【新唐人北京时间2020年08月30日讯】“在过去的十年里，中国（中共）一直在告诉全世界：民主制已经死了，自由市场资本主义不再有效，都属于过去，他们才是未来。他们想成为21世纪的霸主。他们指出了所有的这些事情，无论是2008年的经济危机，眼下的这场瘟疫，美国人街头抗议、打、砸、抢，还是弹劾案……
“所有的事情加在一起，他们会说‘看啊！我们中国没有这些问题，民主国家才有这些问题，自由市场体制有这些问题。因此，我们不仅将要最终成为世界霸主，凭借经济、军事规模上的优势，而且我们就应该成为霸主，因为我们在控制所有这些全球性危机中，做得远比我们的美国朋友好，比欧洲人好。’中国人，他们得到了一大批支持者，而美国看起来更加分裂，街头抢劫的画面也越来越多，这些都成了中共叙事的口实。”麦克法兰说。
中共如何利用由乔治‧弗洛伊德之死所引发的美国政治动荡？中共政权是如何寻求从冠状病毒大流行中解脱出来，成为全球主导力量，并在香港和南海问题上，变得越来越好斗？
而对于川普前国家安全副顾问凯瑟琳‧特洛亚‧麦克法兰（Kathleen Troia McFarland）来说，被推入俄罗斯勾结骗局，见证了迈克尔‧弗林（Michael Flynn）与俄罗斯大使之间、现在被视为“不名誉”的通话，成为针对川普竞选活动的指控核心，她的心情如何？
在本期节目中，我们和KT‧麦克法兰坐在一起，她是《革命： 川普、华盛顿和我们人民》（Revolution: Trump, Washington and “We the People.”）的作者。这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：麦克法兰女士，真高兴您再次来到《美国思想领袖》栏目。
麦克法兰：很高兴又见到你。虽然环境不同，时间不同，话题不同，但是我非常喜欢我们上一次的交谈。杨，你能再次邀请我，我感到非常荣幸。
美国出现分裂 吵得不可开交
杨杰凯：今天我们要讨论的话题非常多。很久很久以来我就一直在追踪中国问题，的确，在您的书中您谈到，您之所以决定支持川普，并且最终进入了川普领导的白宫，担任副国家安全顾问，是因为他在中国问题上的立场。
在我们深入探讨这些问题之前，我们先说一说我们近期看到的这些，由于乔治‧弗洛伊德先生被杀，而引发的街头暴力示威。我们看到已经有了一些相关讨论，我们正在努力证实一些情况，也许其背后存在某种外部势力的影响。
我们听到苏珊‧赖斯（Susan Rice）这样讲：“啊，这上面有俄罗斯人的指纹。”这是我的话。当然，或许现在有很多人不再相信她讲的有关俄罗斯干涉的话。与此同时，我们却看到了中共外交官以及中共喉舌，正在煽风点火。所以说来自外部的影响还是很多的。您怎么看？
麦克法兰：过一会儿我们再慢慢展开。你谈到中国等国家，我在我的书中都做了描述。一旦美国表现得柔弱，特别是当我们在政治上出现了分裂的时候，其它国家就会扑过来占便宜欺负我们。在我们的历史上他们一直这么干，今天也不例外。
在过去的大约十年里，大多数人都看到我们出现了分裂。我们彼此吵得不可开交。在过去的几个星期和几个月里，我们看到分裂愈加严重，争吵得更厉害，在任何问题上都不放松，就算是讨论天气或者口罩，你都得选择一个政治立场。
美国的混乱 谁挑起来的？
像中国和俄罗斯这样的国家当然都知道，要让民主制发挥作用，我们就不得不妥协，就必须相互合作，彼此信任，尊重彼此之间的差异。即使我们不能同意他们，我们也得尊重他们表达观点的权利。于是他们（那些国家）到处煽风点火。至于说俄罗斯人和苏珊‧赖斯，我给川普的过渡团队写了这个备忘录，对其他高级官员说，“看！关于俄罗斯干涉美国选举的事，你们都知道，这太坏了，必须停止，必须住手。”
但是他们干涉我们的政治已经几十年了，可以追溯到古巴导弹危机，追溯到反战示威。他们实际上并没有一个政治立场，他们只是明白：一旦美国出现混乱，一旦政治体制内找不到妥协的方法，无法在所有事情上达成一致，那么民主制就将灭亡。所以，无论是2016年，还是2018年，或者2020年，俄罗斯人干涉美国选举的整体目标，不一定是支持这个候选人或者那个候选人，而是制造混乱。
