【新唐人北京时间2020年08月29日讯】“假如让这个政权逃脱惩罚，那么它就不会在香港这里罢手，下一个就是台湾，台湾将成为它瞄准的目标。事实上，我们自己的社会，也将进一步受到威胁。我总是把香港看成自由社会抗击极权主义的战斗的前沿。中共已经在侵犯我们的自由，侵犯你的国家和我的国家。我们绝不能让它继续下去。”罗杰斯说。
新通过的《国家安全法》，对香港的自由意味着什么？香港人会因为与西方国家的记者或者活动人士交谈，而遭逮捕吗？基督徒、法轮功修炼者，或者其他宗教信仰者，会遭到迫害吗？全世界将如何应对可能出现的香港人大逃亡？
本期节目我们邀请到人权活动家、作家、（非政府组织）“香港观察”（Hong Kong Watch）的创办人本尼迪克特·罗杰斯（Benedict Rogers），他也是英国保守党人权委员会的联合创办人和副主席。
这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：本·罗杰斯，真高兴你能回到《美国思想领袖》节目！
罗杰斯：谢谢你！很高兴和你在一起！
杨杰凯：很高兴能再次邀请到你，可是目前的局势极其不利。我们现在已经知道了最新香港版《国家安全法》的内容，基本上由中共的橡皮图章中共人大最终通过。我们从国务卿蓬佩奥最近的演讲中得知，香港将成为“只是另一座（中共管理的）城市”。你同意这个说法吗？这究竟意味着什么？
罗杰斯：我很赞同，尽管这样说很令人痛心。我同意的原因，也是国务卿蓬佩奥这么说的原因，就是（中共）全国人大强加给香港的《国家安全法》，不仅彻底毁掉了香港的自由，也彻底毁掉了香港的高度自治、一国两制，实际上至少使香港逐渐成为另一座普通的中国城市。这意味着，作为一座中国城市，香港将承受随之而来的压迫，中共的压迫。这意味着言论自由、抗议自由、宗教信仰自由、新闻自由等等，都将被剥夺。
杨杰凯：根据香港警察自己的通报，在7月1日发生的抗议中，有至少3百人被捕，至少有9人，是依照新法条例遭到逮捕的。
罗杰斯：是的，从一个角度看，逮捕、警察暴力、使用催泪弹和胡椒喷雾剂，都已经不是新鲜事儿了。在过去的一年多的时间里，这些事情都发生过。在过去的12个月里，我们看到了恐怖的、完全不成比例的、不加区别的警察暴力。不一样的就是现在因为警察有了这个新法，因此就有可能导致有人被判终身监禁。
国安法对香港自由全方位攻击
杨杰凯：本，我们谈谈香港国安法吧。当然，我们《大纪元时报》一直在紧密追踪。我知道你也一直认真地研究它，因为它与我们所有人都有关，不只是与香港人有关。香港国安法有四类罪名：分裂、颠覆政权、恐怖主义、与“外国势力”勾结危害国家安全。你从中看到了什么？
罗杰斯：我认为，这是我多年从事人权研究过程中，见到的最糟糕的法律。内容之恶，超出我的最坏预期。首先，当然你刚提到的这些罪名，没有或很少有人，会不同意有打击恐怖主义的必要，这要看你如何定义恐怖主义。同样，“颠覆”如果准确定义的话，也可能是另外一回事儿。
但是中共对恐怖主义的定义，很可能包含了和平抗议。“颠覆”的概念真的包含了任何形式的批评或与当局不同的政见。与外国机构“勾结”的条文，的确包含了这样一种可能性，就是把香港人一直以来合法合理的行为，比如说与外国记者、外国活动人士、外国议员交谈等，当成犯罪行为。在过去的24小时里，我一直听到人们对我讲：“现在我不能通过社交媒体与你接触了，这太危险了。”这就是这个法产生的一些效果。
当然，还有这么一条，第38条规定，该法的条款不仅适用于在香港的香港人，而且适用于香港以外的非香港人。因此至少从理论上讲，我在伦敦批评（中共）当局，你在华盛顿主持我们正在进行的这次访谈，按照该法，在理论上都属于犯罪。
