【新唐人北京时间2020年10月25日讯】“美国劳工部现在可以说，‘对联邦雇员来说，投资中资公司不太好。美国的任何养老基金投资这些不透明的中国实体都不太好。’因此，这是另一个可以采取的步骤。这将切断对中共这个毒瘤的血液供应。”埃利斯说。
美国最近禁止了中共控制的应用程序微信和（抖音海外版）TikTok；对在新疆侵犯人权的官员和解放军下属的一家巨型公司（新疆生产建设兵团）进行了制裁；采取措施打击在美国证券交易所上市的不遵守美国审计标准的中资公司。
非盈利组织“美国优先政策”（America First Policies）的政策主管柯蒂斯·埃利斯（Curtis Ellis）说，“通过将贸易与人权联系起来，美国在重置全球与中国（中共）的关系的过程中起到了带头作用。”
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
美国70年代立法将经济与人权挂钩
杨杰凯：柯蒂斯·埃利斯，欢迎你再次来到《美国思想领袖》节目。
埃利斯：和你谈话总是很愉快，谢谢你。
杨杰凯：柯蒂斯，你实际上是《美国思想领袖》的早期客人之一，我们当时正在谈论中国。我记得很清楚的一件事。我们讨论过的话题之一，是人权问题与中国的经济关系脱钩。但是情况并非总是如此。在我们深入讨论这些最近出台的针对中国的经济行政命令之前，我想回到那个话题，也许你能帮助我们了解到底发生过什么。
埃利斯：对，你可以回顾美中关系和美中经济关系的历史，回到1980年，回溯到1972年尼克松总统对北京开放之前。1980年我们给予了中国最惠国贸易待遇。也就是说，我们给了他们进入美国消费市场的优先权，这在其它国家——非共产主义国家、市场经济国家已经享受一段时间了，但是我们提出了限制条件。
1980年，当我们扩大与中国的贸易关系时，我们提出了一个条件，即每年对北京的人权记录进行审查。因为，正如这个节目的观众所知——他们不会惊讶——中共有着可怕的人权记录，甚至在那场恐怖的天安门广场镇压之前，他们就经常压制公民的权利。
他们推行强制堕胎、强制绝育；对宗教少数派以及有不同信仰的人，比如法轮功等，进行迫害；出于政治原因关押人，然后强迫他们做苦工，有众所周知的一长串的令人恐怖的行为。还有历史上的饥荒、政治清洗和文化大革命。所以，中国人民共和国的人权记录是一个巨大的痛点。
对于（中共）所有的这些行为，有些人说，“我们向中国开放吧，让他们加入世界大家庭，我们要和中国进行经济接触，我们将以某种方式使之更加民主。”他们势力很强，在国会获得了胜利，而且势头越来越强，他们说，“我们必须对此进行审查，必须把我们与中国的经济关系与中国的人权记录挂钩。”
所以，每一年总统都必须要证明中国正在取得进步，正在释放政治犯，以及做一系列其它的事情。事实上，这是有效的。有一个记录，如果你看历史记录，你可能会说，其中一些有点像装模作样。尽管如此，每年在总统必须做出这一年度认证之前，中共都会释放囚犯。也许这只是做个样子，他们当然没有赋予人民投票权，他们也没有靠近你所说的西方民主。
但是有这种人权与经济接触挂钩的记录。如果深入回顾美国历史，你会看到我们想要这样做是有道理的，我们想要与在文化上与我们类似的、能够分享我们的价值观的国家进行贸易，我们基本上不与逐渐加深敌意的政权分享我们的技术和资金。
回到1974年，你看到有《杰克逊—凡尼克修正案》（Jackson-Vanik amendment）。当时是冷战的高峰时期。来自华盛顿州的参议员亨利·“史古珀”·杰克逊（Henry “Scoop” Jackson）是一个冷战战士。他在某种程度上是新保守主义者，是保守派民主党人。他推动了这项修正案，使其最终在1974年获得通过。该修正案规定，我们不能把正常贸易关系，即最惠国贸易地位，给予一个非市场经济国家、一个拒绝其公民的人权的非市场经济国家。
有趣的是，这个法案获得了一致通过，但是总统试图否决它。那个时候舞台上的坏演员、妖怪是苏联。人们的理由是，如果苏联不允许美国、俄罗斯或者苏联的犹太人移居国外，不给他们发放出境签证，那我们就不应该和苏联进行贸易。在巨大的压力下，这项修正案获得了一致通过。
总统威胁要否决它，但是法案在国会参众两院均获得了不容否决的多数票。当时亨利·基辛格说，“我们不应该把人权和贸易混在一起，这将干扰全球经济。”这话听起来很熟悉。但是国会说不，我们确实想维护人权，与和我们进行贸易的国家一起捍卫我们的价值观。
所以，这确实是主流的智慧和思想，尽管外交政策机构不赞同，但是至少在立法机构中，美国人民真的赞同这一观点。我们希望与和我们有共同的价值观、共同利益的人进行贸易，我们不想让独裁政权增强实力。