今天的混乱，我不认为是俄罗斯人挑起的，但我相信他们在某些方面插手了。但是很多其它组织，看起来处于这场混乱的核心，比如安提法等政治组织，川普总统将把他们归类为国内恐怖组织。很多人都想利用美国存在的这个非常现实的问题，这个种族关系问题，尤其是与之相关的执法问题。他们借机生事，为所欲为：制造混乱，冲入商店，盗抢货物，煽动街头抗议，火上浇油。
是俄罗斯人干的，还是中国人干的？都是。我相信他们插手了。还有其它组织吗？你可以打赌有其它组织。是国内组织吗？你可以打赌是国内组织。就这样，我不知道，我不想找替罪羊，这个或者那个。我觉得我们必须得想办法恢复到冠状病毒爆发前，抢劫发生前的状态，恢复常态。这可能比我们想像得要难。
杨杰凯：我们对推特上与中国有关的账户做了一点调查，发现了很多内容，譬如中共发言人称“你们知道，所有生命都重要。我们坚定地支持我们的非洲裔朋友。”还有人谴责种族主义，真有趣。我们还看到有人讨论攻击、妨碍警察的办法，还有人说，据情报人员讲，中国一方，还有俄罗斯一方，都开展了大量的网络活动，鱼龙混杂。
中共一直说：民主制已死 欲改写国际规则
麦克法兰：这有什么奇怪吗？不奇怪。中国人已经清楚地表明了，我认为他们的计划几十年前就做好了，只是在最近五年、七年、十年把它挑明了，他们打算取代美国成为世界霸主，然后改写秩序规则，国际秩序规则，为他们自己量身定做。他们把它称为“中国特色”。
我想他们计划在本世纪中叶完成计划。他们怎么做呢？他们正在建设一条海上贸易路线和一条陆地贸易路线，从欧洲经由中东到达他们即将控制的亚洲。他们正在建设一条交通线，还有万维网基础设施，由他们建设，因此由他们控制。正如我们已经看到的，他们还有冠状病毒。
但是我想，已经发生的事情，表明他们正在加速完成他们的计划。冠状病毒，无论是从哪里开始的，没人在乎它从哪里开始的，他们已经把它当作武器了。他们已经把它做成了生物武器。在这以前，他们知道他们出了问题，因为他们关闭了中国国内交通，但是却没有关闭国际航线。武汉人去不了北京，但是可以去罗马、巴黎、纽约。在这方面，他们把它当成了武器，于是把瘟疫传播到全世界。
接下来，在把病毒传播到国外的同时，他们抓紧时间囤积居奇，大肆采购检测设备、个人防护设备、全部医疗用品和设备，以便让中国来决定，谁可以得到检测，谁可以得到个人防护设备，并且决定价格。然后，他们操控国际组织，开展公关宣传，称这些事都不是中国干的，中国是一个做事负责任的国家，做事不负责任的人是美国人。
最后，他们利用这段时间从亚洲开发银行、世界银行贷款，用超低价收购西方国家的公司、日本和韩国的公司，特别是英国和美国的公司，相同的目的，就是以霸主的身份重新出现，在多个方面成为霸主：经济方面，美国封闭越久，对中国来说就越好。军事方面，正在我们说话的时候，他们正在南中国海采取行动。在通信网络方面，他们正在把5G华为网络推广到世界各国。
心理上、政治上、外交上，在你能说出来的任何方面，他们都在进行大规模的公关宣传。所以我认为，你到处都可以看到中国人在呵斥全世界，“看，我告诉过你这样。”在过去的十年里，中国一直在告诉全世界：民主制已经死了，自由市场资本主义不再有效，都属于过去，他们才是未来。他们想成为21世纪的霸主。
他们指出了所有的这些事情，无论是2008年的经济危机，眼下的这场瘟疫，美国人街头抗议、打、砸、抢，还是弹劾案……. 所有的事情加在一起，他们说“看啊！我们中国没有这些问题，民主国家才有这些问题，自由市场体制有这些问题。因此，我们不仅将要最终成为世界霸主，凭借经济、军事规模上的优势，而且我们就应该成为霸主，因为我们在控制所有这些全球性危机中，做得远比我们的美国朋友好，比欧洲人好。”
中国人，他们得到了一大批支持者，而美国看起来更加分裂，街头抢劫的画面也越来越多，这些都成了中国叙事的口实。
哪种制度好？美国慷慨助“敌国” 中国也受益
杨杰凯：好，我们谈第二个话题。实际上最近我和另一位嘉宾也谈过这个话题。从香港的局势看，中共几乎等于是让每个人选边站队。刚才您似乎是说，整个冠状病毒疫情，也被他们变成了一场全民公决，来决定哪一种政治制度更好。全世界应该采用我们的制度，来处理这些类问题。我不知道香港是不是一样，但是，看来他们正在要求人们选边站队。我感到很有意思。
