【新唐人北京时间2020年10月22日讯】美国政府发起最强法律诉讼！谷歌会被拆分吗？知情人揭脸书用人工智能算法审查言论；周四总统辩论，拜登门将成看点｜热点互动 10/21/2020
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是10月21号星期三。就在昨天，美国司法部就《反垄断法》起诉谷歌，这是美国政府20年来对谷歌最猛烈的一次法律挑战。另外周四也是这次美国大选最后一次总统辩论，外界关注会有什么样的看点。那么今天我们还是请来两位嘉宾，就这些最新的热点事件来做一些解读。两位都是通过skype和我们连线，一位是时事评论员杰森博士，杰森博士您好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。还有一位是南卡大学艾肯商学院的讲席教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：主持人好，大家好。
主持人：好，谢谢二位。我们今天先来谈一谈美国政府对谷歌发起的这个反垄断的诉讼，这可以说是一个相当大的举动。那这个问题我想先问一下杰森博士，杰森博士我们看到说，其实谷歌在这些年，我发现在媒体报导上，他经常被受到这样一个，比如说特别是在欧洲，他已经面临过好几次的起诉和钜额罚款了。那么司法部他这样的一个起诉，他在起诉书上，他是说美国起诉谷歌。他在起诉书中，他是这样的理由。
他说这一个诉讼是为了阻止谷歌在搜索领域，通过反竞争和排他行为，形成这种非法垄断。并且纠正这一竞争，对竞争带来的危害。他这些话是比较拗口，但是基本上的意思就是谷歌通过非法的手段，维持自己的垄断地位。又通过这种各种手段，不让别的竞争对手进来。那么到底谷歌在这方面做了些什么？然后另外就是美国政府，他通常在什么样的情况下，会提起这种反垄断的诉讼呢？
杰森：我们知道谷歌事实上是在中国以外，几乎全球搜索上都是占垄断地位的。好像在全球他占80%的份额，我指的是在中国以外。那么在美国就更加高了，据说在网上的一般的计算机方面的搜索，他占到了90%，而在手机上的搜索，他占到了95%。那么就是他的垄断地位是无庸质疑的，那么下面的话，他是不是在利用他这个垄断地位，来加强他对这个领域的控制，而阻止别的新的公司进入这个领域，这就是核心《反垄断法》针对的一个部分。
那么他这个起诉中关键的一点，其实这个起诉的概念非常非常的简洁，它就是一点，因为你通过搜索，然后又广告，赚了数以千亿的钱，千亿美元的钱。然后利用这个钱，你买断了比如说手机商，或者说运营商，或者说是其他的软件商，使得那些软件，或者说是设备，直接把你的谷歌默认，就是安装成默认搜索引擎。你比如说他跟苹果之间的交易，苹果手机默认搜索是谷歌搜索的。
所有这些的话，他就形成了一个，而且就是说谷歌本身他有安卓操作系统，上面也是默认都是谷歌搜索。这些使得其他的公司，根本没办法进入这个领域。那么这已经构成了垄断这个领域的概念，所以说整个法律事实上是针对这么一个最关键，谷歌最关键的搜索引擎这个方向直接开始着手。而且概念非常简单，基本上大家的反馈，法律界的反馈是这是直击谷歌要害，同时的话证据又非常确凿，司法部针对这个搜索证据已经搜索了大概一年多。
而这个概念又很简单，证实起来又比较容易，数字都在那摆着，所以说整体来说，美国政府这边有满大的胜算，在这个事情上。
主持人：在历史上，美国政府动用过几次《反垄断法》这样去挑战公司呢？
杰森：这个《反垄断法》大概有一百多年的历史，但是大家目前就是记忆比较深刻的，事实上是，一个是1998年针对微软公司有一个《反垄断法》。然后1974年针对当时的电话公司，就是贝尔集团，也是AT&T，有一个《反垄断法》。在1998年针对微软的时候，是刚开始非常厉害，甚至在第一审的时候，要拆分微软。后来在上诉法庭的时候，因为各种各样的原因，最后几乎让微软全身而退，但是确确实实在那个过程中，也是让微软把它……
