【新唐人北京时间2020年08月10日讯】“中共乘机对香港人民干坏事，想着世界或许忙于抗击中共病毒、无暇顾及香港。这也是我为什么想要告诉世界，不要那样做。当然，你应该抗击病毒，但同时——我想人们可能已经在开始这样做了，他们也在思考到底是什么给世界经济带来这么大的混乱与灾难。
“所以从某种意义上来说，病毒的爆发让全世界看到了，中共的危害实际上对自由民主世界里的人来说是致命的。这就像是闹钟把你唤醒。”梁家杰说。
在世界关注冠状病毒大流行的情况下，中国共产党政权如何利用这次危机扩大对香港的控制力？香港到底如何成功控制了冠状病毒或者叫“中共病毒”的病例数相对较少？中国领导人对香港法治和自由的侵犯反映了其什么样的全球野心？而如果该政权这样做，我们将面对什么？
在本集中，我们与长期支持香港民主与法治的梁家杰（Alan Leong）交流，他曾任香港大律师公会主席，并在香港立法会任职12年。 2014年，他协助领导了雨伞运动，目前担任民主派的公民党主席。
这是《美国思想领袖》（American Thought Leaders），我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：梁家杰先生，你再次来到美国思想领袖节目真是太好了。
梁家杰：很荣幸。
帮香港就是帮自己
杨杰凯：我们上次见面是去年十二月份，那时我还在香港。当时你认为香港面临中共（威胁渗透）的现实，应引起全世界注意，因为他们将面对同样的现实。即便他们现在没有面临，将来的某个时候也会面临的。这让我很受触动。
我想与你深入谈一谈这个话题，因为有实例证明中共是如何利用全世界聚焦于中共病毒，进一步侵犯香港的自由与《基本法》。不过在转入这个话题之前，（请谈谈）现在香港的情形是什么样的？
梁家杰：我们去年十二月份交谈时，我使用了一个比喻说将来的香港终将拥有自由民主。所以如果你认为你只是在帮助香港，这是不准确的，因为你同时也在帮自己。我认为中共病毒的蔓延清楚无误地把这个信息传递给了自由民主国家及其人民。
过去，民主国家只关注与中共国做生意、挣钱，利用中共国市场，但现在他们意识到这样的交易，弄不好就会搭上人命。当然，你是知道其原因的，因为中共掩盖了很多有关中共病毒的信息，如它的起源和传播方式等。所以，我认为病毒在某种程度上唤醒了民主国家以前沉睡的人们。
回到你的问题，就中共病毒而言香港的情况是，我认为我们处理得相当不错，虽然我们的行政长官林郑月娥在关闭香港与大陆的海关通道上动作迟缓，内地人也一直在涌入香港。当然我们为此是感到非常紧张。我们感到如此焦虑，以至于我们的许多医生和护士罢工五天，他们要求林郑月娥关闭香港与内地的海关通道，以免香港公共卫生系统因为大量潜在病毒携带者涌入而崩溃。
港台民众不信中共和世卫 靠自己防疫
医务人员的罢工实际上换来了禁令，限制从大陆进入香港的人员，并要求他们自我隔离一段时间等。所以，如果你问我，鉴于大陆人的大量涌入，香港为什么还可以做得这么好，我想这应归功于香港的反送中运动。同时，我认为这还应归功于2014年雨伞运动和长达79天的占领中环。
因为通过这些大规模人民运动以及中共和香港政府给我们的回应，我们经历艰辛困苦才学到了一个教训，那就是不能相信中共，不能相信香港政府，我们必须竭尽所能才能自救。因此我们尽最大努力获得了外科手术口罩。你也许记得从今年一月中到二月早期的三个星期里，看到香港人民排着长队的情形。
无论什么时候他们听说某家店有外科手术口罩卖，他们就会在头一天晚上开始排队购买。同时我们还自制酒精消毒液，因为当时一月份香港市场紧缺这些物资，包括洗手液等。我们也没听从当时林郑月娥让我们不用戴口罩的建议。我们只听专家的意见，比如流行病专家、医生等。现在我们的情形要比想像中好，这要归功于多次的人民运动和我们从中学到的教训。