杨杰凯：我把第38条写到这儿了，因为我想把原文大声读给全世界听：“不具有香港特别行政区永久性居民身份的人，在香港特别行政区以外，针对香港特别行政区实施本法规定的犯罪的，适用本法。”因此，换句话说，坦率地说，它适用于所有中共不喜欢的人。在我看来，这就是它要说的意思。
罗杰斯：在我看来，它也是这个意思。昨天晚上它刚一公布，我就和一些朋友们讨论。它让我们感到非常震惊，因为它适用于你和我。这个法的荒唐之处在于，它可以很轻易地应用在前香港总督彭定康身上，他总是直言不讳。还包括很多英国议会议员、美国国会议员，事实上几乎是整个美国国会、英国议会、欧洲议会、川普总统、国务卿蓬佩奥、英国外交大臣和首相等人，理论上是这样。这是一个很严酷的、欺压的、可怕的法律，同时也是一个荒诞无比的法律。
小熊维尼做枕头？中国大陆没有法治
杨杰凯：说到这儿，我得问你一下：你的身后是不是有一个小熊维尼枕头？
罗杰斯：有的，这不是因为我非要对毛绒玩具有某种喜好，而是一年前在台湾有人送了我一个小熊维尼，我把放在那儿，当作一个政治象征，因为2018年小熊维尼在中国被禁，因为有人把习近平的长相和小熊维尼作比较，而我却认为这是对小熊维尼的侮辱。不管怎样，小熊维尼被禁是因为习近平对此很生气。你知道，2017年我被拒绝进入香港，那时离小熊维尼被禁还不到一年，我和它有点儿同病相怜，所以我就把它当作了一种象征。
杨杰凯：值得注意的是，中国大陆没有法治。执法有一定的随意性（比如说小熊维尼被禁），这个新法的随意性更大，对不对？
罗杰斯：绝对如此，无论是这个法的内容，还是立法的方式都很特别，包括该法被推出的速度。事实上，这是未经过香港立法会，而由北京的全国人大强加给香港的，就在这个法正在被表决通过的时候，林郑月娥都没有意识到它已经被通过了，而且她似乎也没有见过这个法的内容。就在一天前，有香港政府官员站出来说“我们支持国安法”，尽管他们都不知道它包含的内容。
此外，这个法具有无所不包的可能性，对基本自由、香港自治、司法独立等一切，都将造成毁灭性的冲击。行政长官林郑月娥，将在北京的指导下，和北京指派的国家安全顾问一起，选择法官处理国家安全案件，彻底破坏香港的司法独立。这是一场对香港的全面进攻。
杨杰凯：所有这些案件，都将被随意审理。这会不会导致大量的自我审查？
罗杰斯：我想会的。我们昨天已经看到，黄之锋和他的一些同僚们，已经解散了他们创立的“香港众志”，以便保护自己。有人给我发消息说，“我可能无法联系你了。”那些勇于保持联系的人，正在试图找到一些更安全的联系方式。我认为将会有一些（勇敢的）人，（实际上）在7月1日香港主权移交23周年纪念日，也是这个法生效的第一天，我们已经看到了抗议活动。我们看到人们依然勇敢地抗议，有很多人仍然愿意继续抗争下去，但是我也看到，很多人认为不值得冒这个风险。我能理解，因为这样做你可能面临终身监禁。
香港是自由社会抗击极权前沿
杨杰凯：有一张照片，我猜是香港警察发布的，内容是一个人拿着一面香港独立的旗帜。我不知道你是否见过。
罗杰斯：我见过。我从未支持过香港独立。我一直信奉而且会继续信奉一国两制的原则和愿景，尽管它已经被毁掉了。可是与此同时，我坚定地支持言论自由。这个法甚至把讨论独立的想法，都当成了犯罪，这就相当于英国政府把整个苏格兰政府关进了监狱。苏格兰目前由苏格兰民族党领导，妮古拉·斯特金（Nicola Sturgeon）是首席部长。他们主张苏格兰独立。如今万幸的是，苏格兰仍然是英国的一部分，我对此很高兴，但是我绝对不想，把妮古拉·斯特金，或者苏格兰民族主义者关进监狱。
不久以前在香港，大约一年左右以前，香港民族党被取缔，我发推文说我不主张、不支持香港独立，但是我支持人们有讨论独立的权利。有人给我发消息说，“如果苏格兰独立的拥护者，进入了你们的议会，那你怎么想？”我说，“他们是我们议会中的第三大党。”限制言论的结果是毁灭性的。我的确看到了那张照片，那个人的勇气是惊人的，明知道有风险，他还是举着旗出去了。