麦克法兰：让我来回顾一下在过去的二十年里，全世界如何看待中国。事实上，在二战结束的时候，美国有敌人也有朋友，有盟友也有对手。我们非常慷慨地帮助别人，甚至帮助我们以前的敌人，日本和德国，恢复经济。我们提供优惠条件和贸易协定，还在相互安全协定方面提供优惠条件。我们提供共同防御所需资源的75%。
至于我们的贸易协议，我们允许他们的货物，以大概2%的关税进入我们的市场，而我们的货物进入他们的市场，则要缴纳25%的关税。所以说，我们努力了，美国付出了代价，我们努力建设那些国家，取得了辉煌的成功，他们也成了我们的盟友。
因此，欧洲国家、韩国、日本，他们都是忠实的盟友，是我们的贸易伙伴，我们在世界贸易、商务活动中，都遵守相同的规则，就像我们做人一样。我们原以为中国也会这么做，因此在2000年，我们真诚地欢迎中国加入世界贸易组织，为他们提供了与美国的特惠贸易协议。
此外，我们对他们的货物征收的关税非常低，而他们对我们的货物，征收的关税非常高，因此促进了中国经济增长。我们原以为，随着中国经济越来越繁荣，中国将呈现新的面貌，成为一个更加开放的社会、一个更加务实开放的贸易伙伴，我们都将平等地进行贸易，就像和其它国家那样。
但是中国没有抛弃自己那套旧模式。相反，中国加大了安全力度，强化了国内安全。我是说，他们成了世界上第一个对自己的人民进行完全监控的国家。看看他们此刻如何对待香港人。他们正在确保香港没有任何意义上的独立。不仅如此，他们甚至背弃了对世界贸易组织的默示承诺，破坏规则，或者说扭曲规则占便宜，以至于我们失去了一个公平竞争的环境。
回顾过去，你会看到当初让中国进入世界的计划，并没有实现。如今的中国人，已经在所有的方面占足了便宜。那么他们现在的目标是什么？那就是重新制定规则，以便让中国成为霸主。我认为你的假设，是绝对正确的。
杨杰凯：凯瑟琳，最近美国政府，在如何对待香港和北京的问题上，有了很大的变化。川普总统召开了新闻发布会，对美国如何应对香港问题以及诸多其它问题做了解释。您能不能给我们详细解读一下？
麦克法兰：正如你所知道的那样，我曾经是副国家安全助理，现在已经不是了。我不代表政府讲话，但是我与那些制定美国外交政策的人，保持着紧密的联系，包括总统、国家安全顾问，最近也一直与他们讨论这个问题。
瘟疫让美国如梦方醒 川普着手三件事
从瘟疫爆发开始，他们对中国的态度已经有了实质性的改变。他们认为，在川普政府执政初期，在美中达成第一阶段贸易协议的时候，我们都认为双方可以合作，遵守同一套规则。我们无意试图遏制他们，他们也不应该总想着占我们的便宜。
可是实际上，瘟疫爆发以后，随着疫情传遍世界，随着中国人，正如我解释过的那样，利用时机占便宜，我觉得政府这才如梦方醒。如今他们处理问题的方法不一样了。此前，中国人来到白宫，说“你们得知道，如果你们开始批评我们，我们将保证让你们明年得不到青霉素，我们为全世界生产青霉素和扑热息痛，我们会保证让你们得不到这些药品。”总之，我们认为他们的做法很卑劣。
结果，总统选择了一个非常不同的方向。他们可能将要做三件事，并且已经着手了。第一件事是把供应链搬回国，包括一切对美国的健康和国家安全福祉必不可少的因素。还有科技、网络技术、军事科技所需要的一切组成部件，把其供应链都迁回美国，或者迁到那些即使局势紧张，也能与我们进行贸易的靠得住的盟国。
第二件事是与我们的盟友合作。有很多国家喜欢按照传统方式行事，都是民主国家，是信奉公平自由贸易的国家，包括欧洲国家、日本、韩国、墨西哥、加拿大，着手与这些想要按照相同规则进行贸易的国家结盟。
我认为他们要走的第一步是美国与英国结盟。英国已经脱欧，眼下美英贸易协定，正在积极磋商中，然后再进一步扩大范围，把其它有相同想法的国家拉过来，做我们的贸易伙伴，然后把供应链迁到那些国家。
下一步就是真正地专注于高科技产业。中国人很清楚这样一个道理：谁控制了未来的主导科技，谁就控制了未来。于是他们制定了所谓的“2025中国制造”计划，采用购买，或者偷窃，或者其它方式，获得技术，包括10项他们认为对未来极为关键的技术，特别是微处理技术、机器人技术、人工智能技术。尽管从历史上看，中国人不太擅长发明这些东西，或者进行创新，但是他们非常善于购买这些东西。
