动背后存在的问题的人，一个想要看到问题得到解决的人，我不能支持全世界那么多人用错误的方法解决问题，对问题做出错误的判断，提出一些完全不可能帮助我们解决问题的办法。
杨杰凯：那么解决问题的方法是什么？这是一个活生生的例子，对吧？我希望……在我们进行采访的过程中，看到一些不同的情况，很多人对此有疑问，当然也有很多人想要支持。我的意思是，你为什么不想支持“黑人的生命很重要”这个概念？这个概念可以说是老生常谈，如果这不是事实，那什么是事实？
林赛：我们的朋友，在《纽约时报杂志》工作，我们叫她尼科尔·汉娜-琼斯（Nikole Hannah-Jones），她是“1619项目”（The 1619 Project，注：该项目的核心理念为重新定义美国历史的开端，以1619年取代1776年，1619年首只运奴船载着二十多个黑奴抵达北美）的设计者，我知道我们以前谈过一些，她在推特上留言——显然是不小心，或者没有意识到自己在做什么，因为她后来把推文删掉了——她说，“政治意义上的黑人，和种族意义上的黑人存在区别。”政治意义上的黑人是指黑人政治活动分子，有特定的活动方式。
有一个具体的例子，（饶舌歌手）坎耶·维斯特（Kanye West）戴上了“让美国再次伟大”（MAGA）的帽子的时候，他说他是为自己着想。接着，塔-奈西斯·科茨（Ta-Nehisi Coates），一位非常有名的作家，写过《世界与我之间》（Between the World and Me，注：荣获2015年度美国国家图书奖非虚构类大奖，这本书以作者给儿子的信的形式写成，讨论针对黑人的暴力），说他已经不再是黑人，因为他不是政治意义上的黑人；他不站在政治正确的立场上。
因此说，如今“黑人的生命很重要”意义变得模糊，这就非常令人担忧。它的意思是黑人的生命很重要吗？这是真的。或者说我们理解黑人生命概念，必须透过这个非常狭隘、特殊的政治滤镜，里面充满了非常极端的大部分人都不赞成的政治理念，比如废除家庭？
断掉警察的经费、解散警察、废除监狱，都是非常非常具体的极端计划。这些旨在实现“公平”的计划，甚至在招聘时搞种族配额，这是人们必须解决的一个具体问题。这都是他们力推的计划。
在学术研究方面，我们看到他们讨论“研究正义”（research justice），他们说我们得确保我们的研究人员，主要为在历史上被边缘化的族群代言，我们要推广他们的知识，引用他们的文献，我们要给他们体面的职位，给他们教授职位，以他们的工作为教学基点。我们得赞同剔出西方经典元素，例如莎士比亚，他们认为占比过大。如同我在过去一个月一直在推特上争辩——二加二等于偶数四一样，这显然是一种西方白人的数学解释，否定了其它可能的值。
杨杰凯：真的非常有趣，这个例子说明现实生活中辩论无处不在。我们讨论一下你的书中的一章，比较早的一章，我忘记了是第几章，但是内容主要是关于后殖民理论。这听起来很令人兴奋。坦率地说，我对这个领域不太了解。在我读这一章之前知道那么一点儿，但是我发现，非常有趣的是，整个后殖民主义的概念，比所有其它研究都要来得早。它在某种程度上适用于后来出现的所有这些不同的学科。它的想法，我们听说过，可能是“让我们去殖民化”。意思是，我们可以把殖民主义去除干净，对吗？
林赛：对。
杨杰凯：大部分人很难理解。目前正在发生的、人们正在推动的去殖民化是什么？它是否事实上就是，至少像我读到的那样，整个这套新的意识形态的核心？
林赛：对。笼统地讲，我们正在与几乎所有这些嫉世愤俗的理论打交道，我们把它们叫做概念扩张，可应用于它们从前未曾应用过的范畴。我们在书中提到，后现代思想的主题之一是模糊边界，包括去瓦解那些稳定的范畴，以便你能够在更广阔的语境中使用词语。
也许这方面最明显和最熟悉的例子，是暴力这一概念，它甚至可以应用到这种后殖民的理论情境中，如今话语是暴力，错误的符号是暴力，但是焚毁某一目标则明显不是暴力。这是对暴力的概念天翻地覆般的扩展。
殖民主义的概念，也经历了天翻地覆般的扩展。你必须懂得，要想弄明白（左派所谓的）深层殖民计划，只有通过（左派的）“去殖民化”这个概念。对去殖民化的狭义的理解，我想说是合适的理解，非常有道理，没有人会被弄糊涂。如果你有一个殖民公司，又得到了一个区域，把自己的政治和生活方式强加给它，那么去除它的过程，就是去殖民化的过程，对不对？因此说这一点也不复杂。
你可以想像一下，无论是法国人，还是英国人、西班牙人，或者中国人，随便什么人，无论是过去还是现在，把另一块领土占为己有，用他们的政治霸权取代既有的秩序，强迫人们遵守，这就是“殖民”。然后，清除占领者的军队或者文化，那就是“去殖民”。如今你看到对政治问题、体制问题、非常实际的法律问题等等的去殖民化，就是要实现某种新的、或许类似于殖民时期以前的状态。
接下来你会发现，人们的想法不同，做法不同，因此，你会看到“殖民”这个概念的内涵非常广泛。这种理论听起来很荒唐，我得不停地提醒人们注意，我们正在讨论的理论，它把欧洲的启蒙运动看成是有史以来最为独特的不公平的事件，因为科学和自由主义取得了非凡的成就，资本主义也取得了非凡的成就。