杨杰凯：这非常奇怪，因为我在社交媒体以及Telegram上看到了一些讨论。很明显，旗上有两个小字写着“不要”，后面是大字“香港独立”或者类似的东西，这是一些眼尖的、比我年龄小的年轻人注意到的。
罗杰斯：我没有注意到，这非常有趣。我认为有一件事我们将看到，在过去一年多的时间里，我们已经看到了，但是还会看到更多，会有越来越多的创造性。我认为我们可能会看到街头抗议减少了，但是我们会看到，人们表达不同政见的方式，更加富有创造性，可能更加灵活。
杨杰凯：那面紫色旗很抢眼，新出现的。请跟我说说那面紫色旗。
罗杰斯：是的，这是警察在警告抗议者。我得承认，我还没有仔细研究它，但是我相信它主要是警告抗议者，国安法的适用范围。就在国安法被通过后的几个小时内，警察就从武器库里拿出这个新工具，向民众灌输恐怖。
中共侵犯我们的自由 下一个台湾
杨杰凯：本，既然外国对香港现实的评论，可能被看作是犯罪，那些著名人士发声支持香港的自由或者其它诉求，还有什么价值？
罗杰斯：我认为这样做，是绝对必要的，原因如下。首先，不能允许中共逍遥法外。虽然短期内他们或许可以逃脱惩罚，现在他们已经开始实施国安法，但是我认为我们应该确保让这个政权，不是中国民众，不是中国这个国家，而是这个政权以及代表该政权的香港政府，付出非常高昂的代价，承担一切后果。国际社会非常需要团结一心，不只是传递一个信息，而是采取强有力的行动作为反击。
这很重要，因为假如这个政权可以逃脱惩罚，那么它就不会在香港这里罢手，下一个将是台湾。台湾将成为它瞄准的目标。实际上，我们自己的社会也将进一步受到威胁。我总是把香港看成自由社会抗击极权主义战斗的前沿。
中共已经在侵犯我们的自由，在你的国家（美国）和在我的国家（英国）。我们绝不能让它继续下去。
发声也很重要，因为正如我们一直所说的那样，对于香港人来说，发声变得越来越危险。人们给我发来短信说：“你知道，现在我们不能继续大声说话了，如果我们说了，就要承受巨大的风险。因此我们希望你们在香港以外能为我们发声。”无论是保护我们自己的利益，还是阻止中共的进一步伤害，还是确保他们对后果负责，还是为了为那些无法说话的人说话，发声都真的很重要。
杨杰凯：本，这部法律有何影响？照我的理解，至少从它通过之日起，开始具有追溯力，（注：指第三十九条 本法施行以后的行为，适用本法定罪处刑。）这到底是什么意思？有何影响？
罗杰斯：像围绕着国安法的很多事情一样，其用意还不能完全明确，至少在我们看来是这样，我可能错过了什么。但是对于这个政权，我认为不能低估，他们压制异见方面是没有时限的。他们很有可能会千方百计对那些他们一直盯上的人动手，直到现在，这些人还可以在香港自由发声。我不知道是不是有必要说出他们的名字来，但是每一代著名的香港民主派人士，肯定都处在严重的危险之中。
杨杰凯：对于国安法，国际上已有了一些反应。当然美国方面已经宣布取消（香港的）特殊贸易地位。（英国外交大臣）多米尼克·拉布（Dominic Raab）最近发表讲话，重申欢迎英国海外公民护照持有者来英国。还有一系列的反应，当然你们的机构“香港观察”（Hong Kong Watch）对于如何应对，也有自己的想法。请你说一说。
罗杰斯：好的。我对截至目前出现的反应，表示欢迎。值得一提的是，实际上从大约一个月以前，早在国安法被刚被提出时，在国际上就引起了强烈的反应。我曾经希望这或许能阻止这个法继续进行。我们动员了来自四十多个国家的九百多位议员，在一项由香港前总督彭定康勋爵和前英国外交大臣马尔科姆·里夫金德爵士（Sir Malcolm Rifkind，聂伟敬）发起的声明上签名。在过去的几个星期里，有各种各样的其它倡议。