当时对微软的诉讼，就是他在PC的操作系统领域独霸天下，他利用他这样的优势，来阻挡在网络浏览这个方向，别的商品进入。那么当时对他的采取就是，以后他不能默认加装，你可以加装你的操作系统，但是操作系统不能默认加装你的浏览器，就是IE，就是internet explore这样一个软件。让它至少在几年里头，比如在7年里头不能做这样的事情。事实上这也就是促生了后面，像谷歌这样公司的壮大发展。
换句话说，那个虽然对于微软没有做到致命伤，但确确实实把网络这个方向打开一个口，使得很多像谷歌这样的公司，慢慢能成长起来。而这个1974年，当时对AT&T的诉讼，那真是直接是见血的。直接就是把贝尔整个通讯集团一下子拆分成，它本来是包括长话，包括全国的当地电话。当时电话，现在可能年轻人不知道，当时的电话是分本地电话和长途电话的。所以说当时就把一个公司拆分成七家，然后母公司还保持全美的长话业务。
而本身美国分成七大块，把一个公司分成七个baby Bell，就是说子就是Bell集团。最后的话其结果，现在你看不管是各种各样的你说这个电话公司，很多都是从那个地方衍生出来的。那个事实上是有好处的，形成了现在，包括延伸到无限通讯、手机通讯，也出现多家竞争这样的状态。所以说历史上这两个案例，你可以看到它都起到了积极的作用。使得一个固化的领域，把它打散以后，或者说让出一个空间以后，让新的生命可以进入。
整体来说，我感觉这次对于谷歌来说的话，也想达到这样一个目的。
主持人：那谢田教授我们看到，确实媒体说这是20年来，美国政府对谷歌的一次最猛烈的法律挑战。那么像参议员乔许‧霍利，他就说这是我们这一代人中，最重要的反垄断事件。所以您觉得向美国政府对谷歌发起反垄断诉讼这样一个事情，他的意义到底有多大？它会有什么样的影响呢？
谢田：首先这个事情我们知道谷歌在搜索引擎上的垄断地位，不是最近几年的事情，这至少有十几年，二十年了。事实上美国政府为什么一直没有发起这个反垄断调查呢？我倒现在认为虽然这个案件可能是非常大，也可能会打好几年。也许最后可能会有很多突破性的结果，但是我觉得美国政府可能很难胜诉，我倒是不太看好美国政府他有这个能力。刚才你跟杰森也提到，美国《反垄断法》的历史，最早是从歇尔曼那个法律开始的话。
事实上在AT&T之前还有一个最重大的，事实上对美国历史影响最重大的，事实上是一个标准石油公司的反垄断案。我们大家都知道，在纽约有洛克斐德中心、洛克斐德大学，洛克斐德各种各样的建筑，还有各种各样的慈善机构。当年的标准石油公司，他那个才是真正美国最大的一个垄断的石油公司。它几乎包括了美国所有的那些汽车、汽油、柴油，还有燃料油，各种各样的都是他们生产的。那当年这个反垄断也是影响非常大。
主持人：他也把它拆分了吗？
谢田：拆分了，所以我们才有这么多公司。但是这个拆分是比较容易做到的，因为这种垄断的话，他本来洛克斐德当时他已经收购了很多各个小公司，以大吃小，把所有人都吃光了以后，变成一家独大。你在拆分的话也容易拆分，这跟这个产品的特性有关，你拆分以后，你还可以继续运作。
你刚才我们提到这个AT&T公司，他可以拆分他的本地电话业务，但是他没办法，很难拆分他的长途电话业务，所以说长途电话业务他还是留给AT&T。实际上这个AT&T后来是贝尔公司了，当时分成好多什么东南贝尔、南方贝尔，各种各样的贝尔。这些事实上后来又合并起来，这个你可以说是美国企业家也好，他们运作成功的时候，后来其实，我们现在今天又看到AT&T重新出现的时候，他已经把那些很多各地的贝尔重新联系起来。
主持人：分久必合，合久必分。但是那您觉得在这个案件上，美国政府胜算不大？为什么您觉得对于谷歌这样的公司，他就很难把他拆分，或者做结构性的调整呢？
谢田：对，我刚刚举例的就是这个，因为你说是石油公司也好你可以拆分没问题，因为你都是炼油厂嘛，或者是油田，或者是加工厂输送设备，加油汽油站，这个AT&T像贝尔实验室你也可以拆分，各地分开来。