这些成就能够非常有效地传遍全世界，要么是通过直接的殖民，或者通过人们对这些成就的使用，因为它们好使。因此，今天中国已经被西方“殖民化”了的说法很难成立，我认为这个说法在几乎任何方面都难以成立。可是你的确看到他们（中国人）开着西方的汽车，穿着西方的品牌，使用着西方的数学，把西医融入他们的中医，事实上特别是在医院使用西医，而把传统中医当作某种补充，而不是主体。
因此在我们所说的后殖民理论内部，这被看作是西方的殖民行为，完全不管西医是不是被主动接受的。他们认为启蒙运动本身，科学和自由主义的发展是人类历史上的欺骗行为，推动了很多实际的殖民活动，比如说，在美洲，这是肯定的，还有许多发生在非洲、澳洲和世界各地，不胜枚举。甚至在南亚、东南亚，我们有很多殖民活动。当然，在南亚，印度是最吸引人的、最突出的例子。
他们认为，殖民行为不仅包括占领领土、法律管辖，还包括思想观念，比如说科学和自由价值观，传入这些国家。因此，如今“去殖民化”意味着清除自由、科学、启蒙思想的一切痕迹，他们称其为“欧洲中心思想”，不留任何痕迹，这就等于说一切都要去殖民化。
在罗格斯大学我们看到有人企图对语法进行“去殖民化”，因为语法是在西方观念下编撰而成，你知道，清晰表达之类，以及系统化语言等等。因此我们现在就得对语法进行“去殖民化”，把那些系统化的影响，从我们的口语和书面语中清除。我们看到在数学领域也出现了“去殖民化”，实际上一切都要“去殖民化”。
你所听到的“去殖民化”，大多是对某种抽象的实体进行“去殖民化”，比如对工作场所进行“去殖民化”，不是对具体的工作场所，而是作为“概念”的工作场所。或者对某些话题“去殖民化”，比如对经典作品“去殖民化”，我甚至都不知道那意味着什么，他们就已经开始尝试了。我是说我知道他们的意思，那就是，比如说，把古希腊和古罗马哲学从西方思想中清除掉。
可见殖民主义是一个非常非常广泛的概念，任何受到过西方影响的事物，你都要把西方影响清除掉，基本上是推倒重来，不允许使用任何发端于启蒙和自由主义语境的理念、价值观或者道德观。
杨杰凯：于是，西方传统的要素之一核心家庭也被敌视。从根本上讲，我想，你的意思是说很多东西，比如说，启蒙运动带来的所有好处，都需要被抛弃，从新的理论的视野从头开始重建，对吗？
林赛：对，他们的基本信条是，（对于那些）我们在最广义的哲学意义上，称之为自由主义的东西，这种基本信条认为，不管它带来了什么好处，它也带来了很多邪恶，而且事实上它建立了一种新的邪恶的能力，而这种邪恶是他们最为痴迷，称其为制度压迫，指的是一种制度，一种现存的制度产生的压迫。
你可能在想，我们拥有什么样的制度？我们有法制体系，有制度体系，还有知识体系，语言体系、思想体系，尤其是启蒙思想，或者无所不包的自由体系，包括社会秩序、语言、知识、伦理，无不在制度之中，制度涵盖一切，这个制度造成的或者允许的每一种伤害，都是它之所以可怕的部分原因。其目标是将人类从自由制度造成的危害中解放出来。
这是一种完全的拒绝，不承认人有能力从一个更广阔的视野看问题，不承认你能够同时看到善恶两面，并且能意识到有得有失，完美并不存在。相反，它对一切出错的地方进行高度集中的分析，分析一切未能实现自由主义的绝对完美的承诺的地方，它渴望抛弃整个体系，因为这个体系制造了这些问题。
我想说，这是一个愚蠢的推理，我们都说“钱越多，问题就越多。”非常类似于：“技术越先进，问题就越多。”你会看到这种推理方式在他们的论证中很常见：“假如我们没发明这些高科技军事武器，我们就没有能力用它们杀死数百万人”，他们不会说“与此同时，我们有这些城市，我们有这些食物分配网络，我们有所有这些使社会运转的功能性东西，我们有摩天大楼，我们有所有这些卫生设施，我们有所有这些重要的东西”，他们只会说“是啊，我们也有能力用一枚炸弹杀死数百万人”等等。对他们来说，这种潜在的伤害是如此可怕，以至于不得不抛弃创造出这种东西的整个体系，取而代之的是更简单的东西。
杨杰凯：我不得不这么问，因为坦白地说，这是我刚刚想到的：这就是他们对美国这个概念的敌意的来源吗？
林赛：是的，的确是，这就是在后殖民语境中出现的，因为美国是作为英国殖民地建立起来的，需要大量的死亡以及对居住在这里的土着部落，进行适当的种族灭绝，因此不一定是和平的。出于宣传目的，我几乎可以说是和平的，但是（在殖民化完成之前）这肯定不是和平的，而是要求已经居住在这里的人们迁徙和实行种族灭绝。
因此他们把整个美国计划，看作是一个巨大的殖民计划。在“1619项目”中你也可以看到，他们试图将其视为奴隶制计划。当然，两者都有真实的成分，但是当你开始审视它的时候，你会发现这也是他们自己的意识形态的一个断裂点。他们在争论这是一个后殖民问题还是一个种族问题。这有点乱，但你是对的。
他们认为所有的美洲殖民都是美国失败的起点。你可以在霍华德·津恩（Howard Zinn）所着的《美国人民的历史》（A People’s History of the United States）中，非常清楚地读到这一点，那是一本对美国历史编纂学的批判，与“1619项目”很相像，只是重点不同。津恩的开篇第一章描写了克里斯托弗·哥伦布，以及他有多么的可怕，然后一切都在论述美国的建立是一个可怕的殖民计划——这就是它所传达的信息。
所以说，对西方的仇恨，尤其是对美国的仇恨，既与这个后殖民语境有着很深的联系，也包含另一个语境，即“启蒙运动所产生的一切肯定都是错误的，因为看看它所带来的危害吧。”