第二次世界大战后，美国一些最大的公司与纳粹德国有贸易往来，此事被曝光，引起了极大的恐慌。一些家喻户晓的公司——标准石油公司（Standard Oil）、通用电气公司、其它各种各样的公司、美国铝业公司等曾经与纳粹德国的一些制药公司、矿产和金属公司签过卡特尔协议。
这么说吧，当美国华盛顿的反垄断执法者开始对其中一些公司采取行动时，这并不是一件值得骄傲的事。但这成了他们理由，他们说：“看！我们必须打破一些托拉斯，因为这样的财富集中会导致法西斯主义。”
美国人民明白，我们应该输出我们的价值观，而不仅仅是输出我们的商品，我们应该利用美国市场准入，这是地球上每个人都想要得到的奖赏。每个生产商，每个企业都想把产品卖到美国市场。这让我们在谈判中占据优势，我们应该利用这一点，而不仅仅是争取经济上的让步。
我们应该尽可能地利用这一点，向其它社会输出我们的价值观。我们的工作不是周游世界，并试图使世界民主化，不要误解我，但是任何国家都没有天然的权利，在这个国家销售他们的商品。我想最好的例子是1930年的《贸易法》。
1930年的《贸易法》严格禁止美国进口和销售任何全部或者部分由奴隶劳动制造的商品。所谓部分，即使是最微小的一点也不例外，没有最小例外，15%，10%，50%，49%，都不允许。全部或者部分，任何由奴隶劳动制造的部分，这些产品都不能进口到美国。
这是一种真正的基本人权，援引人权，使之与经贸活动直接挂钩。所以，我们现在看到的这些制裁主要针对香港官员、中共官员、政治局委员、使用强迫劳动的新疆公司，还有准军事行动组织新疆生产建设兵团。
它基于伟大的美国精神。从历史上看，它与我们几十年来在这个国家的努力相一致，所以我很高兴看到它又回到面前。因为就像我之前说的，在很长一段时间里，在1980年，我们对中国进行年度人权审查的时候，曾经有很多人反对。
在2000年它被取消了，当时我们同意给予中国永久性的正常贸易关系地位，本意是永久性的正常贸易关系，结果变成了永久性地取消人权记录审查。当时做出的承诺是，通过与中国的接触和合作，在经济上支持中国，在中国投资，使中国自然地、有机地，就像太阳从东方升起一样，发展成为一个更加民主、和平、尊重人权的政权。
所以，在某种意义上，你需要用一种特定的方式来看待它。即使在当时，与中国进行经济接触的理由，也是基于将人权与经济接触挂钩。提出的理由是，如果我们对中国投资，向中国产品开放我们的市场，将会鼓励中国改善人权状况。因此，即使是承诺或者建议向中国开放贸易的那些人，也是把贸易与人权挂钩作为前提基础的。
现在，我们看到的是，他们的想法失败了，他们的实验失败了，他们的假设是错误的。但是我们仍然接受这个承诺，我们仍然可以接受这种观点的前提：我们应该把贸易和人权挂钩，但不是以他们说的方式。
蓬佩奥对中共新政策：“不信任，且需验证”
杨杰凯：所以，柯蒂斯，你怎么看这个新观点，我猜你可以称它为新政策，也就是国务卿蓬佩奥所阐述的“不信任，且需验证”（Distrust and verify）？
埃利斯：“不信任，且需验证”的政策是基于现实：中共在说谎。40年来，我们看到的记录实际上从未改变，那就是违背的承诺、空洞的承诺、未兑现的承诺。所以，既然有了这样的记录，你必须不信任，且需验证。这实际上是一种科学方法，如果你愿意，你可以总是怀疑你的假设，并且把它们置于进一步的检验当中，看看它们能否与证据相一致。
证据告诉我们，中共领导层的话不那么可靠，所以国务卿蓬佩奥制定这样的政策，是非常谨慎和明智的。他在几个星期前的演讲非常精彩，是高级政府官员一系列演讲的结尾，这些讲话非常清楚全面地阐述了中共对美国构成的威胁。
在从事经贸活动、经济侵略活动、网络间谍活动的同时，中共还利用其软影响力改变着美国意见领袖，不是出现在这个节目上的人，而是有影响力的美国人，把他们变成了中共的代理人，例如利用“千人计划”这样的东西，来收买美国的研究人员，同时危害美国的大学。
所以，全世界越来越多的人开始觉醒，这要感谢国务卿蓬佩奥、川普总统、各级别的国家安全团队、商务部、美国贸易代表办公室的引导，大声告诉人们正在发生什么，能清楚地识别中共的所作所为。
有趣的是，我们从川普总统的对华政策的反对者、或者批评者那里听到的最好的议论是：“他（川普）走错路了。是的，中国正在做坏事，但是我们应该团结我们的盟友来对抗中国，可是他（川普）在孤军奋战。”这种观点有几个错误：
首先，我们的盟友也跟上来了，不是吗？你看到越来越多的欧洲国家对中国——即中共的威胁更加直言不讳，并阻止中国电信公司华为建设基础设施。世界贸易组织反应迟缓但是坚定，至少承认中国需要改革。