美国政府实际上早就知道谷歌的垄断。更早也知道我们也知道微软的垄断，但实际上微软的垄断的话呢，它拆分的话，你没办法把它的运作系统给拆分出来，分成两个运作系统这个也不现实，也不太可能。这实际上对美国的生产力有害的，所以最多做到的刚刚提到的……
主持人：就是一些做法，把一些做法调整。
谢田：但是实际上我们知道现在微软的系统还是垄断的，谷歌我认为也是一样我这一点倒有点接近谷歌高管的看法，就是说我不认为谷歌……谷歌肯定是它付了很多钱，让苹果其他公司绑架、捆绑用它这个系统，但是这个做法在美国商业上很常见的，我们知道Slotting fee，你比如说我是一个制造食品罐头产品的公司，我要把我的产品放到货架上，那我就要付Slotting fee，这个是合法的，也一直在做。任何一个公司我把软件放在那边他们也可以这样做。
主持人：是，我想这个是一些做法。我看到还列举了司法部还列举了一些其他的做法。但是我也想问一下杰森博士，就是您怎么看就这样一个诉讼，他有可能引发的这样一个结果，因为现在比如说像《华尔街日报》在报导的时候，他也说有可能司法不赢也有可能谷歌赢，那各自这种不同的结果，会有不同的深远的影响。您觉得这个有可能会造成对于谷歌的这种结构性的拆分，或者调整吗？
杰森：我的感觉上有一点可能性，其实谷歌自己他也会考虑一些事情，但是就是比如在欧洲的时候，欧洲不是针对他的主业务，它的主业务是来自于以搜索引擎的一个就是广告业务，但是同时他也做一些其他的事。你比如说他的网上Shopping就是说Google Shopping，或者说他的手机安卓操作系统，或者是广告字，这些都是他的附属业务，或者分业务。那么欧洲是针对分业务，那么针对分业务以后的话，他就开始拆分了，就是谷歌为了省事，就把他的Shopping为了避嫌，就在欧洲至少是变成一个独立运作的一个商业，跟他的主体商业就混和在一起了。
他也在甩包袱，甩这些包袱，但是就是说，美国这边可不是，美国这边的不是针对他的分业务，这种旁枝细节的小东西，直接针对它最核心的部分，那么谷歌有没有可能把搜索引擎给切分开来？有点难。技术上的话我感觉到难，因为毕竟搜索引擎嘛，那就是没有地域限制，你分也很难。当时对于微软的拆分计划，事实上是把操作系统这部分和操作系统以外的软件，比如说office软件，或者是网路浏览软件，把这两个分开，要嘛你只提供操作系统要嘛提供这种服务性软件。
当然，这个后来这个人没实现，但是呢，谷歌这边就更难了，因为他是完全浑然一体的，这个搜索引擎。但是呢我的感觉上，这也是人总是有办法。这个过程中有个关键因素就是谷歌多招人恨，因为就是本身来说的话，其实很多时候当时微软它最后没有被拆分，其中很大的原因也有很多时候，很多人对微软是有童年经验好感，或者说是有一些其他的一些，就是说不愿意把这个公司拆分使他失去一个新的一个耦合力。
那么谷歌的话我们知道，现在整个特别是最近FaceBook 推特控制美国人的言论自由这个事情发生以后，历史上谷歌也出现过，比如说他的油管很多对于它不喜欢的言论加以控制。包括谷歌内部的管理人员，直接是一边倒得支持民主党等等这样子的政治倾向，也会使得民众对于这些大技术公司，从原来的好感变成现在的反感，那这个过程其实本身是会决定将来司法走向，将来对它下多重的手的。
我们知道，虽然法律有它的标准，但是你不可能去掉人的因素。如果它是很招人恨的，整体大big tech就像将来像bank一样可气的话，那么我想对于谷歌将来想办法把他某种意义上的拆分，特别是至少把它的搜索引擎和其他的部分拆分开，这个也许是有可能的，就说当然具体怎么做还得未来看。当然我们就这肯定不是简单的事，因为谷歌口袋里钱太多了，一年上千亿美元的收入，那么它会不停的上诉，就是它会一级一级往上打，拖出三、四年这是很正常的事情。但是呢最终的话他打到最高法院，我想的话就最高法院会有一个抉择。
主持人：是，其实谷歌因为它公司很大，我想不只是搜索引擎业务，可能还有内容方面的业务。也许在搜索引擎和内容方面之间，做了什么样的切割某种程度的切割？我不知道是不是有可能。