杨杰凯：此刻我在思考推倒这些不同的雕像的意义。为什么即使是解放奴隶的人，我不明白，其雕像也会被推翻呢？
林赛：那个和这个都是一致的。整个美国历史都充斥着启蒙运动带来的问题。所有这些都必须被拆除，才能重新开始。我是说，人们认为这过于夸张——当你开始看到破坏圣像运动，比如拆除这些雕像，人们认为把这比作中国文化大革命期间的“破四旧”或者红色高棉的“元年”（Year Zero）运动（“重新开始”建立新社会），所酿成的“杀戮场”惨案过于夸张，但是事实正是如此。
它就是企图回到“元年”，即启蒙运动把制度压迫传遍世界之前。如今，必须消灭的东西并不是毛（泽东）曾经认为过时的、不够革命的、不符合马克思列宁主义标准的中国文化，而是西方文化本身。自20世纪20年代以来，法兰克福学派把西方文化当作唯一目标一直在公开地对其发动战争，认为西方文化作为唯一障碍，阻碍了人们接受马克思曾经预言、但是没有实现的马克思主义革命，但是他们没有弄懂为什么。
这就是法兰克福学派的实质，就是试图弄清为什么西方没有爆发马克思主义革命。你可以读一读安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci，注：意大利共产党的创始人和领导人之一，其创立的“文化霸权”理论对后世影响很大）的《狱中札记》，里面大谈西方文化的残余：家庭、宗教等。你再读狄奥多·阿多诺（Theodor Adorno，注：德国社会学家，同时也是哲学家、音乐家以及作曲家，是法兰克福学派的成员之一），你会看到流行文化和大众传媒。你再读赫尔伯特·马尔库塞（Herbert Marcuse，注：德国裔美国哲学家、社会学家和政治理论家，法兰克褔学派的一员）的《单向度的人》（One-Dimensional Man，又译《单维人》），讲的都是社会如何把普通公民的生活扁平化，让他们满足于既得利益。
这一整套的深刻的批评，一直以来都是公开、明确地反对西方自由民主理想，认为它阻碍了马克思主义革命，需要从其内部消灭掉。这是我们看到的精神实质。刚开始的时候你问：这是企图解构吗？你并没有问解构本身。解构就是拆毁现有的秩序，用一个从头开始建立的新秩序来取代它，我想我们已经从三个方面，很有说服力地证明了这一点：这就是他们根本的目标。
杨杰凯：詹姆斯，令人难以置信的是，这基本上是企图彻底重建我们对现实的看法。坦率地说，我还在努力理解那一部分，包括你所提到的马尔库塞和法兰克福学派。
事实上，我发现我在思考“压抑性宽容”（repressive tolerance）以及“安提法”（Antifa），这又是一个很多人都关心或者疑惑的实际例子。有些人认为它根本不存在，或者它是一种和平的运动。请你谈一谈——关于压抑性宽容和“安提法”的关系我知道一些，但是请你谈一谈，这种意识形态如何与“安提法”现在的所作所为相吻合？
林赛：好的，我说一说马尔库塞提出的“压抑性宽容”背后的概念。那是在1965年，这个时间点很重要，因为始于1967年的骚乱，很大程度上是受到了1965年发表的那篇文章的启发，就仿佛这些片段很清楚地组合在一起。但是马尔库塞提出，在任何法西斯主义曾经兴起的世界，包括我们的世界，比方说，20世纪20年代之后，我们不断地、不断地面临着法西斯主义再次崛起的威胁，这实际上是一种紧急情况。
他说西方社会处在一个紧急的形势下，法西斯主义随时可能出现。这篇题为“压制性容忍”（Repressive Tolerance）的文章的观点是说，任何可以被用来助长或者支持比如像法西斯运动一样的东西，都是不能被容忍的。我们需要一种新的、不同的宽容，不能容忍不同的观点，而是要彻底根除不同的观点，包括使用如他所说的革命暴力，来防止法西斯主义的出现的可能性。
这似乎是对卡尔·波普尔（Karl Popper）的误读，很明显，他的《宽容的悖论》（paradox of tolerance）一书中，有关于宽容的类似的论述：如果你对不宽容的人宽容过度过久，那么他们就会达到一个地步，他们有足够的力量，来加强他们的不宽容，而在那个时候你又无能为力了。因此马尔库塞将其解释为紧急情况，需要使用革命意义上的暴力来解除任何法西斯主义扎根的可能性。
因此现在，按照这种逻辑，任何东西一旦被解释成法西斯主义，就可以用暴力对付，它必须被消灭，必须被阻止。对于安提法而言，他们强烈关注（反对）的是“维持现状”这种想法。
“现状”（status quo）具有一种非常奇怪、抽象的含义，是保守派比较青睐的东西，“不要改变太快。”所以他们（安提法）认为——马尔库塞在《压抑性宽容》中的观点明确——“现状”一直是压迫性的，到现在也是压迫性的，那篇文章是在1965年的背景下写出的，我认为，如果马尔库塞在2020年写这篇文章，他实际上会显得更有意义。安提法对这些想法的理解似乎非常宽泛，在一个新的语境下解释它们，仿佛一切都没有改变。
但是安提法声称的是，“现状”本身就是压迫，充满了压迫的工具，因此按照这一思路，任何维持现状的东西，都是法西斯主义的种子，这就是安提法基本思路。因此，当你有一个稳定有序的社会，有法律和秩序，事实上，有警察制止不良行为，如骚乱、抢劫、纵火，并使用国家批准的武力，根据这个分析，这是一种法西斯主义。