这个“我们应该团结我们的盟友来对抗中国”说法的谬误在于，这正是我们过去40年来一直在努力做到的事情。全面对中国的开放始于1980年，然后在2000年，中国加入了世界贸易组织，这一过程的前提是：我们将把中国纳入国际俱乐部，加入国际贸易大家庭，他们周围都是我们的盟友，都是按美国的规则行事的国家。
我们将教会中国和中共如何负责任地做事，如何成为国际大家庭中的合格成员。我们要与盟友们合作，改变中国（中共）的行为，但是没有成功。我们试过了。遇到的另一个问题更为直接：中国（中共）非常善于分裂盟友。
中共收买人心；收买盟友；购买合作；购买影响，要么投资于不愿批评这种行为的公司，要么投资于某些国家。现在你看德国，很多德国大公司都非常渴望在中国市场分得一杯羹，所以在批评中国在香港和其它地方的恶劣行为方面，柏林一直非常不积极。
所以，如果我们等待着把盟友团结起来，就像华盛顿的外交政策制定者们那样不停地协商，我们将永远等下去，到时候做什么都来不及了。这不是领导力。领导力就是做你认为正确的事，即使你周围的人都拒绝采取行动。对一个人来说是这样，对一个国家也是这样。
我一旦认准了什么是正确的事情，就会马上去做，不会等周围的人告诉我可以做。假如我周围的人都在犯罪，这并不意味着我也会犯罪，也不意味着我需要等到他们停止犯罪后再去做事。
所谓“把盟友团结起来”是一个外交辞令，这是典型的共识，对每件事我们都必须有100%的共识；我们做任何事情之前，必须在某件事上达成一致。如果是为毫无价值的跨国组织写一份毫无价值的公报，这可能还不错。但是如果你想做事，就不能这样做。在现实世界中，你没有必要这样做事。
这一次，川普总统和他的政府告诉中共：“你会为你所做的事情付出代价的。你们将不能像过去那样进入我们的市场。你们的官员不能使用我们的银行系统。我们可以讨论一系列的建议。”川普总统是自理查德·尼克松以来，第一次清楚地认识到问题所在的美国领导人，明白了中共到底是怎么回事。
杨杰凯：我们来谈谈新疆生产建设兵团，这是一个在新疆被制裁的组织。制裁真的非常不同平常，因为这个组织就像一个公司，新疆三分之一的棉花是这家公司种植和加工的，它在当地经济中占有相当大的比重。
制裁这样一个规模庞大的实体是一件大事。它实际上是中共军队的一部分，对不对？制裁有不同种类，我看到人们对这一制裁的不同回应。我同意。我记得有人说：这些制裁是人权保护人士一直希望在中国实施的严厉制裁。所以，这是一种行动。当然，我们还要看一看制裁是如何实际执行的。
所以，我的问题是，这是否意味着，20年过后，我们实际上又重新回到了人权和经济关系挂钩的状态？
埃利斯：看起来确实如此，因为与川普总统几年前对中国实施的301条款关税不同，这些制裁与侵犯人权直接相关，与知识产权盗窃、非法补贴生产、不公平定价、低于市场价值倾销商品无关，与基于不良经济行为的经济制裁和关税无关。
这些制裁直接与侵犯人权有关。所以，这当然不仅仅是为重新挂钩指引方向。这是把践踏人权与付出经济代价重新挂钩，而且新疆生产建设兵团就像英国的东印度公司，美国政府制裁的正是这种涉及经济活动的准政府行为。
就像你所说的，他们在中国生产了这么多的棉花，你不得不怀疑新疆制造的棉制衣服是不是用奴工做的。如果是这样的话，那么它就不应该被允许进入美国，对不对？如果你穿的衬衫上有一个标签，我相信你的没有，上面写着“中国制造”，你穿的衣服可能是奴工生产的产品。
港人为保护生活方式而反抗中共暴政
杨杰凯：你是在暗示某些个人也可以（对中共）实施制裁，普通百姓也可能实施制裁，通过说：“我不打算买中国商品，或者其它类似性质的东西了。”我看到一些专家、甚至那些最关心香港等地自由的人，都有一些讨论。美国目前正在形成的政策，实际上是设计或者至少暗示了某种程度上对香港经济的削弱。所以，这也意味着很多香港人会因此而受苦。你对此有什么看法？
埃利斯：当我谈到禁止进口奴工商品时，请记住这是一项官方的政府政策。虽然目前还没有强制执行，但是那是明文规定的，到目前为止，那是非法的。
我自己，还有你，都不应该选择购买用奴工制造的东西，因为如果我们执行法律，它就不会被出售，除非你到国外去买。即使是在亚马逊上，你也无法买到它，也无法送货上门，因为进口它是非法的。
但是至于你的观点和你提出的问题，这一直是个难题。当人们谈论经济制裁时，反对制裁的理由总是，“啊，它伤害了最脆弱的人，它将伤害这个国家的人民。这不会伤害领导层。”这就是为什么我们看到一些制裁，是针对中共官员的。
香港行政长官林郑月娥受到了制裁。她现在不能用信用卡，不能在脸书上登广告，所以我猜想这也会伤害到马克·扎克伯格。我们该怎么办，对不对？我们是不是应该单方面解除武装，然后说，“嗯，这可能会伤害到某些人，所以我们不会采取任何行动”？
