【新唐人北京时间2020年08月20日讯】蔡霞“脱钩”中共：红二代反红旗加速中共解体？北戴河会议习权力受挫？对美策略中共重回以拖待变 | 热点互动 08/19/2020
前中央党校教师蔡霞被中共开除党籍，取消退休待遇事件，在海外成为热点，多家国际媒体跟进报导。蔡霞本人称很高兴与这个“黑帮样的党彻底脱钩”，重获自由。此前蔡霞因其批中共和习近平的录音而引发海外媒体关注。她是继任志强之后又一个“红二代”被中共高调处理。另一方面，北戴河会议似已结束，外界关注习近平权利是否受挑战。
嘉宾：陈破空 横河
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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月19号星期三。近日前中共党校教师蔡霞被中共高调处理，开除党籍，并且取消退休待遇，此事在海内外引发强烈的反响。而蔡霞本人则表示，很高兴和这个黑帮一样的政党脱钩了。那么这个事情对于冲击中共政权有什么样的意义？此事和北戴河会议又有什么样的关系？今晚我们还是请来两位嘉宾，一起来解读这个最新的热点事件。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空先生您好。
陈破空：主持人你好，各位观众好。
主持人：好的，谢谢。那么还有一位，是通过skype和我们连线的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们发手机简讯，或者在视频下方留言。那么手机简讯问题如果有机会，我们会请嘉宾在线上给您做反馈。那破空先请您来谈一谈蔡霞这个事件，我先简单介绍一下，蔡他之前在6月分的时候，网上曾经热传她的一个录音。那么她在这个录音中把中共称为政治僵尸，而且不点名的称习近平是黑帮老大。当时引起很大的反响，那么之后她又为任志强写文章辩护。
其实那个录音是6月分的事情，不过这个周一中共就开始高调的处理说，要把她开除党籍，而且说取消了她的退休待遇。这个事情在海内外引发特别强烈的反响，很多国际媒体都对她进行专访等等。然后我看到海外的社交媒体上有很多议论，先请您谈谈，您觉得为什么这个事情引发这么强烈的反响，这个事情到底有哪些因素，让这件事情显得好像很不同寻常？
陈破空：蔡霞这件事情，还有蔡霞的表达，实际上触到了热点，触到了敏感点。也就是现在最大的热点就是党内体制内的都在反习，因为这基本上符合我们，也是体制外一些人士的判断。就是说习近平不仅遭到了国际社会的一致唾弃，是世界之敌。而且是在国内，是在党内、体制内也都是众矢之的，受到大家的唾弃和痛恨。所以说我的三个基本判断一直就是这样，我说这个红二代主流派是反习的，团派的主流派反习的，政治老人的主流派也是反习的。
而且起始点就是2018年修宪，蔡霞也说了2018年修宪，他不仅仅是犯错，简直是犯罪。因为不要说从外面来看，就从中国共产党内部来看，取消终身制，而任期制是改革开放，他们党内唯一的政治成果。唯一的政治改革成果，那么他给取消了，给复辟了，所以那个东西激起了公愤。所以从那个时候习近平是权力达到高峰之后，陡然下跌，一下激起了大家的讨厌。所以现在就是说蔡霞这件事为什么轰动呢？她所表达的意思说，这个领导人习近平是黑帮，共产党是政治僵尸，必须换壳。
这个就是把体制内外的声音、党内外的声音、国内外的声音，凝结一起。我觉得他触到了这个敏感点，触到了这个热点，一下引起了整个世界内外的共鸣。
主持人：另外，她本人的身份是不是也让这个事情显得不同寻常呢？
陈破空：对，她是红二代，也就是说我说红二代的主流派都是反习的，那么像习近平去年北戴河会议一下就跑到西路军全军覆没的地方去，去拉西路军的后人给他站台。那个其实就显示红二代太子党的主流派是跟他决裂的，所以在这个时候蔡霞的身份，就两重代表。一个是体制内的代表，再一个是红二代的代表。而且她在党校工作了40年，号称也就是说培养中共的干部官员，长达40年。那么现在都站到了中共的对立面。
就是说不仅是对习近平本人提出了谴责，而且她提出体制内外人要重组党，抛弃共产党这个政治僵尸，就是她的觉悟和起点或是高度，都提高了一个级别，所以这个就更引起人的共鸣。
主持人：是，可以说她的言论是非常大胆直接的。那横河先生也请您谈谈，我们看到这个事情出来以后，在海外的社交媒体上也引发了热议，甚至可以说是激烈的争论。那么有一种声音就认为说，她还是只是反习，不反党，或者说是反习，不反共。我不知道您怎么看这种说法？那么您觉得在像蔡霞这样体制内的人，她站出来，对于冲击这个中共的政权有什么样的意义呢？
横河：先讲一下这个所谓反习不反共，反习保党这个说法。其实从她自己接受《美国之音》和《自由亚洲》的采访的过程当中来看的话，她实际上是属于觉醒的比较晚的一种情况。她实际上是到了2013年才开始认识到一些问题，然后是雷洋案，然后是修宪，这几步，还有任志强的事件。
主持人：还有李文亮，她自己说。
横河：李文亮（那时候）就她已经比较清晰了，这有个过程。所以我认为应该看她最近的谈话，她把中共定为政治僵尸，而且认为在整个转型的过程当中，中共是不能够担任这个，不是说谁不让它当，而是说这个历史不让它担任这个。也就是说她从抛弃中共这个角度上来说的话，她现在已经达到这一步了。那么为什么有人会觉得她是反习不反共呢？我觉得这有一个惯性，就作为一个在中共党校里面工作了这么多年的，而且她自己的整个认识过程，还在一个不断的改变的过程当中。