因此，安提法会奋起反对警察，或者反对警察使用武力，所以现在我们需要“停止资助警察；解散警察；警察就是法西斯分子的武器”。但是当前的情绪下设置的陷阱是：某些城市正在发生混乱，如果国家——不管是国民警卫队，联邦军队，还是地方警察，都无所谓——以武力回应，那就会证明他们是法西斯分子，试图控制社会，消灭异见分子，正如安提法所看到的那样，正如他们的信息所传播的那样。
但是事实证明，安提法不仅仅吸收了马尔库塞思想，而且可能像马尔库塞那样，大量地汲取了法国精神分析学家弗朗茨·法农（Frantz Fanon）的思想。弗朗茨·法农，实际上，在《嫉世愤俗的理论》中，我们没有把他当作后殖民理论的奠基者，而是把他当作构成后殖民理论的整个后殖民主义思想路线的奠基者。
法农是一位非常具有革命精神的思想家，他对殖民主义的看法，与我刚才描述的马尔库塞对法西斯主义的看法非常相似。两者可谓是一唱一和。法农认为，要推翻殖民者，特别是殖民主义的所有方面，要恢复被殖民的人民的尊严，暴力是必要的，所以他公开提倡采取暴力来回应殖民主义。
我们刚刚讨论了殖民主义的概念，如何在一个非常宽泛的定义下，在这些新的嫉世愤俗的理论影响下，界限变得非常模糊，以至于无所不包。你会再次看到相同的套路。如果你把法农的作品和马尔库塞的作品放在一起，你就得到了滋生安提法的种子。你会再次看到，他们的借口是：社会已经被那些从事非法行为的人，比如殖民者，或者只想维持现状、维持自己的权力的人，实际上的法西斯主义者所统治。
社会的稳定被定义成安提法赖以生存的法西斯主义。依照法农和马尔库塞的著作，那些东西必须采用颠覆性的、强烈的激进主义，甚至暴力，去对待，确保它们无法扎根，无法站稳脚跟，无法扩充权力，无法继续殖民、控制人民、建立法西斯统治。
这就是安提法基本心态。它是一个形式分散但是内容真实的组织。我的意思是，如果你读过一些他们自己发表的关于他们自己的作品，你会看到他们引用马尔库塞，反复引用法农。有一本安提法的书，由AK出版社出版，书名是“黑人集团，白人暴动”（Black Bloc, White Riot），这个书名本身就是向法农于1952年出版的著名著作《黑皮肤，白面具》（Black Skin, White Masks）致敬。他们在书中称法农是爆炸性人物，并且说他是最重要、最有预见性、最具影响力的思想家，因为他认为有理由对统治实体采用暴力，而这正是他们在一个国家或者一个稳定的社会希望看到的。
因此他们感到找到了作恶的理由，比如走上街头制造混乱，砸玻璃，或者损坏财产，因为财产受到警察的保护。他们声称法律的存在是为了保护财产所有者，声称法律聚敛盗窃公共财富，将其交到大公司手中，而大公司与国家勾结，有警察保护他们，允许企业为所欲为，因此他们说“啊，好啊，国家和企业勾结，那就是法西斯主义。因此，我们必须破坏企业，特别是大企业。”
这是一种被扭曲了的心态，一种看问题走极端的心理定势，却成了他们所写所读的那些书的心理基础。这些理论家就是我们在《嫉世愤俗的理论》中所讨论的理论家，在深层次上他们以同样的方式相互联系在一起。
杨杰凯：难以置信，非常有趣。另外，我不是行家，我如果错了，请纠正我，我听人讲马尔库塞的作品中，出现了文化马克思主义，你也谈到法农的作品中有应用后现代主义，这两者在安提法的意识形态中产生了某种融合，我是这么读到的。坦率地说，你们在书中没怎么谈到文化马克思主义，我觉得很有意思。你们特别关注后现代主义，但是似乎两者之间存在深层联系。你能不能谈一谈？
林赛：是有一种深层联系。有很多原因，我们在书中没有过多地讨论它（文化马克思主义）。原因之一是我们实际上空间有限，这本书已经很冗长密集了。所以我们把这本书的重点放在了后现代主义对这一思路的影响上，我们追踪了从20世纪60年代，一直到今天的后现代思想家，而没有追踪全部思想流派。我们将来可能会这样做，我在《新话语》（New Discourses）网站上做了一些。
文化马克思主义的问题在于，只要你一开始谈论它，就会发现它不可信，因为人们把它视为纯粹的阴谋论。这很复杂，因为它的确包含着一种阴谋论，这是某种非常复杂的逆向阴谋论。
介绍一点背景，法兰克福学派绝大多数的思想家其实都是犹太人。他们肯定要用非常高尚的语气发表议论，大部分内容是关于如何彻底重组社会。所以你现在看到一群犹太人正在谈论如何从根本上重组社会，按照他们的愿景去推翻它。可是突然间，你看到右翼人士（注：指纳粹）跳出来指责他们，我的意思是，极右翼人士跳出来指责那些与他们半斤八两的人，说“好哇，犹太人正在企图控制世界呢。”
于是突然间，法兰克福学派被反犹阴谋论者定了性，按照反犹阴谋论的说法，因为他们把这个问题升级，认为法兰克福学派的犹太性是最重要的。但是实际上他们批判自由主义才是最重要的，而不是他们的身份。任何人都可能批判自由主义。
所以，这里面有一个真正的阴谋论在起作用，这使得它很难谈论。然而，文化马克思主义所指的不是阴谋论。其实它指的就是马克思的冲突理论，认为社会被划分为不同群体，这些群体拥有不同的资源和机会。如果我们愿意，我们可以说在精英和无产阶级之间存在着对立。从根本上讲这些群体之间的冲突是“零和冲突”，而不是更复杂的社会学。