美国人非常善于创新，欧洲人也是，因此中国人计划控制这些科技。一旦他们控制了这些科技，他们就控制了未来。我想川普政府已经明白了，我们必须进一步控制这些科技，保护好我们的发现和发明，防止它们被盗，也要防止它们被买走。把它们留在国内。
总之，把供应链迁回国，与我们的盟友合作，形成一个志同道合的贸易伙伴和安全伙伴联盟，最终确保我们，能够继续占据主导地位。这需要在许多科技领域进行许多投资，但是在过去的十几年里，我们做得很松懈。这三件事是政府的新举措，我觉得会得到美国人的广泛支持。
摧毁西方民主价值 中国共产党当作使命
杨杰凯：国务卿麦克‧蓬佩奥，刚刚在星期日说了非常非常强烈的话，至少我是这么看。我来读一下：“这是一个把摧毁西方思想、西方民主、西方价值，当作自己的使命的中国共产党。”我觉得这几乎是人们听到过的最激烈的措辞。
麦克法兰：是啊，我觉得这说明人们已经意识到，在过去两三个月发生的事情，不应该只是唤醒，而应该是十万火急。中国人始终不能公平对待全世界，国务卿已经认识到了，正在与川普总统以及国家安全顾问紧密协作，改变美国外交政策的方向。
目前中国如何反应？他们的反应就是批评美国。有人说，“你看，我们想按照规则行事。”事实上，他们变得更加强硬、更加咄咄逼人。在过去的十天里，他们在南中国海采取了一些军事行动，这表明他们确实打算，把它当作中国的一个内湖，由他们决定谁可以在那个区域通行，哪些贸易船只可以通过，那里恰好是世界最大的海上贸易航道。可见，他们的游戏规则非常不同。
我认为，说到底，杨，这是两种截然不同的对政府的概念的理解。中国人看到的是五千年的历史，他们认为如果由中国统治世界，其它国家都是诸侯国，向中国进贡，听从中国人的指令，那么世界就会更加美好。可是在美国和西方，我们的想法非常不同。我们认为每个人都有权利和义务，有能力自我管理。我们认为任何一个国家，无论大小，都没有权利对世界其它各国指手画脚。
这是美国与中国的博弈。如果你愿意豁达一些，愿意追溯几千年历史，这可能是罗马与中国的博弈。这是关于世界秩序的两种非常不同的见解。
那么结果会如何？也许美国和中国能够找到一条和平共存的道路，进行贸易，并且达成某种协议让双方都能生存、繁荣。我想这是两三年前中美两国前进的目标，但是现在这个目标已经不存在了。第二种选项就是我们进行战争，但是我认为，没有人愿意为目前的矛盾而爆发一场热战。
中共不许两种制度和平共存 或考虑热战
我的意思是，我们会有网络战，其它经济竞争，但是没有人愿意真的上战场。还有其它结果吗？也可能美中之间进行一场冷战，不采取军事手段，而采取经济手段。从中国前几个月对各种问题的反应方式来看，我认为冷战或许比热战更可取。如果中国人不允许两种制度和平共存，那么我想我们就要准备好进入一场冷战状态。
杨杰凯：与我交谈过的一些人告诉我，中共在香港的行动以及通过《国安法》都表明，中共实际上可能正在考虑进行一场热战，可能围绕着香港问题，也可能围绕着台湾问题，也可能关于那个地区的某个问题。
麦克法兰：很明显，没有人愿意走到那一步。甚至中国人也不想走到那一步。从历史上看，中国人总是这样，他们从来不肯打仗，他们从来不想获得领土，他们只想支配控制它。可是现在世界上热点地区很多。
他们向香港人承诺实行“一国两制”，他们基本上也向台湾做了同样的承诺，但是他们正在违背这些承诺。无论香港局势结局如何，有迹象表明，如果中国（中共）在香港一意孤行，如果他们真的想要压迫香港华人，和其他生活在香港的人们，让他们在所有事情上听命于北京，那么一些西方国家，英国、美国和其它国家可能会说，“不存在什么政治犯，他们只是想以不同的方式生活的人，也许他们应该获准来美国。”
有一个国家正在注视着在香港发生的一切，这就是台湾。中国可能会发动战争，打败台湾，镇压台湾人，把他们带到中国吗？可能，但是目的是什么呢？香港的情况也是一样，目的是什么呢？香港一直在帮中国发展经济，所有的技术、资金、投资，都是通过香港进入中国大陆。如今，如果中国关闭这些渠道，他们将在经济上付出高昂的代价。这个威胁有多大？多少威胁是真实存在？有多少威胁能够实施？我们不知道。