毫无疑问，如果我们切断流向中共的资金，这也会伤害这个政权。现在，中共把香港作为其供血的大动脉，钱就是它的血液供应。总部位于香港的银行业和金融服务业是一个通道，它是资金流入北京政权的通道。
所以，是的，如果所有的银行，如果所有的西方银行都撤出香港，那么将会有相当数量的香港人失业。但是我想你会听到香港的亲民主人士说，“无论付出怎样的代价，我们都愿意做出任何牺牲。我们将尽一切努力，不让自己生活在中共的压迫之下。
纵观历史，人们总是牺牲家庭的舒适，来保卫他们的家园，保卫他们的生活方式。香港的生活方式现在正在受到威胁。它面临的威胁不是来自西方的经济制裁，而是来自中共镇压的威胁。
如果认为我们可以保护自己，保护我们的生活方式而无需付出代价，也不会感到不适，这是不现实的。生活中总会有不适感。我认为，如果需要我们今年挣的钱比去年少一点，考虑到前几代人为了反抗暴政所付出的代价，这就微不足道了。
杨杰凯：在我们开始讨论与中国和经济有关的一系列行政命令之前，我们先来谈谈今天发生的事情。（港版）《国家安全法》已经开始实施。（香港《苹果日报》、壹传媒创办人）黎智英被逮捕，其他为外国媒体工作的记者也遭逮捕，据我所知至少有一名记者被逮捕。多名政界人士仅仅因为行使言论自由而被捕。他们是这些反颠覆法律瞄准的目标。坦率地说，我刚才提到的所有的这些人，都预计到（中共会）采取相当迅速的行动，可是，事情发生得如此迅速，甚至超出了他们中许多人的实际预期。
埃利斯：他是如此引人注目的人物，是他们在决定扼杀香港的亲民主运动的过程中，要寻找的领头人物，以便杀一儆百。这并不奇怪，并且在某种程度上，显示了中共蓄意破坏香港民主制和自治的实质和冷酷无情。
除了逮捕黎智英，他们还逮捕了他的孩子。这真是太野蛮了！这真是太野蛮了！他的孩子们什么也没做。但是他们知道，或者他们认为他们也许可以通过威胁他的孩子，让他招供或者做他们想让他做的事情。我说这太野蛮了。你可能听说过，萨达姆·侯赛因做过这种事情，在父母面前折磨他们的孩子。
这就是他们正在做的事情。这也许不是酷刑，而是逮捕和威胁孩子。黎智英本来可以在这之前的任何时间离开。他不是一个无知的人，他不是一个愚蠢的人，他不是一个傻瓜，他当然知道他将成为这条法律的目标之一。
他选择不离开是因为他想保护他的城市，坚持他的原则，坚持他的信仰和自由。他显示了非凡的勇气。他们可以拿走他的钱；他们可以剥夺他的自由。他知道这是可能发生的，但是他不打算让步。他是我们大家的榜样。就像香港的许多民主抗议者一样，他们从一开始就知道可能会发生什么，但他们不会停止，也不会放弃。
这与我们从西方、欧洲国家和美国NBA球员那里，看到的一些闪烁其词的反应，形成了对比；还有《纽约时报》编辑部玩起了“大家都一样”（whataboutism，又译“那又怎么说”论或“那你们还”论）的套路：“美国也监禁人啊。这有什么大不了的？没什么区别啊。”
这真的很可耻，真的很可耻。人们可以整天地大声反对唐纳德·川普，不会被关进监狱。但是如果你公开反对习近平，你就会被扔进监狱。可是通过公开反对唐纳德·J·川普总统，你却可以增加你的订阅量，增加你的点击量，增加你的网络流量，增加你的广告收入。
在中国，如果你公开反对习近平和中共，你就会进监狱，而且可能再也听不到你的消息。所以在我看来，把两者混为一谈就是犯罪。我不是说真正的犯罪，我并不是在字面意义上说他们这样做就应该坐牢。可是，这是心智上的不诚实，是心智上的犯罪。
这让我明白了一些有关我们教育系统的事情，一些我不想知道的事情：那些有资质、有学位，有时甚至是美国最好的学校的高级学位的人，他们很擅长这种混淆视听的把戏。
所以，我们在黎智英身上看到的是，对中共以及对中共在香港所做所为的彻底揭露。有趣的是，你在《纽约时报》上可以看到，另一名民主活动人士写的一篇评论文章，对他的逮捕令已经发出。有趣的是，他是英国公民，已经在英国生活了25年。
所以，我们可以看到，如果我们允许的话，中共想要在全球范围内进行镇压。谢天谢地，我们没有和中华人民共和国签订引渡条约，而且我认为川普政府以后任何时候都不会（与中共）签署引渡条约。
但是这只是时间问题，记住我的话，我们将会看到在美国领土上出现绑架，或者说我们已经看到了，他们（中共）借助统一战线以及海外中国学生前沿组织，在美国校园里压制言论自由。因此，如果我们看到在美国领土上，发生针对华裔美国公民的绑架或者报复事件，我不会感到惊讶。
你可以去华盛顿特区西北部的马萨诸塞大道，在那里你会看到一座纪念碑。在靠近马萨诸塞大道西北方向的第23街，你会看到一座纪念碑，在那里，一名智利外交官在他的汽车里，被外国势力的特工炸死。他们在华盛顿特区刺杀了这个人，因为他公开反对那个独裁政权。