另外就是您刚才提到的就是它这个就是打压言论方面，我也想问一下，谢田教授。就是其实刚才我们提到谷歌就是司法部你认为它现在对谷歌的这个反垄断起诉呢？也就是走到这一步，但是不一定会有很大的成效，但是它也很有可能也是有另外一个原因。
就是有分析就说，现在司法部和11个州一起对谷歌的这种起诉，其实他这个是在兑现川普对选民的承诺，因为以前川普说过要对打压保守派声音的社群媒体追究责任，其实呢我想垄断就是不让竞争者进来这是一方面，对于保守派言论的打压，这可能也是另外一方面，在这些方面，您怎么看谷歌扮演的角色，以及其他的这种高科技公司扮演的角色。
谢田：我觉得这是两件事，我们不需要把它混在一起，毕竟我觉得刚才我也不同意杰森的说法。我不认为美国司法部美国司法体系运作会受到舆论影响或者民间情绪的影响，不存在这个问题。司法部一旦决定做，一定会做下去，那谷歌也会捍卫下去，下一步我认为最终的结果很可能，就是把这个搜索引擎能变成一种类似一种public utility变成一个就是说有点像微软的运作系统一样，就是说把它完全分开，完全切割独立运作，成为一种真正的功用的系统，这个可能是以后……
主持人：那您觉得谷歌存不存在对于保守派言论打压？
谢田：这个不会跟那个混在一起，一码子事一码子事，你这个就是会有，这个有的话涉及到的就是司法委员会在传唤这些公司，涉及到230条款一个问题，这个会发生，我觉得不光是谷歌了，还有它的母公司alphabet，还有其他推特另外的公司，当然油管是谷歌的一部分，还有其他的就是说，其他的社交媒体Instasgram，这些可能都存在这个问题。
现在我们看到这一场正邪大战，你说正邪大战也好，选举也好，现在是不光是传统媒体倾巢出动，现在社交媒体也卷入了也进来了，但是他们却是拥有这么一个条款保护它们可以免责，它即使发布假的信息，或者是诽谤的信息，他们可以不受法律制裁。这点确实我想不管从川普角度看，或司法角度去看，他们不会让这些公司轻易脱钩的，这个你会下一步会做。但是这个我想跟另外一个谷歌的起诉案，反垄断案件应该是分开来看的。
主持人：但是他们对于言论的这种封杀跟他们垄断地位也是相关的吧，如果没有这样的垄断地位，他可能做不到对于言论的或者是对于一些信息的封锁，或者审查。
谢田：现在还有涉及到一个是对封锁信息，一个是一个是竞争的问题，还有一个自己的运作的问题，这是他自己运作的话，还不是竞争不竞争的问题，现在推特有人也说它有其他公司也可以竞争，还有其他社交媒体，但是现在如果这个普遍的大家都在利用自已社交媒体的优势，都在为某一个政党的利益服务，整体向主流媒体，主流平面媒体，电视媒体一样，总体的在倾斜的话，那技术上的问题就不是重要的问题，而他的立场观点才是真正重要的问题。
主持人：是，确实是这样。杰森博士想请您谈一谈，我觉得谷歌这个案子之所以引人关注，其实还是跟当下的环境有关，因为确实很多人都在有强烈的反响，说现在这种科技巨头也好，社交媒体也好，他对于言论已经开始进行审查和封杀。
我看到最近有一些，在社交网路上流传的视频也好，还是文章也好，提到了更多的内部的讯息，比如今天《纽约邮报》有个编辑写了篇文章，他就谈到Facebook内部，他说有一个专门的团体，这个团体是他们研究方向，就是如何利用这种人工智能、机器学习，然后发展出一整套非常复杂的算法。
这个算法是干什么呢？就是去审查言论，把一些他们认为要边缘化的言论放在最不起眼的这样一个角落或者是最低的排序，把一些他们认为要推广的东西放在最高的排序。这个团队里还有好几个中国人，他还列了一些，这些中国人是哪个中国大学毕业等等。您觉得到底现在这种社交媒体、科技巨头，他们对于这种言论的审查，到了多严重的程度呢？