我们正生活在一个非常艰难的时期。无论怎样，美中关系都处在一个艰难的时期。全球瘟疫、我们即将面临的世界范围的经济衰退、发生在美国而且有可能发展到世界其它各国的骚，乱使一切变得更加艰难。
中共对待国人恶劣 也向国际渗透输出
当中国人表明立场的时候，我注意到了一件事情：当美国出现抗议和暴力的时候，他们说每个人的生命都很重要。真的吗？那你们是怎么对待维吾尔人的？怎么对待中国的穆斯林的？你们对西藏人都做了什么？你们正在怎样对待香港人？因此我说：你说到就得做到。
杨杰凯：说得对。这是问题之一。我看到了我想是明尼苏达州州长说的话。重申一下，我不知道他的话有没有根据。根据未经证实的消息，有国际势力正在操控这些抗议等等。无论如何，我们也看到了一些现象，正如我早前所说，但是像中国这样的一股势力，会如何利用目前的局势，来达到自己的目的，就像您讲过的那样？
麦克法兰：好吧，我们推测一下。在我看来，根据我对发生在大城市里的抢劫和暴力的观察，有一些可能是抗议者自发的，但是突然间出现的暴力和抢劫，看上去很像是有组织的。那么谁在组织？我记得明尼苏达州州长和一些市长这样说，“看啊！这些人不是我们当地的人。他们是从我们地区以外，被大巴车运进来的，是他们组织并且实施了抢劫。”这都是需要经费的，需要一定程度的组织。因此，是不是有什么组织，想要煽动暴力并组织了抢劫？他们从哪里得到经费？
还有一件事，看看中国人如何使用宣传长臂，他们利用其中一部分干涉我们的选举。他们干涉了我们2018年的选举，他们做广告，他们批评川普总统伤害了农民。他们在我们的国内政界上蹿下跳，现在我们也在他们的国内政界四处活动，也许不是在中国，而是在世界其它地方。我们称之为推动民主。
除此以外，他们还抓住全球瘟疫的时机做交易。比如，他们来到欧洲国家，如果你还记得，看起来像是十年前，但是实际上是一个月左右以前，当时欧洲国家开始批评中国和世界卫生组织，于是中国人去了那些国家，对他们说，“你们口罩短缺，试剂盒短缺，你们批评我们，那你们就得不到这些口罩和试剂盒。”于是批评的声音戛然而止。然后，中国人用非常高的价格，把这些设备卖给而不是白给欧洲国家，而且很多设备不能用。
再看看发生在澳大利亚的事儿。澳大利亚的农业依赖向中国出口谷物和牛肉。但是澳大利亚与其它一百多个国家一起，要求世界卫生组织调查病毒起源，弄清大瘟疫为什么会发生？中国对澳大利亚恼羞成怒，马上停止澳大利亚向中国的大麦出口，或者征收85%的关税，极大地摧毁了澳大利亚的农业市场，还威胁对澳大利亚的牛肉出口，给予同样的惩罚。可见，中国对待那些他们知道得依赖他们的国家，采取的手段毒辣、严苛、肮脏。
中国做的另外一件事就是建设丝绸之路，新丝绸之路，或者叫一带一路，穿过陆地和海洋。中国人对沿途的国家说“让我们帮你们建设港口，我们负责建设，负责出资，你们可以抵押贷款，一点一点地偿还”。然而，一旦这些国家，由于众多原因，无法还贷，中国人就要拿走资产。因此，巴基斯坦的那个港口，就成了中国的港口。非洲东海岸的那个港口，也成了中国的港口。他们太精明了，占有了别国的财产。他们的行为表面上合法，但是实际上是利用他们的经济实力，去伤害其它国家。
世卫成中共代理人 川普切断资助
杨杰凯：当然，作为新闻发布会的一部分，总统还宣布他将最终切断对世界卫生组织的资助。
麦克法兰：是的。
杨杰凯：很明显，因为中共已经把它政治化了，它成了中共的代理人，也就是说，不再履行其职责，至少我是这么看的。美国是抛弃世界卫生组织，还是试图对它进行改革？
麦克法兰：我觉得他们的最初反应、最初要求，是增加透明度和进行改革。至少到目前，世界贸易组织一直说不。那么美国为什么要继续支持一个对美国有害的组织呢？把钱拿回来，直接与其它国家合作，或者与其它不歧视美国的国际组织合作，那会更好。
杨杰凯：事实上，我们这个节目邀请的人都强调，（如果美国放弃世卫），可能发生的事情就是，其它国家会接手、进一步控制世卫组织。
麦克法兰：是啊，我想，你现在已经看到它和中国的关系了。中国人说，“如果美国抽走资助，那就让我们来取代，我们提供的资助更多，我们把它接管过来。”但是如果世界卫生组织不履行其基本职责，不去帮助全世界抗击瘟疫，那么世界卫生组织的责任就大了。事实上他们知道出现了问题，但是没有向世界各国发出预警。他们没有让世界各国，利用那几个月的宝贵时间提前防范、控制疫情。我们本来可以寻找治疗方法和疫苗。在我看来，是世界卫生组织使疫情变得更加严重。