杨杰凯：台湾也在抗击病毒大流行上树立了榜样。他们情形特殊，甚至无法获得世界卫生组织的防疫信息。从各方面来看，这些信息实际是中共提供的。台湾也不相信中共所说的。所以，任何一个信任中共的国家在面对这次疫情中，都表现得很糟糕。
梁家杰：我认为在抗击中共病毒时的表现上你把香港比作台湾，这一个非常恰当的比喻。台湾不是世界卫生组织成员，后来事实证明这是一件好事，因为台湾不必听（世卫总干事）谭德塞博士的话。谭德塞博士当时告诉世界——我认为实际上美国因为相信世卫组织谭德塞博士的话而伤亡惨重——他说中共病毒实际上是可控的，不会像野火一样蔓延式传播。
所以我想香港和台湾的共同点是我们都不信任世界卫生组织，我们也不相信中共提供的信息。当然二十多年前，香港也经历了萨斯大流行。因此，我们已经习惯于戴上口罩保护自己和他人，保护我们的邻居。我认为正是这种心态，不相信中共或世界卫生组织，才有我们今天的成果。
杨杰凯：最近，世界卫生组织负责人谭德塞博士指责台湾对他本人有种族偏见。事实上，当美国官员说病毒起源于中共国时，中共国的官员和发言人也说其是种族偏见。我想你能否就这个问题谈谈你的看法。
各国若获信息 逾90%病毒传播可避免
梁家杰：在我看来，在病毒爆发的背景下谈种族偏见的确是一个烟雾弹。我们的注意力会被领向一个错误的方向。如果我们盲从那个方向，我们会错失机会。中共曾有多次在遇到大麻烦时玩弄民族主义的历史，这是中共的惯用伎俩。谈到谭德塞博士，首先，我们发现针对他的攻击似乎来自台湾，但却是大陆网民制造的。其二，我认为谭德塞博士没有理解问题的实质。
世界各国一直在抱怨世卫因为隐瞒相关材料和信息，已成为中共国卫生组织。如果各国能及时获悉真实信息，90%以上的病毒传播是可以避免的。这才是谭德塞博士应该阐述的问题。但是我知道他为什么玩弄种族主义这张牌，因为他对一直以来存在的问题无法作答。
杨杰凯：一位香港电台记者对世卫组织官员的采访疯传网络，影片中该官员不愿谈论台湾。但此后，港府也开始批评（进行了该采访）香港电台。你能谈谈对此的看法吗？
梁家杰：好。事实上，我对香港情况简述如下：我认为中共及其代理人香港特首林郑月娥正在利用当前的公共卫生危机做坏事。这些坏事还不止一件。例如，有议论说要尽快订立第二十三条国家安全法案。你还记得他们在2003年时折戟沉沙。
但现在有人趁机发难，认为现在是通过这条法案的时候了。另一件事是，他们用煽动叛乱的罪名开始逮捕反对者，我们律师认为这是旨在让异议人士和不同声音消声。
此外，也有取消或至少推迟9月（香港）立法会选举的说法，这当然很重要，因为你要剥夺香港人的投票权，而这是受到《公民权利及政治权利国际公约》保护的。如果没有投票权，实际上你就在强迫人们使用武力或暴力，因为投票权是人民表达政治立场的最文明和最理性方式。
港府利用公共危机 打击媒体
当然我要提到的第四件事情就是你刚才所提到的。香港电台，简称RTHK，是一个香港的公共广播公司。它是（香港特别行政区政府）商务及经济发展局辖下的一个政府部门。我们香港市民已经收听香港电台节目三四十年了，我们喜爱香港电台讽刺行政部门的节目。我们喜欢香港电台的政治讽刺。
最近香港电台的一位女记者有机会在线上采访世卫组织的助理总干事（Bruce Aylward）。当时这位记者问助理总干事的问题只是：“先生，你会考虑让台湾加入世界卫生组织吗？”然后助理总干事假装信号不好，连线中断。后来重新连上时，记者又问了同样的问题，他就拒绝直接回答这个问题，这就是该事件的背景。
负责香港电台的邱腾华——即香港商务及经济发展局局长，也是这位记者的上司——突然高调现身，声称这位记者要求世卫考虑接纳台湾的问题违反了“一个中国”的原则。
这对我来说是相当荒谬的。有传言说港府将强力整肃这家公共广播公司。显然他们不喜欢香港电台播送节目的方式，让港府和中共难堪但受民众欢迎。从这几个例子来看，中共和港府是乘中共病毒引起的公共卫生危机之时，偷袭香港，干坏事。