这种情况以前发生过，已经在这里发生过。我们将看一看中共的战狼外交官是否会也搞一次。你以为你什么都见识过了，你会说，“不，他们不会走到那种地步，他们不会走到那种地步。”可是你别那么肯定。
美政府考虑勒令不符合监管要求的中资公司退市
杨杰凯：的确。那么，你提到的那个美国人，他在美国待了25年，朱牧民，做了很多工作，帮助香港亲民主人士和美国议员等建立联系。大概这就是他成为目标（被以《香港国安法》通缉）的原因吧。好吧，柯蒂斯，让我们谈谈正在讨论的退市问题。川普政府正在考虑将不符合美国监管要求的中资公司从交易所除名。有些人说这是非常非常好的第一步，其他人说这实际上没有任何意义，完全注销才是唯一真正有打击力度的武器。你是怎么理解这一切的？
埃利斯：我认为这是很好的第一步。我们现在谈论的事实是在美国证券交易所、纳斯达克、场外交易、纽约证券交易所上市的中资公司，可以不必遵循与美国公司相同的会计标准。美国公司必须向独立审计员公开他们的账目，以确保他们没有做假账，他们是诚实的，他们的会计工作是诚实的。
中资公司认为这是国家机密。这些中资公司的账簿，利润和亏损，所有这些东西都被视为国家机密，不能被曝光，任何人都不能看。可是，出于某种原因，根据一份可以追溯到2013年的谅解备忘录，这些公司得到了一张免费通行证。
这又是一个空洞的承诺。奥巴马—拜登政府就这份谅解备忘录进行了磋商，声称“我们将让这些公司在美国交易所上市。我们将来会对这个问题会达成谅解，我们会找到一种办法，让人查一下账簿，确保他们不是在欺诈。”当然，承诺从未兑现。
这就是中共一再做空口承诺的方式。在华盛顿有句老话：“没有什么能够像政府的临时计划一样永久。”华盛顿的车轮转动得很慢，一旦某件事建立起来，惯性就变得几乎不可阻挡，要改变它或者改变方向，几乎是不可能的。
所以，我们有允许中资公司在美国交易所上市的先例。这很难改变，因为纽约证券交易所通过这样做来赚钱。作为承保商，高盛和华尔街的公司为希望在美国交易所上市的中资公司的首次公开募股承保，他们通过这种方式赚钱。
因此，他们不断游说财政部和任何在政府里掌权的人，说“不要破坏我们轻松发大财。我们在这方面做得很好。你为什么要破坏现状？我们在赚钱。哦，对了，这是为你竞选连任开的支票。”这就是华盛顿的运作方式，这就是美国政治体系的运作方式，中国人（中共）非常了解。
所以，你可以肯定，这些上市的中资公司，在纽约证券交易所首次公开募股，向高盛支付了非常高昂的费用。他们甚至可能多付他们一些钱，然后说，“顺便问一下，你们为什么不给政党捐款呢？然后你说：请不要破坏这棵摇钱树，他们就会听你的。”所以这只是第一步，还有很多事情可以做。
好，我可以退一步说，顺便说一句，不向独立审计师公开账目就等于任由它们欺诈，很多（中资）公司都这样做过。瑞幸咖啡就是一个最新的例子。
这是星巴克在中国的竞争对手。他们在纳斯达克上市。他们编造了根本不存在的数亿美元的销售额，提高了股票价格，通过欺骗投资者使一些人变得非常富有。所以说，美国投资者正在被这些不透明的中资公司欺骗，或者面临被欺骗的风险。
除此以外，它还腐蚀了美国证券市场的本质和诚信。美国的证券市场受到了全世界的信任，因为我们有监管。因为我们确实有很好的监管者，而且你不能花钱买通监管者让他们对你另眼相看，这就是为什么人们想把钱投入美国证券市场的原因。
如今这里受到了中共的影响，就像其它事情一样，它已经破坏了证券市场的诚信。所以，这就是我所说的第一步：如果这些公司不公开他们的账簿，他们将被摘牌，他们不能在纽约证券交易所或者纳斯达克出售他们的股票。
然而，他们仍然被允许在美国筹集资金和出售证券；他们可以私下进行；他们可以通过私募来实现；他们可以通过其它方式。如果你要取消这些公司的注册，取消这些实体的注册，他们将被完全禁止在美国证券市场上融资，这就是我们要做的。
如果他们不够好，不能卖给散户投资者，他们就不应该被允许在任何地方卖，因为这会再次破坏我们证券市场的诚信。我不明白为什么会有人愚蠢到买一家不允许你查看账簿的公司（的股票）。这就几乎像是你在要求上当受骗。我们不允许人们这样做。美国公司不能这么做，那么一家中资公司为什么要这么做呢？
还有其它可以采取的措施。我们已经看到，美国政府将不允许自己的退休基金、美国雇员的退休基金、联邦雇员的退休基金和现役军人的退休基金，投资于中资公司，投资于这些指数基金，还包括中资公司的国际新兴市场指数基金，是不是？因为其中一些公司是中国人民解放军的国防承包商。有些公司还是不透明，就像我们刚刚讨论的那些。我们不知道他们会计账簿的黑盒子里正在发生什么。