下一步，我基本上看到了一个三管齐下的方案。我认为应该有一个相互协同的惩罚方案，来实施定向制裁。制裁不是针对中国民众，而是针对那些北京中共政权的个人和单位，以及他们在香港的代理人，他们应对严重侵犯人权负有责任、对国安法的推出负有责任。其次，我认为应该找到一个外交渠道，尤其是通过联合国的外交渠道。我说的外交，其目的不是协商，而是对局势发展进行监控。
国际社会应密切监视国安法实施
我一直在呼吁联合国设立一个特使或者特别调查员，监控香港的人权状况，因为我认为国际社会密切监视国安法的实施以及侵犯人权的现象，非常重要。上个星期有越来越多的人呼吁表示支持。至少50位现任联合国特别调查员，呼吁成立一个联合国机制，其实是从整体上监控中国，包括在新疆以及中国大陆其它地方正在发生的事情。前联合国人权事务首席官员扎伊德·拉阿德·侯赛因（Zeid Raad Al Hussein），会同8位前特别调查员，呼吁设立香港特别调查员或者特使。还有其他人也在呼吁。英国、澳大利亚、加拿大和新西兰议会的外交事务委员会主席，已经致信联合国秘书长进行呼吁。我认为我们应该继续在这条路上走下去。
第三个反应是关于人道救援。这应该是最后一步，因为我们的目的不是为了让香港人离开他们的家，离开他们的城市。我们的目的应该是努力防止这场危机升级，保护香港人的权利。可是，国安法带来的现实，是一些人待在香港将非常危险。我认为国际社会应该一起找到一个一揽子救援计划，因为如果他们人数众多，没有哪一个国家可以收留所有人。
英国已经向3百万潜在的持英国海外公民护照的人，发出了极其友好的邀请。这是很了不起的，非常好。但是，当然有很多政治活动分子，特别是年轻一代，并没有持英国海外公民护照。因此我认为英国、美国、加拿大、澳大利亚和一些欧洲国家等等，应该协调一致，为这些人提供一个逃难的地方，如果他们需要的话。
杨杰凯：说得对。在6月30日我看到参议员马可·卢比奥（Marco Rubio）提出了一项立法，为香港人提供前往美国的某种形式的救援。在其它地方我听到了一些传闻。在我们进一步讨论这个整体救生船计划之前，我想简单地问你关于联合国的事情。你看上去对那套系统仍然有信心。
我看到“人权捍卫者状况特别调查员”也在最近，在国安法通过之后，发表了一项声明。这套机制还存在。我曾经看到他们在过去非常有用，但是也有很多担心，特别是考虑到联合国人权理事会的构成，担心这个机构能否切实继续有效。
罗杰斯：确实如此。我能理解，也有所担心。我非常担心中国出现在联合国，增加其影响力，并且试图重新塑造联合国。我们看到它在多边机构里的影响力，尤其是控制着世界卫生组织处理COVID-19疫情。所以这些担心我是绝对有的。
我在人权领域工作了二十多年，去过联合国，我没有不切实际的希望或者期待。但是我的确认为，首先，既然这些机制存在，最好是利用它们而不是不利用它们，尤其是特别调查员。很多特别调查员在揭露人权状况方面，发挥了宝贵的作用。至少有这样一个报告机制，来敦促各国政府，比单纯的非政府机构NGO报告要好。
我也认为非常重要的是，不要放弃联合国，把它交给中国（中共），说“好吧，我们放弃了，它不起作用了，我们不用它了，我们退出。”那样的话，中国（中共）就会马上把它接过来。我认为非常重要的是，我们在那里维护我们的利益，抵制中国（中共）的影响力，重新塑造联合国，恢复其本来应该的样子。
香港将出现大规模的逃离
杨杰凯：本，我再回到这个救生船的想法。我在英国《观察者报》（The Spectator）上，看到编辑弗雷泽·纳尔逊（Fraser Nelson）一直在呼吁，给予每一个香港人完整的公民身份。那几乎是可以给出的最大善意了。从“香港观察”的视角看，英国应该怎么办？