杰森：这一次我们知道了亨特门出来，《纽约邮报》报导出来，你可以现在《纽约邮报》自己推特账号还被封着，你从这点上你可以清楚的看到，这事实上是极端极端的不公平的一个状态。他们最近在报川普的，又是说在美国，在中国开什么银行账号，从他的事务表上出来的，而他的税表完全是偷出来的，那才是真正骇客的东西。而这次亨特的电脑是合法的，有电脑修理铺的老板拥有，同时再提出来的，就是共享出来的，那是电脑店老板他的财产，因为按当地的法律已经归他所有了。当然这是很小一部分了。
另外其实最最可怕的反倒是Facebook，我们知道最近MIT研究了一下，说因为推特是直直地把人阻断了，阻断了访问，所以说反倒激起人的好奇心，最后的话，反倒从推特那边去《纽约邮报》访问的量大增，但是Facebook做得非常隐密，他当时他的高管直接说，他有一个词非常微妙，说我们会减缓这个讯息在我们网路流传的速度，事实上这就涉及到你刚才谈到的，言论控制的那一套软件系统。
我们知道有的时候，我们到了Facebook看见好多讯息冒出来，我们觉得那是自然的出现的，好像那就是在我们机上存的，不是，那是它喂到你面前的，它是根据你这个人，其实Facebook有数以亿计、数以百亿计的各种各样的讯息，它为什么把那个讯息喂给你呢？一方面它是觉得根据你的特性，根据你的机会，觉得你对这个讯息感兴趣。另外在特殊情况下，它也可能认为这个讯息，它想让你知道，它喂给你，这两种情况都出现。
整个的算法确实是非常复杂的，目前几乎所有这类的算法，都是通过深度学习学出来的。深度学习不可能一个指令一个指令的去控制，但是，它唯一能控制就是它的学习级，就像小孩，最开始你教他，一张白纸你教他，你教他从小你说这白色是黑的，黑色是白的，那小孩一定是按黑白颠倒概念在理解。换句话说如果Facebook他的训练级，对于什么样的文章我要推荐，什么样的不推荐，从训练级这个级别，就把标签定成它想定的标签，那么出来的结果一定是它希望达到的结果，通过大量的训练，而且这个过程是，整个推荐的系统，是深度学习，可以说是数以百亿个参数组成的，这样一个深度学习系统。这个系统又让你根本没办法找到的原因，因为那里头不是程序，它完全是自己学出来的。
主持人：是不是可以理解成，如果它有一定偏见的话，它可以把这个偏见编制到它这个程序里面去？
杰森：对，编制到它的训练级里头。比如它想孩子训练成什么样，它从小灌输这个东西，那个小孩将来认为他自已在做这个事，但是他不知道他最开始是被训练出来成那样状态的，这就是一个问题的关键。有的时候你说这个问题我们该怎么解决呢？它非常非常难解决，因为啥呢？因为也许参与训练推广系统，或者审查系统这个人，他根深蒂固就这么认识，他就用他的标准来训练到他的机器系统里头，你又能怎么办呢？
我们知道最近有个统计数据，Facebook有政治捐款，92%的政治捐款捐到了民主党，而推特99%的政治捐款捐入了民主党，很多其中比如Facebook其中还30%直接捐给了拜登。他能拿钱拿自己的工资去支持民主党，你知道他对民主党的热情有多高，他的偏向性有多大，从这点上来说，我们知道各个大公司职员都有这样一种担心，他甚至不敢说自己支持川普，他如果说的话，他的同事会根本上认为他是个坏人，因为他们的概念中，川普是坏人，你要是敢支持川普，你就是坏人，坏人我将来开除你。
整体来说的话，你可以感觉到这种社会压力、社会形式，特别是在高科技公司硅谷那个地区，它形成那样子的氛围，这个氛围也负反馈，它选人的时候，它招人的时候，也都招这样的人，最终就形成这样一个状态。
主持人：所以可以说像脸书、推特这些平台，因为有巨量的人群在这些平台上，而这些平台它所形成的这套氛围，对人的影响是非常大的，所以实际上就是，它真的在影响很多人对这个世界的认知，因为你接收到的信息，是被扭曲的，可以这么说吗？
杰森：是的，是这样。事实上是你在接收它的理念，它事实上是把一个，比如它心目中这是好文章，这是不好的文章，你明确的知道，《纽约邮报》的文章就是不好的，同时《纽约时报》去揭露川普，偷川普的退税表，然后把那个搞出来，那就是好的。这完全不平等，但是它就是这样一个概念，让机器去学，让机器去推荐。