所以，我们不允许联邦雇员的退休基金，退休储蓄，401(k) 计划投资于这些公司。不过，私人养老基金仍然能够投资这些公司，州养老基金、教师养老基金、爱荷华教师养老基金、爱荷华教育协会养老基金、加州公共雇员退休储蓄等，都可以投资到这些中资公司。
美国劳工部有权力并定期行使权力来决定什么是可靠的投资，什么不是。它管理着美国所有的养老基金。请记住，养老基金经理对退休人员负有受托责任，以确保资金以安全的方式进行投资。
你不能拿着钱去大西洋城赌博，“嘿，我可以得到很好的回报，如果我在轮盘赌中打中黑，我就会把钱翻倍。”你不能那样做，对吧？所以，美国劳工部说“什么是好的投资，什么不是，要依靠这些标准。”
美国劳工部现在可以说，“对联邦雇员来说，投资中资公司不够好。美国的任何养老基金投资这些不透明的中国实体都不够好。”因此，这是另一个可以采取的步骤。这将切断对中共这个毒瘤的血液供应。
杨杰凯：这太精彩了。就在最近，你谈到了加州公务员退休基金（CalPERS），即加州的养老基金。我相信你已经看到了该基金的首席投资官孟宇（Ben Meng）最近辞职了。目前尚不清楚具体原因，但是在决策中出现了一些失误。我不知道那是什么意思。但这很有意思，因为这里绝对有非常潜在的利益冲突，因为他是中共党员并且参与“千人计划”等等。
埃利斯：他没有在“披露表格”（disclosure form）上，披露他的部分收入和部分股票持有量，而这是必须的。所以，也许有一天孟先生会出现在北京，或者他会出现在联邦法庭上。我不知道。
杨杰凯：让我们说一说最近的另一个行政命令吧，这在某种程度上是前所未有的，至少我是这么看的，是关于（抖音国际版）TikTok和微信的。实际上这一项行政命令被一些人批评为将互联网一分为二。这是我听到的批评之一。你对此有什么看法？
埃利斯：我愿意拥有半个互联网，或者一个分裂的互联网，享有自由，而不是一个完全受中共控制或者在很大程度上受中共影响的互联网。事实上，互联网已经分裂了。你知道这个叫做中国长城防火墙的东西。中国的互联网与世界其它地方的互联网有很大的不同。
所以，我们就不要再自欺欺人了，好不好？现在不是1978年，也不是2000年，那时我们有一个荒蛮的西部自由主义乌托邦，叫做网络空间，那里人人自由，一切都自由，一切都很美好。我们已经有了分裂的互联网。我宁愿在美国拥有一个依据言论自由和信息获取自由进行管理的自由互联网，也不愿拥有一个受中共影响、按其规则运行的互联网。
现在，让我们澄清一下。TikTok是一个数据收集实体，一个伪装成社交媒体平台的收集数据的应用程序。它收集用户名信息、你电话的IP地址、你Wi-Fi网络上的每台电脑的IP地址，它还可以收集你的Wi-Fi接入点信息，以及它可以从中获取的所有信息。它能从你的手机和设备中收获一切。
此外，它还支持从比如北京等偏远地区，远程植入和下载文件到你的设备上。因此，这也需要花大气力进行加密，以至于几乎不可能，如果不是（因为）不可能禁用某些数据收集功能。它为什么要这样呢？这证明了这个应用程序的恶意。
但是危害远不止于此，远不止于简单的数据收集，它是一种诱导设备，利用人工智能将视频——精心策划的视频，反馈给用户。你的设备正在接收的视频，是由中共编写的算法挑选出来的。想想这会如何被用来影响选举。
想一想，这会如何被用来煽动一个国家的社会动荡。假设有人被警察杀了，这场杀戮引发了抗议活动，然后数百万的美国人开始收到视频，告诉他们——参加抗议，上街游行，躺在街头，把抗议带到街头——是多么的酷。
这些视频可以传送给数百万人，数百万美国用户。这些视频不一定来自其他用户，或者我把它们发给我的朋友，而是来自一个遥远的地方，由操纵傀儡者在其它什么地方制作的。因此，有很多人担心美国的选举受到干扰。
我们已经经历了人们年复一年的尖叫和呼喊，上蹿下跳，因为俄罗斯买了价值几十万美元，也许价值一百万美元的脸书广告。人们有理由担心外国势力，可能企图影响我们的选举的结果。
你看TikTok和微信等应用程序是由外国政府拥有、控制的，因此他们有能力影响进入数亿美国人的口袋和眼球的信息。此时你就必须要问问自己，这难道不是一条干涉选举的渠道吗？答案显然是肯定的；说“不”的人是在故意视而不见。
杨杰凯：不该这样。柯蒂斯，你说TikTok属于外国政府，但是显然TikTok属于开曼群岛。
埃利斯：是，你说的对，可是谁拥有开曼群岛？开曼群岛是世界各地想要避税和逃避所有权责任的公司的一个寄信地。现在，毫无疑问，TikTok与中国有联系，根在中国。有消息称，推特正在就合并或者收购抖音进行谈判。
我完全没有信心认为把TikTok卖给美国公司、英国公司或者火星公司，就能解决这个问题。因为它仍然有代码，仍然有内脏，布满了后门、特洛伊木马、虫洞，随便你叫它什么，都是中共耍阴谋诡计的手段。