这就是马克思的思想，这就是马克思主义的基础。马克思主义就是将这种冲突理论应用于经济思想，特别是工业资本主义背景下的经济思想，然而我们已经基本上摆脱了工业资本主义，这就使得事情更加复杂。
所以，一旦你认同了压迫者压迫被压迫者的冲突理论，认同了马克思所谓的资产阶级与无产阶级的对立，那么你现在就会说“啊，这是白人至上主义者与他们所压迫的少数民族之间的斗争”，或者“这是男性父权制与他们压迫的女性之间的对抗”，或者“这是异性恋者的异性恋文化和他们压迫的性少数群体之间的冲突”。我们可以越扯越远。一旦你认同了同样的冲突理论，并且用它来解释文化现象，尤其是像马尔库塞那样用它来解释基于身份的文化现象，你的做法就可以称之为文化马克思主义。
我想强调的一点是，在马尔库塞在20世纪60年代对身份政治深入研究之前，法兰克福学派根本没有打算深度介入身份政治，但是他们仍然在研究马克思主义的文化形式，对比文化精英和文化普通人，高级文化和低级文化。他们抱怨的一件事是，中产阶级文化（middle culture）的发展偷走了提高文化阶级意识的能力。
于是突然间，你看到这个中产阶级在经济上崛起，看到人们只是想做自己的事情，享受自己的生活，把自己看作中产阶级文化，到处是流行文化、体育比赛等等。这就是狄奥多·阿多诺真正关注的。那就是可能形成的文化无产阶级的主体，不再可能被煽动去憎恨他们的社会，因为他们正享受着他们喜欢的东西，比如橄榄球比赛、电视节目、广播节目，他们觉得津津有味，对自己的生活很满意。
重申一下，法兰克福学派的整体目标，就是找到每一种让西方人满足于自己生活的方式，然后将其毁掉，这样他们才会想要煽动一场马克思主义革命。所以你看到文化马克思主义也有不同的阶段，甚至不能把现在正在发生的事情，称为文化马克思主义，因为它实际上是身份马克思主义。它真正的根基以及更进一步的观点是：黑人应该有一种与之相关的独特文化，在我看来，这是一种非常种族主义的观点，然而这就是当前身份认同运动的想法。
所以它经历了不同阶段，从高级文化与低级文化的对立，演变为种族认同和性别认同文化等等，结合了你现在可以想像到的方方面面。你或许这样说，有4万种身份教派，而这种文化马克思新教主义，随便你叫它什么，难道不是现在构成我们的文化的100万个不同想法之一吗？然而这就是为什么我们现在所看到的文化很像文化马克思主义，但是又很难把它称为文化马克思主义并且把这个称呼持续下去。因此我们回避了这个术语，目的是避免不必要的无的放矢的批评，否则这类批评一定会接踵而至。
杨杰凯：你谈到，后现代主义根本上就是嫉世愤俗，我想这个词很恰当。实际上，我在读你的书的过程中多次查找cynical这个词的词义——我要告诉你，这对我来说是一件有趣的事——但是后现代主义，如果我没读错的话，就是对真实存在的“元叙事”（meta-narratives）的极度、极度地嫉世愤俗，对不对？因此，面对任何一种对现实的建构，无论是犹太教—基督教对现实的建构还是什么等等，后现代主义基本上都会说“让它们滚蛋”。它原本只是一种理论存在，可是当它进入后殖民理论的供给阶段，它实际上，我发现这很有趣，它实际上呈现了一些东西。它在接受某些基本真理的同时，否认了后现代主义自身。虽然我们仍然停留在理论层面上，但是我觉得它很诱人，我希望你这就说一说这些真理是什么。
林赛：最初的后现代主义者满足于把一切都撕成碎片。当时你看到，这些满脑袋装着批判理论的激进分子在20世纪70年代，特别是80年代，偶然发现了后现代主义，当时它正在美国流行，他们开始接受解构主义的观点，但强烈批判后现代主义，同时批判自由主义，因为他们是批评理论家。他们严厉批判后现代主义，因为他们需要，如他们所说，大量的特殊权利（注：指身份政治中受“压迫者”，如黑人、少数族裔等，他们有这种特权）来把一切都撕碎。
正如冲突理论和新马克思主义所概述的那样，只有拥有特殊权利的人，才会认为有可能撕碎这种系统性压迫的切身体验（lived experience of systemic oppression）。于是他们把系统性压迫的概念具体化了。这是历史上一个非常关键的时刻，后现代主义理论和批判理论融合在一起，来从事身份政治。他们采用的方法是拒绝和解构，把它运用到他们想要破除的一切事物，除了（他们自己推崇的）基于身份的系统性压迫的切身体验。
因此，（对他们而言）身份本身以及系统性压迫的切身体验是真实、客观的。其它一切都是不真实的，可以被解构。它只是一个权力的执行者等等，因此可以被后现代解构主义拆解。但是系统性压迫本身以及这种体验，这种切身体验是真的、实的，是不能被解构的。只有特殊权利才可能决定你可以解构什么。
批判种族理论（critical race theory）实际上来自法律理论，所以倾向于罗列一些特征：种族主义是一种普通现象，而不是社会事务和一切社会交往中的异常状态。这是一种非常抽象的表达方式。这可能是在90年代早期、中期第一次被书写记录下来。2015年前后出现了理论家罗宾·德安吉洛（Robyn DiAngelo），她以她的著作《白人的脆弱性》（White Fragility）闻名，她的名字几乎是家喻户晓，不需要介绍。她说问题已经变了，问题不是，她是这样说的，问题不是“种族主义发生了吗？”，而是“种族主义在这种情况下是如何表现的？”你可以看到，两个问题似乎是一样的。