所以在这样的情况下，你可以看到，在Facebook上，任何一个比如反川普的消息，比如上回有个《TheAtlantic》有个报纸，它就莫须有的说川普骂已经殉难的士兵，这完全是被很多人驳斥的，但是那个它瞬间就达到数千万的传播，而这次这个消息，连二分之一、三分之一都不到，同样这个消息。某种上讲，在调整降低这个速度，而我们知道越来越报出来更多的消息，连美国的情报人员都说了，这个消息事实上是越来越确凿了，包括我指的亨特门这个事情。
主持人：这个听下去真的是很可怕。谢田教授您刚才提到，这三大科技巨头，现在国会要传他们听证，在10月28日的时候，参议院商务委员会要传唤他们，是远程听证，就是就这个内容的审查的政策来听证，也涉及到230条款。您觉得接下来发展下去的话，对于这些公司会有什么样的压力？他们会不会调整他们这样一个，来控制内容的政策？还是这230条款对他们的保护有可能被剥夺？
谢田：首先他们肯定就像刚才谷歌一样的，这些社交媒体他们都有足够的现金，它肯定要跟美国政府会长期作战下去，他们看来美国政府现在就是右翼的保守派右翼，跟他们对着干的政府，他们肯定会打下去。但是你说能不能够去掉230的条款保护，我觉得这个社交的问题，到底他们还是不是社交媒体，如果是个社交媒体的话，社交媒体那些内容都是每一个人，比方每一个参与的人，成千上万的人，他们自已自发的内容，这涉及到一个言论自由，和言论自由表达的问题，每个都人应该对自己的言论负责的话，你就没办法说让这个公司为他负责，他们可以说，我这个就是一个平台，来让人家自发的运作，当然他们很可能就会在算法上，是不是做一些调整，不那么赤裸裸的放某些特定的人，或放某些特定的内容，或者带有什么。
刚才你们提到，如果这个算法是universal的话，对所有人都适用的话，这个问题还不是那么严重，因为对所有人他都同一个算法，一个集体起来决定提供什么内容的话，这样很容易人们会发现。我觉得事实上有一个很简单的方法就是，比如我最近注意到就是最近1年，脸书不是最近大半年不是页面改变了吗？做改革了，跟原来不一样了。原来就是一个完全的原来那种社交媒体，主要是你的东西和你的一些朋友在你的Word贴的一些东西。现在他把这个完全改革了，我发现下面很多他给你推送的一些VIDEO各种这样的视频，大大的增加了视频内容。
我发现给我送来的东西很多都是中文的，中国大陆来的。我从来没去点，我也没去要，他知道是送给我的。换句话说，如果有一个商家或中共政府，他说我就是要给所有推特或者脸书上有中文字样的人，我给他送这些大外宣的宣传，这事实上很简单就可以做到，不需要什么算法。他只要找到华人，他就可以送达。我觉得这个才是最现实的问题。但是他那边又完全可以说为了一种订下的Target marking，订下的按目标市场来一种市场营销的方法。因为我们知道他讲中文，就给他推送中文内容，所以这个我看他们应该会收敛一点。或者把这算法也好，或者在接受某一方的政府来付钱让他发送什么内容的时候，他们可能会做的更加隐蔽、更加含蓄，而不会那么赤裸裸的显示共产党的宣传。这是我想他们会做的，但是他们肯定会拚命的保护他们对230条款的赦免。因为他首先他只要坚定说还是个社交媒体，我不能为别人的言论负责的话，那这个国会就很难把这个给他剥夺掉。
主持人：对，我觉得在国会或者在立法中，应该增加一些限制。因为所谓这种市场的订身制作，你可以用来推广一些不同的商品。商业化的东西你说你喜欢某一类的产品，我给你推送。但是就观点和信息方面，不应该有这样的量身订作的。因为信息应该是一个公开的、一个客观的，而不是说我专门给你推送某一类的信息。这个不应该由这些社交媒体来决定，当然这个我们可以拭目以待。
谢田：但是你说商业的信息和政治的信息，或者比方说其他那种商业和政治之间，文化的、社会的那些信息，有的时候是很难区分开来。
主持人：卖东西就算商业信息。
谢田：但有时他不卖东西，他卖理念呢？
主持人：那就不算商业信息。