我们还没有看到此事的最后结果，甚至在我们谈话的时候有消息传来，说TikTok将出售给微软、推特、脸书或者谷歌。就算问题解决了，我也睡不安稳。
把药品生产迁回美国
杨杰凯：非常有意思。当你再次描述这一切的时候，我又想起了“不信任，且需验证”这句格言。让我们再谈一个行政命令。我不能说这是最重要的，但是这是我考虑得最多的一个。就是讨论要把药品生产迁回美国，这是我们几个月来一直听到的事情。我不知道已经有几个月了，感觉是很长时间了，尤其是我们处在这个疯狂的新周期里。可是一项行政命令终于来了，旨在确保这些基本药物等方面的生产，以安全可靠的方式进行。我想知道你能否可以为我分析一下它的意义，以及这个行政命令实际上做了什么。
埃利斯：我认为这在很多方面都是非常重要的行政命令。但是这很发人深省，杨，我们一直在讨论一系列的行政命令，包括对个人的制裁、对公司的制裁、人权与对华经济贸易挂钩、互联网、技术前沿等，如今是制药生产的供应链。
这显示了我们所面临的来自中共的挑战是多方面的，展示了这场竞争的多维性。它有很多层次，但是这一有关药品供应链的最新行政命令所要解决的问题是：我们越来越依赖中国制造。这一项行政命令是要解决药品供应问题。
几个星期前，我们看到美国政府向柯达提供了7.6亿美元的贷款，开始生产前体化学品，活性药物成分，用于生产药品，生产我们国家需要的药品。这场瘟疫大流行暴露了我们在基本药物方面，对中国的依赖达到了怎样令人无法容忍的程度。
阿司匹林的替代品对乙酰氨基酚（Acetaminophen）断货，因为全部来自中国，所以根本无法获得。美国最后一家盘尼西林（青霉素）工厂于六年前关闭，迁往中国。我们想要扭转这一局面。我们需要扭转这一局面。在生活必需品方面，我们需要在全国范围内自给自足，没有什么比医疗用品更必不可少了。
在很多情况下，我们发明了这些药物，发明了生产这些药物并且能够大量生产的技术，但是现在我们却不能生产药物，那么这个方程式显然出了问题。这项行政命令的作用，就是指示联邦机构在采购的时候购买美国货。
当他们需要补充青霉素、阿司匹林的库存时，会有一个药物花名册。我不知道是否真的是青霉素和阿司匹林，只是举个例子。当他们去采购药物的时候，他们将从一家在美国生产这些药的美国生产商那里购买。这有什么用呢？就是保证了需求，这是一个有保证的市场，有保证的销售。
如果我是一个企业家，如果，比如说，我有一个来自美国政府的订单，要购买价值2亿美元的药片。我可以把它拿到银行，得到2亿美元的贷款，或者说是2亿美元的“应收账款承购”（factor），因为这是一个有保障的市场。这使我有动力在美国建厂生产这些产品，因为我知道工厂生产的所有产品都有客户。
它鼓励银行贷款给我建工厂，因为他们知道我有一个客户，我会继续经营，我有能力偿还这笔贷款。它利用美国政府的购买力来刺激在美国的投资。行政命令更进一步，就是简化了建立生产这些药物的最新技术工厂所需的监管审批。
所以，他们不会建造一个50年代风格的工厂。这里将会有最先进的技术工厂，可以进行连续的流动生产，可以很快地转换生产线，可以很快地从生产一种药物转向生产另一种药物，因为最新的技术允许你这么做。
我们以前的工厂，全部搬到中国之前的工厂，包括现在其它国家的工厂，都属于我所说的这一代工厂。这些工厂从生产A产品转换到生产B产品，需要一个更加费力耗时的过程，但是这项最新的技术，可以更快地实现转换。
因此，它的效率和成本效益更高。可见行政命令是非常重要的，因为它将使我们在关键的药物方面自给自足。我们再也不会让我们自己处于今年三四月时的境地，当时我们无法获得治疗患者或者进行检测所需的药物，无法生产出保护我们自己所需的试剂和试剂盒等等。
利用各类杠杆促进美国本土产业发展
除此之外，这一行政命令是一个模板，可以用于其它行业，因为我们不仅仅在药品和医疗用品方面依赖中国。我们已经把很多产业外包给了世界上很多不同的地方，其中大多数给了中国，无论你说的是汽车零部件、医疗设备、稀土，还是众多不同的家具和电子产品。
现在，很多已经离开美国海岸的产品，正在其它地方生产。我们得把它带回来。我们需要再次利用美国政府的购买力，来激励企业家们去建设一个美国。
2016年唐纳德·J·川普竞选总统时，我也在场。他提出了一个四点计划，使美国成为投资、生活、养家、经商和工作的最佳场所，其中包括减税、降低监管、贸易改革和能源改革。这一行政命令与所有这些是一致的。2017年的减税法案完成了一些税收改革，简化了税法，使其与其它工业化国家保持一致。
我们的税率与其它国家一致，过去要高得多。通过监管改革以及加快监管审批新工厂，使其与之一致。贸易改革的全部意义就是把我们放在同一水平上，与其它国家进行互惠、平衡的贸易。