杨杰凯：你是说他们不是因为记者的问题暗含承认台湾独立而攻击她，而是利用这个事件作为一个借口，乘机侵蚀香港电台的独立性。我的理解对吗？
梁家杰：该记者的遭遇并非表明港府正在对这家公共广播公司下手的个案。同时，还有其它事件。例如，当局指责香港电台在政治讽刺节目中嘲笑警察，以至观众被误导，认为警察没正确行使公职。
通过这一指控，港府要求香港电台董事就此事提交报告，小题大作。亲北京和亲港府的立法会议员甚至还声称要消减香港电台下一个财政年度预算，给他们一个教训。现在所有几件事情都同时发生，记者向世卫助理总干事提问只是事件之一，这些事件都能为港府指责香港电台作见证。
杨杰凯：很吸引人，但也让人深感不安。还有你提到当局使用“煽动叛乱”的指控，你能否再解释一下？
梁家杰：在反送中运动中，有一位印尼记者在报导香港的反送中运动。一次，印尼记者遭遇防暴警察，然后防暴警察朝她开枪，她的一只眼睛因此而失明。一位担任香港某区议会主席的民主人士在脸书上张贴了一张被网民们指称开枪并导致印尼记者失明的警察照片。警察逮捕了这位民主人士，并对她涉嫌煽动叛乱进行调查。
现在，对受到普通法训练的律师而言，我们都知道，煽动叛乱是在17世纪英国君主时期对持不同政见者所施用的一种政治罪行，以消除任何异议者和他们的声音。这是一种古老的罪名、普通法中的罪名，这样的罪名是不应该在现代香港存在的，因为我们同时受到《国际人权公约》和香港人权法令保护。再次祭出这种古老的煽动叛乱罪实际是朝错误方向发展。
在我们看来，中共和港府似乎是真的要消声不同的声音。这是在侵犯表达自由和言论自由。这事关重大。
中共上演背叛和欺骗的故事
杨杰凯：你刚才谈到有人想重提国家安全法，也就是当时所称的（香港《基本法》）第二十三条法案。这在当时引起了大规模抗议（2003年香港50万人七一游行），因为这会消弭香港法律体系和中共国司法体系的间隔。现在有人提议应重提这条法案？
梁家杰：是的。2003年7月1日50万人首次在香港街上游行。这一次运动开启了我所描绘的香港市民社会意识的觉醒。当时，香港还在第一任特首董建华的领导下，当时的保安局局长是叶刘淑仪，时任新民党立法会议员兼主席。其实《基本法》第二十三条要求香港必须制定国家安全法，处理如叛国罪、破坏国家机密罪、煽动叛乱等严重罪行。
当然，如果我们深入到国家安全法的领域，人权和自由都将受到某种程度的损害。当时，我是香港大律师公会主席，我们发布了一份立场强硬的文件，认为如果香港订立像行政长官当时提议那样的国家安全法，那么香港的法治作为一种制度将受到很大伤害。很显然，我们说服了很多港人。所以在2003年7月1日这一天出现了盛大的游行，导致国家安全法案被行政长官搁置，此后再没被提起。
大约在两周前，香港立法会和北京阵营不止一个人争辩说：“现在是制定法律处理叛国罪的时候了，所有那些事件都给香港带来了麻烦。”这也是一个危险的信号。我们或将看到香港法治、对自由和人权的尊重程度进一步恶化。关于这个话题，请允许我提一下，许多亲北京人士在《基本法》颁布三十周年之际发表的讲话实际上让我感到非常不安。《基本法》于1990年4月4日颁布。
所以2020年4月4日是其三十周年。这些亲北京人士告诉香港，“你们对《基本法》的理解是有误的。当你们说‘你们之前被承诺会有高度自治，自由和人权都不会受影响，你们将保持司法和法治制度到至少2047年——这是一个错误！’事实上，我现在可以告诉你们，中共一直对香港拥有绝对的权力，你必须正确理解《基本法》。”这些都是我不能接受的。
根据这些明确的叙述，在这个30周年纪念日，我有权得出结论：过去的30年实际上是一个关于（中共）背叛和欺骗的故事。他们实际上是说：“老兄，看，你以为你已获得普选权。你以为你得到了保持自由、人权和法治制度的承诺。你错了。”任何一个有责任感的人会这样说吗？这就像是你欺骗了香港人，现在你转过头来说是因为香港人太傻了，所以才会被你欺骗。真是令人叹为观止，但这就是我们今天所面对的中共。