所以我不理解，为什么美国人感到有责任，为什么人们认为，美国应该继续支持那种伤害我们的东西。这不是说我们不需要一个世界卫生组织；我们只是需要一个不伤害我们的世界卫生组织。到目前为止，世界卫生组织继续保持不透明的状态，就像中国政府那样。
中共抹黑香港抗议者
杨杰凯：最后一个与中国有关的问题，与中共有关的话题之一，我看到，大意是说美国这里的抗议，是香港的抗议者煽动起来的。在我看来，由于美国的复杂现实，看上去好像有人试图为香港警察的行为辩解。
麦克法兰：中国人，从历史上看，每当中共当局受到了任何批评，他们不会承认那些人是抗议者，是和平抗议者，他们有合法权利表达他们自己的政治观点。他们会为他们准备很多称呼，称呼他们是叛徒，或者称他们是颠覆者，或者是疯子。他们不允许任何抗议、任何提问，和平抗议也不允许。
在病毒传播到全世界之前，我恰好在北京。那时香港的抗议已经开始了，进展顺利。我和一些中国人交谈，不只是政府官员，而是普通人。谈到香港人，他们说“他们都是叛徒，是罪犯，应该关押起来。”中国政府对待香港的态度，我想，在中国境内有广泛的支持。我很遗憾这么说，但是我想他们就是那样。
杨杰凯：此刻香港局势岌岌可危。我不愿意看到有人火上浇油，让中共有机会为他们的所作所为开脱。这是我此刻想到的。关于中国，我有太多的话要跟您谈。这是您的专业，在政策领域，我希望我们能多谈一些。
但是有趣的是，还有一个领域，是您涉入很深的领域。当您进入白宫的时候，实际上您的身份是弗林将军的团队成员。在您的书中，您谈到了那个被人透漏出来的弗林将军与俄罗斯大使谢尔盖‧基斯里亚克的那通，在今天被认为“非常无耻”的通话的确切时间。我想给您一个机会谈一谈这件事，既然这是眼下人们非常非常关注的事情，时隔这么长时间才解密，很多人都在等待着。您在书中已经描述了一些，写了几章，其中包括“弗林的临终看护”。您能跟我们谈一谈当时的情形吗？
川普赢得大选 奥巴马开始查“通俄门”
麦克法兰：好的，我非常高兴有这个机会详细谈一谈，而不是三十秒的只言片语。川普总统赢得了大选。没有人预料到他会赢，可是突然，在十一月和一月二十号之间，川普总统就要组建政府了。他很快地就委任了弗林将军担任国家安全顾问，并委任我担任弗林将军的副手。我们开始招聘人员，规划我们未来的安全政策，这时，离就职典礼还有三个星期，奥巴马政府以干涉大选为由，宣布制裁俄罗斯并且驱逐俄罗斯外交官。
我当时恰好作为川普总统的高级国家安全顾问，与他同在海湖庄园。那是在圣诞节和元旦之间的那个星期。弗林将军正在多米尼加共和国度假。当奥巴马宣布制裁的时候，当奥巴马的决定宣布的时候，我们对此事一无所知。作为川普的幕僚，我们也是第一次听到，和其他人从媒体中听到的一样。弗林将军已经与俄罗斯大使取得了联系，讨论其它的事情。他已经知道我们将与俄罗斯人、中国人、乌克兰人、英国人合作，将与进入新政府的每个人合作，那天晚上他与俄罗斯大使通了电话。
我与弗林将军谈过话，就在他与俄罗斯大使通话前。他打电话给我。我说，“好的，麦克，我知道你那里通信线路不太好。你正在多米尼加共和国休假。电话效果不太好，刚才发生的事情是这样的。”我告诉他，奥巴马政府的决定就是驱逐一些外交官，对俄罗斯进行金融制裁和经济制裁，理由是他们干涉了大选。
接着我向他介绍了我的背景。我的专业背景是外交政策和国家安全，正如你提到的，从业已经45年或者50年了。因此我说，“你知道的，在里根执政时期，我们也曾面对相同的局势：美国驱逐一些俄罗斯外交官，因为他们是间谍。通常这种事情每隔几年，就会发生一次。苏联做了我们不喜欢的事，所以我们驱逐外交官。然后他们也做出他们的反应，这就是一般惯例。”
我和川普总统以及他人谈话的时候，我甚至会做手势，但是跟弗林将军不行，因为我们是在打电话。我说“一般情况下，就是以牙还牙。他们怎么做，我们就怎么做；反之，我们怎么做，他们就怎么做，然后就不了了之了。有时候，我们做了什么，他们做出反应和报复，就是走一走形式而已，并不是真的想找麻烦，以避免局势恶化。也有的时候，他们使事态升级，那么我们就陷入新一轮相互惩罚之中，然后真正陷入危机，比如说，就像古巴导弹危机期间发生的事情。我们有行动，他们也有行动，你来我往。突然，你还没明白过来，就已经陷入危机之中了。”