我们过去的贸易协定是不平衡的，我们的税收和监管等因素推动了美国公司出走，进入到那些低税收、低监管、劳动力低廉、高污染的国家。贸易改革将解决这个问题，税收改革将解决这个问题，监管改革将解决那个问题，还有能源改革。这方面我们不需要花太大力气。
但是能源和天然气的成本优势将弥补我们的劳动力成本。但是展望未来，还有另外一个因素需要解决。我知道在关于这一行政命令的讨论中，他们谈到了这一事实，即它涉及到政府购买力的杠杆作用，就是利用这个杠杆促进国内产业发展。
这是我们在历史上的一贯做法。早在1789年，亚历山大·汉密尔顿在他的关于制造商的报告中就提到了这一点。他的想法是，就像我刚才说的，如果我接到了政府的订单，要从我这里买2亿美元的商品，我可以把它拿到银行去，拿到2亿美元，然后开始建工厂来完成订单，让人们有工作可做。
现在的问题是，根据我们签署的世界贸易组织关于政府采购的协议，我们必须把世界贸易组织中的每一个国家，当作美国公司来对待。
所以，如果我们说，联邦政府要购买美国产品，从美国公司购买，可是我们要给那些与我们签订了自由贸易协定的国家所谓的国民待遇，我们对待他们的公司要像对待美国公司一样。我们与约旦有自由贸易协定，那么，一家约旦公司也可以竞标美国政府的合同，对吧？现在，我们能得到什么呢？
我们也可以竞标约旦政府的合同，所以它是相互的，对吧？不同的是，美国政府花的钱是约旦政府花的钱的十多万倍。这家约旦公司可以为美国军队生产制服，我们为约旦军队制作制服，但是他们的军队只有20个人，我们则有200万。
那笔交易谁得到的好处多？这个行政命令，我不知道它是不是做到了，但是讨论的是如何填补这个漏洞，这个国民待遇漏洞。这样我们才能真的买美国货。
我知道我们在过渡期间讨论过这个问题，我当时在过渡团队。在过渡时期，这是一个非常严肃的讨论话题，因为我们需要弥补国民待遇这个漏洞，这样你才能说“买美国货”。有其它国家根据世界贸易组织的规定设法溜了进来，被当作美国人对待。这是一个需要弥补的一个大漏洞。
杨杰凯：这非常吸引人，因为这一行政命令，既涵盖了我们之前讨论过几次的把制造业带回美国的问题，也涵盖了国家安全的关键问题。在这种情况下，两者是密切相关的。
埃利斯：这是绝对的，它们在本质上是一致的。关于川普政府几年前制定的国家安全战略，它表示目前的国家安全与经济安全有着内在的联系。打击“非国家行为体”（Non-state actors）和恐怖主义，是上个世纪国家安全舞台的主题。在本世纪是发展经济。所以，没有区别。
如果你没有强大的经济、如果你的人民吃不饱、如果他们不工作、如果他们不生产、如果他们不能自给自足，你就没有国家安全，你就没有国家独立，无论是个人、社会还是国家，你都不能自给自足。如果你的幸福依赖于另一个国家，如果你的幸福依赖于另一个实体，那你就没有一个安全的位置。
杨杰凯：柯蒂斯·埃利斯，结束前还有什么要说的吗？
埃利斯：我们需要在最大程度上恢复美国的独立和自给自足。我们经济政策的目标，应该是提高美国人的生活水平。在过去的70年里我们一直在进行一项实验，通过使我们的国民经济与世界其它国家的经济相结合，使美国更加繁荣，使世界更加和平。
我们没有看到一个更加和平的世界，也没有看到一个更加繁荣的美国。在这个国家过去的一个半世纪里，我们奉行国家自给自足的政策。我们的国内更加繁荣，我们的国内也更加和平，至少是国内的安宁。所以，未来是光明的。
我们正在重新制定我们的对华政策，重新制定我们的经济和我们的经济政策。我有信心，如果我们继续实施我们已经开始的政策并取得成果，我们将会更加繁荣。美国人民将有一个更加光明的未来，我们的下一代将比现在的一代和前几代人过得更好。我们正在取得技术进步。我们可以用更少的投入做更多的事。
让我们诚实待人，让我们头脑清醒，让我们在这里取得成功。依靠新技术、分散化技术和大规模生产，你可以在任何地方生产任何东西。3D打印和其它即将到来的进步将使我们的工厂更接近消费点。
这将真正实现了亨利·克里（Henry Kerry）的愿景。作为亚伯拉罕·林肯的经济顾问，他说“把工厂建在消费者旁边”，这就是良性循环。我敢说，这就是我们寻找的永动机，消费者就是生产者，生产者就是消费者。
当你买东西的时候，你基本上就是把钱从一个口袋里拿出来，放到另一个口袋里。我们在购买自己制造的东西，我们在制造自己购买的东西。你要把经济活动集中起来，而不是分散它。把工厂建在工人身边，把纺织厂建在棉田旁边，把生产犁铧的钢铁厂建在离使用犁铧的农场，尽可能近的地方。集中，集中，再集中，这样才能创造繁荣和财富。
杨杰凯：柯蒂斯·埃利斯，很高兴再次邀请到你。
埃利斯：谢谢你！和你谈话总是很高兴，杨。
（责任编辑：李红）