他们说，在整个美国社会种族主义是平常的，而不是异常的。种族主义在任何情况下都有体现，批判理论家的目标是指出它，找到它并指出它。这里有一个非常具体的例子，可以帮助人们理解。你可以想像拥有一家商店。那是一个像裁缝店一样的商店，你必须单独帮助顾客。那天你一个人工作，你的种族身份与这场对话无关。
有两个人，在你从柜台后面出来迎接他们之前，几乎同时走了进来，一个是白人，一个是黑人。你必须选择先接待谁。种族主义是平平常常的事情，而不是特殊异常。种族主义是一定要表现出来的，那么在这种情况下是怎么表现出来的？所以你必须选择：是白人还是黑人。这个理论的目标就是找出种族主义如何体现在你的选择上。如果你选择了白人，他们会说：“这显然是一个进入了你的大脑的问题。你显然认为白人是一等公民，黑人是二等公民，他们需要等待。比起黑人，你更喜欢和白人打交道，因此，你的选择带有种族主义色彩。”
可是，如果你选择黑人，再次重申，种族主义是平常的，而不是异常的，种族主义一定在这种情况下表现出来，所以它一定是这种选择的背后原因，他们会说“你不信任黑人，可以把他留在你的商店里无人看管，你想让他尽快离开，因此你先接待他，你相信一个白人在你接待另一个顾客的时候，可以自由走动，不用看管，但是你不相信一个黑人。因此，这里肯定存在着种族主义。”
在你发现自己身处的任何一种情况下，在任何一种可能的分析中，在任何地方，无论你去哪里，你会发现种族主义都是最终结论。你为“黑人的生命很重要”捐钱了吗？如果你捐了，但是捐得不够多，那就是种族主义。或者你捐钱为了让自己面子好看，那也是种族主义，你只是想让自己看起来更好看，那是为了你自己的利益。
批判种族理论的第二个支点叫做利益兼顾，说你只会为了自己的利益而帮助其他种族，如果你有权力，那就是种族主义。或者可能你有权力而没有帮助其他种族，那么很显然，你没有帮助的原因，一定是你对黑人怀有种族主义敌意，把它和“黑人的生命很重要”混为一谈。他们的目标就是无论发生什么，都要从中发现种族主义。
你可以想出很多这方面的具体例子，你可能知道某人有过这种经历，因为这是一种基本心态，一种批判意识：去预设那里一定存在着什么问题，它基于冲突理论，压迫者与被压迫者之间的动态对立，以及后现代主义彻底地摆脱事实的束缚，因为事实就是政治。
所以，你实际怎么想并不重要，一个原因在于：社会的种族主义势力，通过社会活动注入了你的信仰；另一个原因是，正如批判理论所说的那样，你有一种虚假意识（false consciousness），把外在的控制你的思想内化成了自己的思想，或者如果你恰好是一个少数民族，那么你已经把你受到的压迫内化成了你自己；因为你有虚假意识，你需要被唤醒，你的行为并不代表真正的你自己。这是一套非常非常一致的抽象概念，在实际生活中有很大的应用价值，认为其实一切都是种族主义。
杨杰凯：听你描述事情的来龙去脉，我真正理解了为什么你的书的书名是《嫉世愤俗的理论》，因为它们不做正面的解读。
林赛：说得对。任何与系统权力相关的东西，都不可能被正面解读，因为他们那些被看成拥有或者受益于系统权力的人。从另一面看，依据这个理论，任何受系统压迫的人，都必须被解读为清白无辜，这几乎等于否定了他们的能动作用（sense of agency）。
你看他们的表达方式。抽象表达很容易，但是他们的表达也非常清楚，他们在为暴乱辩护时说：“你得想想这些人是如何长期受到系统性压迫的；他们甚至不知道他们不应该烧毁一家星巴克。”“等一下，你说什么？这是一个可怕的种族主义言论。”可是后果是，系统性压迫的说法，因为虚假意识、社会化等核心概念，从根本上剥夺了每个人的一切能动作用。道德责任不再从人的能动作用的角度去理解，而是看一个人是否与权力体系有联系。
杨杰凯：这太发人深省了。你谈到过“交叉性”（intersectionality），这是很多人讨论和思考的另外一个很难理解的概念。可是我记得，你在书中谈到的内容之一就是在交互的状态下，你如何看待属于所有不同压迫阶级的某个人，你可以把压迫阶级压缩到一个小群体，但永远不会涉及到个人，永远不会涉及到个人，因为个人从来没有能动作用。
这是整个事情的一个很奇怪、纠结之处，因为它的意思是“我从来不对我的行为负责，在我的群体中，有一些更有权力的人”，言外之意，“我显然是压迫者之一，但是这和我的决策没有什么关系，这有点儿超出了我的能力范围。”有各种事情发生。
林赛：这涉及到你的定位，这是他们涉及“交叉性”时使用的一句话。他们所说的定位，意思是你的社会地位，与权力体系相关，他们相信其中存在于身份因素。因此，你出生状态的偶然性决定了你的定位。那么，你的行动正确与否（由什么来决定的呢？），依照这种“交叉性”世界观，如果你能充分认识到你所拥有的群体身份，无论你碰巧用任何一种群体身份说话，你都在从批判的角度真实地说话，如此你就能理解权力动态发挥作用的方式。
重申一下，你的能动作用实际上就是：你是否支持有一个被理论化了的系统力量存在你周围？你是否在做他们告诉你必须做的事情，以便抵抗、破坏、拆除或者解构它？因此说，一个具有能动作用的个体，完全按照指令行事，这是一件非常奇怪的事情，这与能动作用的概念完全相反，因为面对比你强大的权力体系，你所做的完全是理论告诉你应该做的，你所发挥的能动作用就是照他们说的去做。