所以我对弗林将军说，“俄罗斯人会做什么？他们会如何反应？他们可能会做出反应。几乎可以肯定他们会反应，以维护他们的民族自豪感，但是他们的反应方式，将会表明在未来的三个星期中，他们将如何与川普政府打交道。”弗林将军与俄罗斯大使讨论了很多别的话题，但是也表达了这样一个信息：“看，我们不想让它发展成一场危机。”他没有特别谈到制裁的问题。他没有特别谈到这些问题中的任何一个。他当然没有讨价还价，也当然没有许诺什么。
他只是说，“看，我们别让这件事，发展成我们之间的一场危机。”他给我回了电话说，“我觉得还不错。我跟俄罗斯大使谈了。我觉得一切都在步入正轨。”我们觉得，这场风波就算过去了。谁知道这竟然成了整个“通俄门”幻想中，最重要的事情！但是现在这件事已经解密了，文件也已经解密了。都是子虚乌有。
弗林将军把他告诉俄罗斯大使的话，全都完整地告诉了我。他告诉了我他说了什么。毫无疑问，在这通电话中弗林将军没有做错任何事情，川普政府没有向俄罗斯人偷偷地挤眉弄眼，做任何秘密的承诺，只是讲“我们要避免危机。再过三星期我们就要就职了。到时候再处理这些问题。”
编造故事 “通俄门”并不存在
可是，不知道为什么，奥巴马的人马即将离任，即将卸任情报系统的高级官员、媒体中的现成盟友，在全国把这件事炒作成“通俄门骗局”，时间长达三年，对我们非常不利，对国家不利，我们的国家被它撕裂了，它消弱了我们的国际影响力，可是这件事却是子虚乌有，这些文件可以作证。
杨杰凯：因此说，您一开始就知道电话的内容。我觉得很有趣，华盛顿DC的这种泄密文化令人惊叹。我觉得您在书中也可以谈一谈，可是这通电话的细节、文字记录，诸如此类，直到几天前我们都是一无所知。
麦克法兰：顺便说一下，也包括我在内，杨，我从未见过那个文字记录。我所知道的，都是弗林将军告诉我的，而他们告诉我的内容，都出现在了那个文字记录中，但是却没有出现在当时媒体的报导中。那个文字记录，或者那个所谓的文字记录，被泄露给了记者，正如你刚才提到的，可是他们却从中编造出一套完全不同的故事。
因此，我想，如果真的有什么勾结，那就是奥巴马政府的高官、情报系统里的高官，联邦调查局、中央情报局、国家情报局长与媒体勾结，编造了整个故事。一切都是他们凭空捏造的，从来没有什么川普与俄罗斯人的勾结，可是他们却能把它办成铁案。他们编造了人们如何即将被起诉等等耸人听闻的故事，说川普将要被弹劾。可是你知道吗？这都是他们编造的。
杨杰凯：实际上我最近与另外一位嘉宾谈到过的事情之一，就是从穆勒报告开始，我们从大量文件中发现，“通俄门”并不存在，可以正式地这么讲，不管媒体会怎么说。可是一直有这样一种观点，即俄罗斯干涉了大选，却没有任何人提出质疑，正如您提到的那样，仿佛完全都在意料之中：真的有人与俄罗斯勾结，而像这类事情，经常被转换为成犯罪的信号，或者类似的东西。对这一点，您有什么想法吗？
麦克法兰：比如说制裁。制裁这个词是什么意思？从历史上讲，制裁的意思是，你采取了经济意义上的行动，比如说制裁一家银行，使这家银行无法在美国开展业务。可是制裁这个词已经被滥用了，竟然涵盖了川普政府与俄罗斯人打的一个电话的全部内容，也包含了驱逐。可是驱逐不是制裁，本来是不同的事情，但是被混淆在一起。
他们知道都是子虚乌有 麦克法兰：心力交瘁
为了给俄罗斯人与川普勾结找到借口，他们就不停地重复着相同的论调：“啊，一定有勾结，只是我们没有找到而已。”这几乎就像所谓的伊拉克某地，藏有大规模杀伤性武器。如今他们还将宣称，我觉得在未来的几个星期里，你将听到他们说：“啊，监听弗林将军，怀疑川普政府，都是有理由的。”
他们是在滥用权力，在过渡时期打击川普政府，甚至深入到川普政府内部。他们会说“这样做是有理由的，当然是有理由的，因为无论如何，既然奥巴马总统对俄罗斯实施了制裁，他们一定会报复；如果他们没有报复，那我们就知道了，川普政府肯定与他们达成了交易”。这就是联邦调查局和穆勒调查，赶走我的方式。他们确信我是川普总统、弗林将军、俄罗斯人之间的中间人，是我以某种方式传递秘密消息，向俄罗斯人做了什么承诺，我们要做什么做什么。