罗杰斯：我赞同弗雷泽·纳尔逊的眼光，当然，我也非常支持。我认为英国已经主动提出接纳3百万英国海外公民，这是一个非常好的开端。我不是很有把握，我会尽可能支持它，相信香港人如果真的逃离，那么他们无论走到哪里，都会给任何接受他们的社会带来巨大的好处和利益，因为他们具有卓越的创业精神和创造力，充满活力，对任何社会的经济有益，而不会成为其负担。但是说实话，我不是很有把握，虽然我很希望，我没有把握说，英国人或者英国作为一个整体会说，“好，我们把全部7百万左右人统统接受下来”，特别是在目前经济困难的情况下。
英国人欢迎这个接纳3百万英国海外公民护照持有者的政策，而且我认为我实际上感到意外地惊喜，英国民众的反应是如此慷慨。我可以毫无保留地赞同的是，英国应该发挥带头协调作用，制定一个救援计划，那样即使香港全部人口都需要逃离——这种情况可能不会发生，总会有香港人不想逃离，但是如果相当大的比例的人口要逃离——那么想法一致的国家之间，应该有一个协调一致的办法，去分担救助责任。我认为这是前进的方向。
杨杰凯：你预计，正是由于国安法，在不久的将来会出现大规模的逃离吗？
罗杰斯：我想我能预料到。我的意思是，我显然无法预测数字，可能是一些人，我想已经有一些人会很快逃离，也有其他人将计划离开，但是如果他们未曾公开大声说话，他们也许不会感到需要马上放弃一切。但是将会有人想到要打好行李、抛弃工作、出走，但是同样也会有非常勇敢的人，决定留下来继续抗争。当然啦，不可能整个香港人口，都绝对地站在同一边。国安法之所以成为既成事实，部分原因是有一些香港人与中共串通一气，很不幸，因此他们大概会留下来。
杨杰凯：是啊，至于那些提供救援的国家，我们当然有台湾，就我所知，此刻已经向香港人敞开了很大的门。当然，美国也有些讨论。还有很多香港人持加拿大护照，这也是一个途径。我们有这个英国政策：会接纳潜在的大量的人数。还能想起哪些其它地方？
罗杰斯：我还没有仔细研究过细节，但是我想日本已经有一个救援计划。我看到有新闻报导说，他们将只接纳金融工作者。我还不确定这背后是什么理由。但是我欢迎日本参与这件事，当然欢迎日本在几周前，在7国集团中率先发表声明。
我想澳大利亚也有可能。一些人谈到了英联邦，因为尽管香港当然不是英联邦的一部分，但是与构成英联邦的前英国殖民地有着共同的历史，因此有着一种息息相关的英联邦精神。但是我猜想最可能参与这件事的英联邦国家，我们都已经谈到了：加拿大、澳大利亚，也许有新西兰。也许还有一些欧洲国家。
国安法对宗教自由的影响
杨杰凯：本，你还有另一个身份，服务于全球基督徒团结会（CSW）。你认为国安法对香港的宗教自由来说，意味着什么？
罗杰斯：好，我其实是在全球基督徒团结会全职工作。由于非常可以理解的原因，香港占据了我的大量精力和心思，但是我的全职工作，是在全球基督徒团结会。我非常关心这个法对香港宗教自由产生的影响。
首先，我们看到在过去的几年里，中国大陆对宗教自由进行了最严厉的破坏，可以说是从文化大革命开始，你看看在维吾尔人身上发生的一切，看看对法轮功的持续迫害，看看西藏的情况，还有对基督徒的大规模的步步升级的镇压运动，有数千教堂和十字架被拆毁，甚至对国家控制的、国家许可的教会实行严格的限制，对牧师实施监禁。
仅举一例，王怡牧师的案子。他就在圣诞节后被判9年徒刑，关入监狱，被控犯有颠覆罪，这当然是现在香港《国安法》的内容之一。他被控犯有颠覆罪的原因，是他在一次布道中讲，习近平不是上帝。这在中共眼里属于颠覆性言论。
我非常关心香港的局势。（香港的）教堂和其它礼拜场所，也许不一定会马上被关闭，或者受限制，或者发生某种我们在中国大陆看到的戏剧性的事件，但是我确实觉得非常可能发生的事就是牧师和神父的布道将被严格监控。如果他们在布道中涉及了人的尊严、人权、正义等问题，他们就会遇到法律上的麻烦。比如说，那些在去年参加过支持示威者的烛光祈祷守夜活动，或者给示威者送水，或者在教堂里为示威者提供保护的教会和基督徒个人，都会遇到风险。