利用疫情 中共威胁香港 威胁世界
回到我们开始时你提到的，我说今天的香港很可能会成为世界的明天。如果中共给我们上演了一个关于背叛和欺骗的故事，不尊重《基本法》和里面包含的承诺，那么实际上，中共就很清楚地向全世界展示了它的本色。
所以当我去年12月份告诉你的观众说，世界上的自由民主国家与香港并肩作战争取自由，你不仅是帮港人战斗，反对自由、人权和法治受到的侵蚀，你们也是在自卫。因为我们与民主自由世界共享同样的核心价值观、意识形态和制度，我们面对同样的威胁——中共的威胁。今天发生在香港的事件，已经清楚地让你们知道将来你们可能面对的。
杨杰凯：依你所见，在中共病毒爆发期间，中共进一步侵蚀香港自由的威胁又增加了多少？
梁家杰：我在香港实地看到的是，当我们正在为预防病毒做自我保护时，中共乘机对香港人民干坏事，想着世界或许忙于抗击中共病毒、无暇顾及香港。这也是我为什么想要告诉世界，不要那样做。当然，你应该抗击病毒，但同时——我想人们可能已经在开始这样做了，他们也在思考到底是什么给世界经济带来这么大的混乱与灾难。当然，指责的矛头指向了中共，特别是最早在武汉发现病毒时，中共选择了掩盖。
同时，中共提供的数据也不可信的，所以世界各国无法准确评估该病毒可能带来的影响或其可能导致的灾难。所以从某种意义上来说，病毒的爆发让全世界看到了，中共的危害实际上对自由民主世界里的人来说是致命的。我认为由此推论，中共病毒与世界对中共威胁的觉醒非常有关。这就像是闹钟把你唤醒，这种中共病毒如此响亮，你不可能再继续入睡了。现在你醒了，在中共瘟疫之后，你必须想办法如何对付中共了。
我认为我能从世界上民主国家的政治家、政府和人们的反应中看到，他们也在开始认真思考并采取对付中共的行动。比如，我看到在19个国家中的一个应用型大数据分析，找到每一个国家的零号病人，再顺藤摸瓜追溯到武汉的一个人。而且，印度一些律师已经向联合国要求让中共国或中共，为其所遭受的巨大损失和损害作出赔偿。
世界觉醒并追责 北京狡辩
英国伦敦著名的智库亨利·杰克逊学会（Henry Jackson Society）也发表了一份长达50至60页的报告，说明中共病毒受害者向中共国采取行动，以要求（疫情）赔偿的依据。最后，就在上周我看到有新闻说国际刑事法庭收到一个要求以类似战争罪将中共国绳之以法的诉状。
看起来，中共和习近平主席境况艰难，因为整个世界都在追究其责任。但让我感到困惑的是，中共和习近平主席没有做出一个理性的人期待他们做出的回应。他们不仅没有因为做了错事而向世界道歉，还指控说美国士兵首先把病毒带到了武汉。后来，他们又说是意大利最早通过中国人把病毒传到了中共国。
我不认为这一切能帮他们重获世界的信任。如果不能得到世界的信任，那么不只是中共会面临非常可怕的后果，香港也将随其沉没。你或许也听说了这条新闻——好像是谷歌——原本打算在台湾与香港之间铺设一条光缆。
但现在，他们的光缆铺到台湾就停止了，其原因是香港不再被信任是自由世界的一员。如果光缆进入香港，那么海底光缆承载的数据和信息将面临威胁。
这对香港人民来说是一件令人伤心的事，因为1992年美国国会通过了《香港关系法》，香港获得了独立关税区的承诺。但现在世界在中共威胁上都已觉醒，我们也受到牵连，因为香港作为一个能管理内部事务、能履行同各国签订条约和合同义务的自治区已经失去世界的信任。这是一件令人伤心的事情。
毁掉香港 北京将陷危机
杨杰凯：这让我想起两个问题。首先，你是否担心中共在全球和各国政府（特别是美国）面前的所作所为引起的警惕将导致香港的特区待遇被撤销？这当然将造成非常严峻的局面。其次，你刚才谈到的那些要求中共负责的诉讼案，实际上，美国已经在运作相关的法案。