因此说，他们有一套完整的关于个人的理论，一套完整的关于道德责任的理论，完全脱离了我们其他人所理解的理论。这需要大量的沉浸和接触，才能真正理解那些在直觉上对这个问题很敏感的人，真的是这样想的。
他们的道德直觉已经与权力动态体系相一致，就如同一个虔诚的，比如说，基督徒的道德直觉，会与《圣经》中有关他们的宗教，如何看待世人的道德义务的教诲相一致。因此，你看到能动作用已经完全颠倒，完全要求你按照我们在本书中提到的，那种“社会正义”的“真理”去做。
杨杰凯：这太精彩了。这使我想起我们《大纪元时报》的一次经历，你讲的这些，让我有了更多的角度去回顾它。我们曾经发过一期特刊，在美国和加拿大两地发行，在加拿大发行很广，是关于冠状病毒的，我们《大纪元时报》其实称它为“中共病毒”。可是突然间，伴我一起成长并受我尊敬的加拿大国家广播公司站出来，说这是某种种族主义行为。为了这个，他们制作了很多节目。
出现了一些反击，加拿大一家主要报纸对此撰文反驳。这种情况得到了解决，但是奇怪的是，竟然发生了这种事，因为我们只是谈论已经被揭露的事实，可以这么说，是吧？可是却马上被称作种族主义，而且是被加拿大国家广播公司称作种族主义。我听你谈到这个问题，我就想“有多少人真的相信它？”如果人不多，因为你说我们其他人，那么它怎么对我们现在的社会产生如此大的影响？
林赛：影响的问题有点挑战性。我们实际上生活在一个道德恐慌的时刻，在这期间，人们往往不倾向于按照他们更好的判断行事，因为他们非常害怕让人觉得，他们在任何问题上都走错了方向。当然，自从乔治·弗洛伊德去世后，就道德恐慌的程度而言，这一点变得非常明显，但是就在那以前它已经处于沸点了。
也许部分原因是唐纳德·川普总统执政激怒了左翼，也许是因为这种嫉世愤俗的理论，通过教育我们的老师和记者，逃出了书斋。可是无论你全信还是半信半疑，无论你是完全懂了还是没懂，难以置信的社会压力，逼迫你接受这个世界观。如果你不接受，由于互联网的本质，你会很快遭到巨大的攻击，攻击经常是多方协调发起的。
而且，他们已经形成了一条非常快速的学习曲线，能让你说出一些话，在某种程度上防止你免于站到这群网络暴徒认为错误的一面，因为它反应迅速，威力强大，中国味十足，也许我可以说：它几乎是模仿了形意拳，一种非常有攻击性的武术，我想是从在9世纪或者11世纪（12世纪）的一个将军那里学来的。中国人发明了武术，它只是把对手打翻在地，让其在战略性跟随他们。
它的做法如下。这些激进分子出现了，如果你说错了话，他们就欺侮你，让你相信你在道德上犯了错，或者你太愚蠢，不会用这些新的、更复杂的社会学术语，来理解种族主义。他们总是让你紧跟其后。不仅有事实证明我们的大学里教授这些东西，甚至于一般人都对这些东西有点熟悉，而且社交媒体环境也为每个踩到地雷的人，提供了一个非常快速的真实的培训。
在这种情况下，西方不被允许以否定的方式，评判西方以外的任何文化，也不被允许追究他们的责任，否则就会明显地表现出某种帝国主义或者种族主义。你之所以被指控犯有种族歧视，是因为你说一个政治实体的行动，无论是出于疏忽还是其它原因，导致了这种病毒的泄漏和传播。
你作为一个西方人，指责他们，让他们对事情负责，就会被认为是种族主义，因为那不是你应该做的。这等于是让他们遵守不公平的标准。无论以任何方式追究他们的责任，或者甚至指名道姓地说他们与什么坏事有牵连，都等于是用西方标准把他们殖民化，因为这是不可接受的。再次重申，潜藏的伦理总是要问：所说的话是支持了还是拆除或者破坏了理论所理解的系统性压迫？
在理论看来，对其他文化的批评，就等于是支持对这些文化的系统性压迫，因此你错了，你发表这样的声明，就等于是在支持系统性压迫，这是不是真的则无关紧要，政治上“政治正确”才是唯一重要的。因此说，这是一种完全不同的世界观和一套完全不同的伦理，一种完全不同的看待知识和一切的方式。
这种理论如此地咄咄逼人，如此有效地恐吓着人，让人觉得自己不是道德败坏，就是愚昧无知，好像（自己太蠢）没能领会到理论的深意，没有搞懂它。这些学者提出了所有这些“伟大”的理论，你居然不懂它的所有细节。它能轻易地吸引那些原本聪明、善良的人与之为伍，毕竟没人想成为坏人，没有人想站在历史错误的一边，没有人希望自己不够酷，错过社会潮流。尤其是学者和其他受过教育的人，没有人愿意被发现看起来很蠢。
杨杰凯：其实你的观点包含两个方面。其一，我看了那场二加二等于五的辩论，感到一片茫然。人们对它的谈论非常多。表面上看，有些人是终身数学家，他们说“不，这儿有一个好例子”，对吧？至于我，我对数学的理解足以让我说“不，二加二等于四”吗？这并不是我觉得自己很笨。我只是觉得自己不够资格，既然这家伙，这个数学教授，说“这儿有一个合理的例子”。詹姆斯·林赛，如果一个批评社会正义专业的学生说，二加二等于四，我们为什么要相信你？
林赛：是的，问题就在这儿，对吧？制造恐惧是很容易的，尤其是像数学这样的东西，大多数人都不是特别擅长的，我认为他们一般不需要特别擅长，可是人们很容易陷入他们不理解的恐惧之中。