谢田：对啊！如果说社会上的一种趋势，但这种趋势显然是明显的可以服务一个党而不是另外一个党的。比如宣传一些理念，就是共产党的一种政治理念而不算商业信息。
主持人：我觉得反正对于民众来讲也要提高警惕，因为你看到的信息可能是他给你营造出来的一种单向信息。好，那有关这个我们就先讨论到这里，因为确实这个社交媒体现在是在风口浪尖。可能有更多的，各种各样的不同的攻防，不同的运作出台，我们还要再持续观察，到底会对社交媒体在这方面的言论的控制，会有多大的影响。
下面还有一点时间，我想谈一谈星期四的辩论。我想先问一下杰森博士，星期四看到是这一次美国大选最后一场总统辩论。这场辩论川普阵营已经去函了，说这个很不公平。当然首先他有一个静音，就在2分钟自己发言的时候，另外一方麦克风是被静音的，你不能打断别人。这个也就罢了，但另外他这一次的话题，讨论议题是不包括外交政策，但是传统上总统辩论的最后一场是有外交政策的。另外主持人也被外界披露出依然是民主党，就是应该是比较倾向于拜登的，所以川普阵营认为很不公平。但是川普似乎很积极的还是很愿意参加这个辩论，您怎么看呢？
杰森：对，有多个原因。首先川普知道所谓的主流媒体它控制了大量的人，那些人只看那些主流媒体，被他们洗脑洗得很厉害。对川普很多很多负面认识，对于那群人川普接触不到，平时他们不给川普一个机会让他在平台上去说话。在这样的情况下，FOX NEWS川普经常去，但是FOX NEWS观众群毕竟是一个固定的观众群。所以说川普非常需要到那样的平台上，跟那样的观众开始交故。这个交故过程中，川普非常清楚，他们事实上是在不公平的对待川普的。比如说第二次辩论，变成2个town hall meeting，一边是川普给做了一个小板凳，半个屁股全空，然后像炸弹一样攻击川普。另一方面是拜登坐在一个软软的沙发里头，轻声细语的漫谈。
主持人：现场气氛很和谐。
杰森：对，两边非常不一样。最后辩论完了以后，川普说了一句话我非常意识到，川普不是不知道这样的现实会发生。他说：我知道你会来，其实你不过也就是这个样子。而且第二次大家认为川普的表现事实上是赢了一些的。那么这一次我的感觉上，川普一方面他需要接触那个，因为那些人要是不去接触他们，他们很可能是不选川普的，这是一定的。接触的话，还有可能让他们意识到川普并不是他们想像的那么好像是完全像疯子一样的。
就是有的时候，你长期看那些主流媒体，你对川普的认识：川普不是傻就是疯，或者是神经病，就是这样的概念。如果川普表现出一个正常、合理、非常有理性而且有激情的一个状态，也许会赢得一些。当然我不是认为会赢得很多，但至少会赢得一些。现在其实就是最终，也就是那么1、2个百分点，在决定这个大选胜负的问题，这是一方面。另一方面我的感觉上是，川普他需要用这个平台表达他的一个核心的意思。
比如说最近拜登的“亨特门”，这个媒体基本上是忽略的。那么他也想用这个平台，把一些概念更多的人说一说，让那些人至少有机会知道有这样的事。大多数人现在脑子就有个概念，是俄国背后在做鬼，那根本都是假的。但事实上，如果川普在这个机会让更多的人对这个事情感兴趣，其实也是非常关键的。而且这个静音的这个事，不一定这是个坏事。因为我感觉能让川普有机会完整的在政策上，把他的政策和拜登的政策展现清楚，其实是非常关键的。
因为我理解，大家都有的时候都在personality个性上、在说话方式上关注的太多了。其实最终决定你命运、你未来的生活的，事实上是政策。在这样的情况下，如果能给川普足够的时间理清他的政策。而拜登那边他的政策事实上是理不清的。我刚才例子上谈过一个基本概念，就是民主党的选民是不兼容的，
比如说packing the court给最高法院加人这个概念，他的极左的选民如果他说：我不准备给最高法院加人，那个极左的选民就放弃他，如果他说我要加人，那中间选民就放弃他了。所以这个话他一直不敢说，这个话其实就是个政策话语。另外比如说税务上的问题，比如说对于页岩的态度问题，这些政策上东西某种意思上讲，民主党是没法说清的。而川普这边是占很大优势的。那么有2分钟尽力的把这个事情说清楚，让老百姓看清楚政策上的问题，其实对川普是有好处的。