当然，香港是中国至今唯一一个法轮功修炼者能够相对自由地——我知道一直有一些小规模的麻烦，但是与发生在中国大陆的事情完全不同——相对自由地修炼、抗议、集会的地方。我想像香港的法轮功修炼者，今晚一定会感到非常担心。我从香港基督教领袖那里得知，他们一直表示很担心。
我提出这样一个问题：那些像勇敢的枢机主教陈日君那样，长期以来一直直言不讳地批评北京的人；那些像助理主教约瑟夫·哈特（Joseph Hart），虽然有些低调但是非常勇敢，近些年来一直大声疾呼，这些人还能坚持多久，才会遭遇到中国大陆的很多天主教主教、枢机主教、神职人员遭遇的结局：入狱、家中软禁、甚至性命堪忧？
国安法对独立媒体的影响
杨杰凯：枢机主教陈（日君）曾经上过我们的节目，我想他将是以从容镇静的方式，留下来抗争的人物之一，尽管我不知道他是不是真的那样。在我们访谈结束前，我想问你有关独立新闻机构受到的影响，比如香港的《苹果日报》，当然还有《大纪元时报》。你预想这个法，对独立新闻机构会有什么影响？
罗杰斯：我得重复一下：这要等待观察。我知道媒体正在打算努力坚持下去。“香港自由新闻”（Hong Kong Free Press，简称HKFP）是另外一家优秀的独立媒体，我知道他们正在打算继续他们的工作。其实在这个法推出的几天前，曾经有人请我为《苹果日报》撰写每周专栏，我同意了。昨天晚上我为他们写了第一篇专栏，一切顺利，星期五就要发表。
但是我的确要问这还能坚持多久，因为如果这个法真的要按照中共以往的做事方式全力实施，那么独立新闻就会面临严重的风险。就算这些出版物得以继续存活，街头记者们的处境也会更加危险。在去年我们已经看到警察对记者施暴，对他们进行言语威胁，向他们扔催泪弹，直接朝他们的脸上使用胡椒喷雾剂，实施各种身体伤害。我想我们将看到警察对记者，至少是下手越来越重，出版物也将受到威胁。
杨杰凯：访谈结束前，我想问问你发过的帖文，坦率地说我很受感动。我想让你为我稍微展开谈一谈。你说“不要听北京的那个伟大的主的话（Don’t listen to the Grand Master in Beijing）；要听你内心的伟大的主的话（Listen to the Grand Master within your heart）。”（注：后附汉字为电影《一代宗师》里的台词“只有眼前路，没有身后身”）请你跟我说说它的意思。
罗杰斯：在过去的几个月里，实际上从封城开始，我每天都在练习写汉字。我在很多年前开始学习中文，但是几乎全忘了，很多很多年都不用了。在香港朋友的帮助下，我开始写正体汉字，每天写一条小标语或者短语。我的另一个香港朋友，建议我写功夫片《一代宗师》里的一些汉字。我写了这些汉字，但是我想我是加上了自己的理解，所以我写的英文词的意思，和翻译出来的意思不一样。
我这样做的意思是，我这样说就是想提醒人们要明智、小心，安全第一，我不是告诉香港人应该做什么，或者不应该做什么。我绝对不是安全地待在伦敦，告诉人们应该做什么。我的作用永远只是支持香港人，但是我想我一直在努力鼓励人们，不要灰心丧气，不要认为这就是绝对的结果。
未来的一段时期，将是香港非常黑暗的时期，但是他们应该守住并且倾听他们心中的良知和价值观，或者他们自己的某种精神信仰，没有必要在公开场合行动。每个人都应该根据自己的良知和情况去做，但是在他们的内心里，不要让北京的那个伟大的主——习近平的分量，压倒他们的人生观、他们的整个生活方式，而是要坚持他们真正的信仰。我知道他们会的。香港人不需要我跟他们说这些，但这只不过是鼓励他们的一种方式。
杨杰凯：本·罗杰斯，非常感谢你接受采访。
罗杰斯：非常感谢你！跟你交谈我很高兴！
(本次访谈经过了编辑，以使内容清晰、简洁。)
（转自大纪元/责任编辑：李红）