我们还报导了很多类似的诉讼，要求中共依照损害做出赔偿。批评这些立法和赔偿的原因很简单：现在来提这个问题还为时尚早；我们应该先解决问题；之后再究其罪责。你对持这样观点的批评人士有什么想说的吗？
梁家杰：在香港有一种说法，如果我们完蛋了，那么中共与我们同归于尽。很不幸，看起来我们就是朝着那个方向发展的。如果香港不再被认为是拥有自主管理权的特别行政区，那么世界对待香港将和对待上海或广州没有区别。如果发展到这一步，那么香港也很难维持世界金融中心的地位。当然，如果世界金融中心的地位都失去了，那么我还真是怀疑中共将如何吸引外资到大陆，又将如何把人民币兑换成外汇。
所以很难解释为什么中共和习主席做出那种超出常理的行为，除非他们真的想毁掉香港，然后与我们同归于尽。但好像这又说不通。我能做出的唯一解释是，出于权力、自负，他们无法让自己不要表现得无理性，如果你要我回答的话。我想世界上的人们应该看到了香港人民在过去近十年的经历，当你感到对抗中共毫无希望时，有时坚持自己做正确事情的信念，或许事情就能办成。
当然，我不是说此刻香港人民已经获得成功，但至少二十年前，当我们面对第二十三条法案时，人们当时就说不可否认的事实是香港敌不过中共，站出来反对国家安全法，对香港人民是不会有好处的。但历史表明，我们成功制止通过该法案，这条恶法的原本目的就是想夺走我们的自由，我们的人权和法治。
我们至少已经将邪恶来临之日推迟了18年，对吧？我们在去年11月的区议会选举中也取得了好成绩。每个人都以为中共和港府或许会取消那次区议会选举。但事实证明民主派人士赢得了压倒性胜利。我们在420个席位中赢得了388个席位，并且我们控制了18个选区中的17个。
所以，被乌云笼罩的香港和世界还有一线希望。但是如果我们坚持真理、我们团结一致并履行实施人文价值观，那么我认为没有必要感到绝望或出于绝望而行动。坚持、不放弃、尽我们最大的努力。
如何通过立法索赔
杨杰凯：根据你刚才谈到的，我已经猜到了你对接下来的一个问题的回答：那就是目前寻求损失赔偿和通过立法来要求中共负责是否合适？我还是请你来回答。
梁家杰：根据中共在国际上受到指控时的几个例子，他们总会说，即便他们输掉了官司，他们也会说“这是我们主权的问题，我们不会向国际法庭屈服”等。
所以，我认为这些举动是完全可以理解的，但我不认为起诉人能达到他们期望的结果。但这并不是说他们不要提出诉讼。我认为对于那些遵从游戏规则的人来说，最重要的是做我们认为应该做的。但是对于人们能凭着法律执行力，从中共那得到赔偿和补偿金，我并不乐观。
杨杰凯：你在法律事务上思维敏捷。我要提到，在这些众多案件中，有一位律师成功地从一家中共国有企业那获得数百万的赔偿。我相信，此案的法官威胁要停止允许中共国船只靠岸，直到他们付清赔偿等等。所以看起来除了嘴上说“把钱给我”，然后中共说“不行，我们是主权国家”之外，有其它办法。
梁家杰：对。如果你在自己管辖范围内有中共资产，那当然是不同的问题。但你只能拿到在你管辖范围内中共资产价值相等的赔偿。所以做你认为对的事情。不要绝望，也不要很快就放弃了。
杨杰凯：听到这样的激励性话语很棒，特别是在目前非常困难的时期。我们的心与这些为世界各国树立榜样的香港人民在一起，一同面对众多苦难，还不只是新冠状病毒。在节目最后，你还有什么想要和我们说的吗？
梁家杰：我真心希望世界能够在抵御新型冠状病毒的艰难时期，抽出精力来关注香港。香港的确是在中共国模式与自由民主模式斗争的前线。如果香港在世界受病毒侵害而无暇顾及时倒下了，那么那些正应对中共的国家也可能遇到类似的结果。当病毒受到一定控制时，或许就到了我们都坐下来想应如何对付中共的时候了。我有把握地说，到时会有一个国际新秩序。生活不会再回到病毒爆发前的状态了。这不可能，因为上帝不会允许。
杨杰凯：梁家杰先生，很高兴你能接受我们的采访。
梁家杰：是我的荣幸。
（转自大纪元/责任编辑：李红）