主持人：好的，谢田教授您觉得我们在下面最后一场辩论中，能听到比较多的有关政策的讨论吗？
谢田：应该可以的。我想补充一点，川普其实从来没有拒绝辩论，第二场他也是要求辩论的。
主持人：对，他只不过不愿意远程的。
谢田：不愿意远程，远程的我们大概都知道，你看拜登在演讲的时候，在室外演讲都有巨大的提词器。如果他在地下室远程上的话，后面谁在给他讲？是不是他讲的东西？我们都不知道。所以川普不希望出现这种情况。我觉得这个问题在于，川普实际上他有很多机会可以把他的观点完全说清楚。
我不认为他第一次是非常成功，就在于他其实不必那么着急，急着去反驳他。他完全可以像在2016年的时候，记得有一次他对外交政策的演讲。那次做得非常好，非常有条理、非常理性、也非常典雅的，把这些东西一一的说出来就行了。事实上这个拜登，我们大家都在怀疑他是不是在认知上面现在有所障碍？或者说有没有这些问题？所以其实川普把他自己的东西都清清楚楚的表达出来，包括外交关系，我都认为他不必要完全局限于他这个……
主持人：您怎么看这次议题中根本没有外交关系，而是又重复什么气候啦！什么疫情啊！都是重复第一次的好像。
谢田：这个实际上你已经看出来，这个选题的时候、定题的时候的偏向。但是辩论的时候，我们都知道你可以回答，但是你可以很快的回答完以后，你可以讲你想说的。我觉得这个应该是可以做得到的，我想川普也应该会做到这一点。因为他现在是最后一次机会了，他肯定不会放过这一点，毕竟他是最后一次完整的阐述他的一些……他的外交政策，现在在中东、阿尔干半岛取得的一些成就，特别他可以夸耀自己的，他不会放过这些东西的。
主持人：您觉得他会追问拜登有关这个拜登父子最近“硬盘门”的丑闻的事情吗？如果追问的话，会出现什么样的场景？
谢田：我想又是2比1了在打川普。可能后面主持人会说这个不在我们的条款之内。但是我想川普是不会放过这一点。首先这个很糟糕，这些人那么不公平。这个选举委员会挑出来的这些主持人、这些媒体，这个已经让美国人都看不下去了。上次华勒斯那种恶劣的表现，让委员会把他彻底终身的解雇。这一次我们看，他们应该会收敛一点的。上次副总统辩论的时候，至少USA Today女主持人，她已经有所收敛了，我看稍好了一点。这次我们要看一看。
主持人：好的，杰森博士还有1分钟的时间，请您补充一下您对这次辩论有什么样的想法和预测。
杰森：我对这个辩论，其实不是抱很大的期望值。因为本身来说，两边的选民固化程度已经非常大了。而且最终中间现在可能只差2%、3%的摇摆选民，其他的都已经固化了。在这样的情况下，我更感觉谁能鼓舞起选民的热情，有的时候一个川普被欺负的场景，其实也是鼓舞川普选民的一个机会。
主持人：他的支持者。
杰森：对，他的支持者。所以说现在出来投票这一点，是比一切都更重要的一个概念。
主持人：您觉得在这一次的这样的辩论中，拜登“硬盘门”的事情，如果被提起的话，是不是有可能对拜登还是有损害的？
杰森：是的，这是肯定的。但是我希望能鼓舞1%、2%的人，有机会去研究一下这个问题。而不是待在左派媒体给他创造的虚幻的空间里头，简单的一个俄国人造的。其实能有1%、2%的人去研究这个事，那么这1%、2%的人就一定开始对拜登产生担心的情绪。不争取20%、30%，只争取1%、2%，就是这么一个比例。
主持人：所以让信息更多的传播还是有好处的，至少这是辩论的意义之一。
杰森：是的。
主持人：好的，非常感谢2位今天的点评，我们节目时间很快又到了。我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见！
嘉宾：Jason 谢田
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（责任编辑：李敏）