这一切都是子虚乌有，他们也知道这一切都是子虚乌有，因为他们手头有那张文字记录。现在他们宣称的是：“这里一定有什么问题。”实际情况是他们很精明，知道普京在想什么。他们已经意识到了，普京不打算因为制裁和驱逐而报复奥巴马总统，奥巴马什么都不是了，还惩罚他干嘛？为什么要报复一个跛脚鸭总统？三个月后，他将有机会与一位新总统建立起一个新关系，又何必报复一个任期将满的总统呢？
因此我不认为，普京总统有任何回应和报复的打算，但是他还是想表现一下，让大家兴奋起来，搅动一下我们的国内政治。结果呢，我认为普京把每个人都耍了。
杨杰凯：凯瑟琳，每一次出现新的情况，我们似乎都处于这种持续不断政治纷争之中，也许您也赞同这个措辞。有些事情原本毫无事实依据可言，比如说整个“通俄门”调查。还有其它等等，从整体上看，仿佛我们被推到其中，就像冠状病毒、中共病毒一样。您如何看待这种现象不断出现？
麦克法兰：我写这本书的时候，我回忆起我在华盛顿的经历，在川普政府工作的经历，回忆起穆勒调查。我后来离开了这个国家，因为我感到心力交瘁。我的意思是，我无法理解我的国家发生了什么？为什么每个人都一直互相争斗？我得出的结论是，美国正处于一场革命当中，一场政治革命，我们得经历一场政治革命，只有通过这种方式，美国才能再生。
川普努力抽干沼泽 美国经历政治革命
我们与世界其它国家都不同。大多数国家都是兴起，走向繁荣，然后开始衰落。美国则是兴起，繁荣，如日中天一个时期，然后我们衰落，然后我们再次兴起。为什么？因为我们有政治革命，美国人民，我们人民，可以赶走华盛顿的那些家伙，因为我们不认为政府还在代表我们，或者我们的政府能真正满足我们的需求，因为我们是一个有活力的社会，是世界上最有活力的社会。我认为我们正在经历这个阶段。
美国比川普总统重要，尽管川普总统，你知道，他是川普总统。他认为一切都在围绕着他进行着。但是我认为，人们围绕着他，是因为他象征着这个国家实际发生的一切。谁将统治美国？是华盛顿吗？是官僚机构吗？是终身职业政客吗？是新闻团体吗？他们的想法是“总统上台，总统下台，但是我们永远在这儿。”然而，我们人民选出了一个非同一般的总统，他要抽干沼泽。所以我想，你现在看到的就是唐纳德‧川普正在努力抽干沼泽，而沼泽正在奋力还击。
从最开始，我们就有这种统治阶级和被统治阶级之间的冲突，这就是独立战争的实质，对不对？那就是要推翻统治阶级，也就是英国贵族和国王。然后在十九世纪二十年代，我们经历了另一场革命，借助安德鲁‧杰克逊以及杰克逊式的民主，带领美国人民改变现状。然后我们经历了内战，然后是泰迪‧罗斯福时代的工业革命，然后是富兰克林‧罗斯福时代的大萧条，然后是罗纳德‧里根，如今是唐纳德‧川普。
所有这些革命的共同点是什么？都是政治革命，有一些是暴力革命，例如独立战争和内战，但是它们都是美国人民以遍及全国的草根运动的方式兴起的。他们说“华盛顿，你对我来说已经没有用了。我们想铲除你，我们需要新人，我们要把这个国家，引向一个新的方向”。
我们要走过的过渡阶段，总是很痛苦，但是我们总能走过去，我们总能在另一端重新兴起，变得更统一、更强大，常常拥有一个全新的经济。我认为我们正处于过渡阶段。对我来说，这是一场大革命，它将决定由谁来统治美国：是选民还是华盛顿那些家伙？
杨杰凯：很有意思，坦率地说，这是极其艰难的时代里，一个非常非常积极的观点，既看到了外国的现实，也看到了国内的现实。前方还有非常非常巨大的挑战。在我们结束前，您还有话要讲吗？
麦克法兰：没有了，只是想谢谢你所做的事情。因为太多时候，当今的媒体快速地传递着声音，站在不同立场上的人们，隔着一条鸿沟相互争吵。你所做的工作，尤其是这种有深度的访谈，我认为是眼下美国人最需要的。我们不想相互争吵，我们只是想对这个国家正在发生的事情，以及对立双方的观点有一个深入的理解，然后我们将决定我们自己的立场。我只是想利用这最后一点时间，对你的工作表示感谢，因为你是那种特立独行的人，从事着一种与众不同的新闻工作，我非常赞赏。
杨杰凯：凯瑟琳‧麦克法兰，感谢您接受采访！
麦克法兰：谢谢你！
（为了明晰简洁本采访稿经过了编辑。）
（转自大纪元/责任编辑：李红）