当然，这是奥威尔在《1984》中指出的。他非常明确地说，最大的恐惧不是他们强迫你说或者相信一件事，而是他们可能是对的，而你不知道如何判断。那么，他们为什么需要听我的？因为你的理性仍然完好无损，二加二确实等于四，你能想到的每个例子都可以用这种方法得到证实。可是如果我们看看他们给出的例子，其实很简单。
即使这些人，我不会指名道姓，可是这些数学家并不只是表面上受人尊敬，至少有两位高水平的数学家参与其中。事实上，一位菲尔兹奖得主也参与了进来，世界上最知名的数学家之一也参与其中。他们试图指出，如果你把事物变得非常、非常、非常抽象，那么就有可能让这些概念代表不同的东西，但是这实际上是很容易被推翻的。
我认为关键在于：参与交流的人是在努力澄清并且帮助你清楚地理解两者的区别吗？每一种情况是怎样的来龙去脉？这究竟是在迷惑你，还是在开导你？或者，他们是不是企图摧毁你的理性？你会说“啊，你看，一切都比表面复杂，都充满了神秘。”我想说这是基本的目的。这引出了女权主义理论家玛莎·努斯鲍姆（Martha Nussbaum）的观点，我非常喜欢她的作品。
这就是教师机制和大师（guru）机制的区别。大师机制试图让你产生震撼和敬畏，“哇，啊，看看这亮光、烟雾和其它一切。相信我，相信我，相信我。”然后出来一个人，添加一些解释，尽可能使它看起来清晰。比如，我想以其中一位数学家为例，那人说“在这些特殊条件下，你可以写下2+2=5这些符号，它创造了一个真实的表述。”这令人困惑，因为他们还应该解释，为什么这些条件不是通常条件以及如何不是，毕竟正是条件可能会让普通人感到困惑。
因此，弄清楚我们正在谈论什么以及在什么语境下谈论，是非常重要的，而不能只是说“还有其它语境，其它语境能改变一切。”这只能令人困惑，使清晰度匮乏，而不是增加。我认为这非常重要。二加二等于四或者五的这个问题，对人们来说很清楚，因为它很基础，很简单，只要有人想要弄清事情的来龙去脉，就很容易看清楚。相反，如果他们试图隐藏一个变量或者改变一个符号的意义，比如改变加号的意义或者改变等号的意义，甚至改变2或5的意义，人们就无法看清楚。
有人甚至在推特上试图辩解，说“如果2和5作为符号，可以意味着不同的东西，它们意味着不同的值，那么你可以得到2加2等于5或者任何你想要的结果。”那就没有任何意义，唯一的意义是：你用这个约数加上那个约数等于另一个约数。这没有意义，什么也没有告诉你。所以，试图拨开迷雾，理清头绪的人，可能是你应该信任的人。我希望这就是我正在做的。我在尽量把事情讲清楚，尽管这很复杂。
杨杰凯：作为一个从人权领域进入新闻业的人，我正在思考的另一件事是，你在我们讨论二加二等于四之前，所描述的这种现实的可怕后果，你看到它很可怕，你可以看到种族灭绝正在发生，你可以看到可怕的反人类罪行。可是如果你恰巧身处西方自由民主社会，鉴于这个理论，你就什么话也不能讲。这对我来说太可怕了。
林赛：是啊，你又说对了，不允许你指出那些恶劣行为。我们在《嫉世愤俗的理论》的最后讨论了这个问题。不允许你从西方的角度，去指责其他文化的恶劣行为，因为这将被视为用西方的理念，对他们进行殖民并且让他们遵守西方的标准，这被认为是不公平的，即使这些标准是科学的，而且写入了《世界人权宣言》。不许你用其他标准衡量其他文化。
原因在于，正如我们在谈话刚开始时所讨论的那样，这种意识形态完全是的走极端的，强烈地执著于西方文明和价值观的出现，它们来自启蒙运动和自由主义政治的确立，科学概念的确立，资本主义经济制度上的确立。因此，既然它只关注世界，关注知识和伦理，关注方式，我认为这是我们到目前为止在谈话中已经明确确立了的，那么从制度方面讲，与其相关的唯一制度就是后启蒙的、自由的、资本主义的、科学的语境。
因此说，除此以外发生的任何事情，你都不能用我们理解的方式从其内部评判，这样做是不对的。因此对他们来说，对一些其他的种族灭绝进行评价是不可能的，因为我们不可能从自己的文化语境来理解其他文化语境，因为它有自己的逻辑、自己的规则、自己对人与世界关系的理解，都是我们没有的，因此我们无法理解它。
而且这样做在道德上也是错误的，因为这等于向世界重申殖民主义、西方优越论和帝国主义，等于虐待。我们听到了很多这样的事情，你可以选择在过去的几十年里你最喜欢的美国决定进行经济或者军事干预的情况，你都会一次又一次地听到同样的说法：“我们无权评价我们的帝国主义。这是帝国主义行径，实际上使情况变得更糟，只会让情况更糟。我们不了解他们的背景。”这一观点在极左的思路中根深蒂固，特别是在我们所说的批判社会正义的思路中。
杨杰凯：詹姆斯，这绝对是一次精彩的对话。我想把这本书推荐给所有人，希望不仅仅限于你所描述的那些书呆子。《嫉世愤俗的理论》我想过几天就能出版了。在我们结束之前你还有什么话要说吗？
林赛：我想要说几句书呆子话。实际上我们雇了一些朋友，我想不算是真正的雇，我们找了一些学术圈外的朋友，他们的名字出现在“鸣谢”当中，让他们阅读，以确保每位读者都能读得懂。这些概念令人头昏脑胀，这本书本身内容厚重，要在短时间内读完是非常非常困难的。也许最好是一次消化一章，然后搁置一会儿，至少在一定程度上讲，任何读者都能读得懂，接受过高中教育就可以，但是受过大学教育的人应该觉得这本书很容易读，但是仍然能感到一定的厚度和深度。
杨杰凯：詹姆斯·林赛，真高兴你能接受采访。
林赛：谢谢你！杨。
（转自大纪元/责任编辑：李红）