所以说她留下来一些习惯性的思维，就这种习惯性的思维，就是说她不自觉的把自己当成这个统治集团的一部分。然后把所看到的东西，看成是对共产党的危害，即使她已经在逐渐的认清这个问题的过程当中，有的时候会不自觉的流露出这么一种感觉。所以说一个可能是在她的整个认识改变的过程当中的变化的过程当中，我们看到了不同的。另外一个是即使她真的已经认识到这一点了，在谈话当中，会不自觉的，潜意识的又回到那个地方去了。
主持人：站在某种角度。
横河：对。这个是非常顽固的一种，以前我把它叫做党文化，就是说会很不自觉的，就回到那个原点去了，但实际上这时候她的认识已经提高了，已经不在那个位子上了。其实这个党文化的影响，我记得章天亮讲过一个故事，就讲他《自由亚洲》的一个藏人的播音员，有一天居然自己唱起北京的金山上了，他自己都觉得很奇怪。他这么仇恨共产党，但是这个党文化的影响还是非常严重。
所以我并不认她曾经讲过的，或者曾经在某次讲话当中，所带有的那个能够代表她现在在接受采访的时候，讲得这么明确的，真的是已经认为中共已经，历史已经不容许它存在。即使将来要转型的话，共产党里面的菁英也应该重新组党。也就是说是把共产党抛弃了，才可能重新组党。所以说这个问题我觉得应该从发展的眼光来看。
主持人：而且就理解的眼光来看。
横河：对，因为实际上再一个来说的话，对共产党的认识其实每个人都有不同的阶段，还有不同的人处在不同阶段。这个不能够以某一个人自己的想法，来作为一个标准，这里实际上是没有标准的。我觉得越来越多的人，特别是体制内的人能够清醒过来的话，这总是一件很好的事情。
主持人：您觉得它对于冲击中共政权有什么样的意义？
横河：这个意义其实我觉得还是挺大的，为什么这么说呢？是因为在这之前，我们知道真正的反对派当中，红二代的人很少把自己放在反对派的立场上，他可能是有一些派系的斗争，但是蔡霞现在并不存在这个问题。我们在这之前看到罗宇曾经也是，当他们最后意识到的时候，他们已经突破了党内不同派系之间的斗争，这点很重要。这点重要的就是说，他的一些核心人物，或者说是接近核心的人物，这个里面已经有人开始准备抛弃中共了，那么这是一个比较大的。
另外一个，她是在党校，党校应该是属于中共的党文化，和中共思想统治最严密的地方。因为它是培养全国各地，培训全国各地的省部级，省市级官员的嘛，是培养中共官员的。如果说在这里培养别人的人都开始转变的话，那么可想而知，它所代表的就不仅仅是她一个人，她自己说可能在体制内有60%、70%，当然每个人会采取的步骤不一样，每个人能够走出的步伐不一样，但是这个比例我觉得应该是，尤其经过这几年的重大的变化以后，在政治上、经济上，各方面的变化以后，这个评估应该是比较准确的。
那么这个就有相当重要的意义了，因为这已经不是说少数的反对派人士，或者是被迫害的人士，在抵制中共要求抛弃中共，而是说，长期以来一直受益于这个体制甚至是体制一部分的人，也觉得这个体制非抛弃不可了，这个象征意思是非常大的。
主持人：破空您刚刚提到，红二代的主体您认为是反习，那可能相当一部分人也是反共，但是我们现在看到的红二代站出来并不多，在蔡霞之前就是任志强，那最早可能像罗宇什么，就是我们看到是一个个单独个体，所以就是请您谈谈，为什么在你看来，就您的观察，其实是有相当多的红二代就是包括就是刚才横河先生说的中共核心圈的人物也在反对中共，那么这样一些举动对于中共政权的冲击到底有多大？
陈破空：站出来还不多这可以理解。蔡霞在这里面也有两个比较准确的说法，她说，6、70%人有相同的价值观，但是并不是有组织的，就说是自发的，再一个出于各种顾虑并不是人人都可以出来表态的。同样在太子党里面有两类，一种反习就是这个习近平本身在排除太子党，在他巩固权力、大权独揽的过程中，在排斥其他派系，把太子党红二代赶尽杀绝，这让很多人对他不满。
另外一派就是据党内红二代的透漏就是，其实红二代里面的主流派是倾向自由派的是很多，包括胡耀邦的后人、赵紫阳的后人，还有叶剑英的后人，可以举出很多大家族很多，刘少奇的后人，都是倾向自由派，而少数毛左派文比如说胡乔木的后人，徐向前的后人等等，有少数是一些，所以人体光谱上就区分出来了，只是说行不行动，还有深植于邓小平的后人都倾向自由派，这都不奇怪。所以这是一个，再一个你刚刚提的一个问题是？
主持人：就是蔡霞本人她也说这6、70%的人虽然在思想上，可能是倾向于自由派，但是他们不一定出于各种原因，不一定准备好，或者不一定有这个决心抛弃中共，那么您觉得像这样一批人，他对于中共的冲击会有多大呢？
陈破空：我认为潜在的力量很大，因为我在网上经常听到一句话说，抛弃习不行，抛弃共产党；说推翻习不行，要推翻共产党。听起来当然有道理，这是对的，理论上是正确的，但是第二个问题来了，跳跃式思维。饭要一口一口的吃，仗要一个一个的打，路要一步一步的走，如果说党内存在个黑老大，就跟她说的是一个黑老大，他必须换掉说党内的共识。我相信，他说的党内的共识是换习，我这几年的评论一直这样，从2018年修宪，党内都希望换习，习是这个党的一个负担。
但是这个党有个，斯大林是个黑帮，你根本连换人的空间都没有，他随时抓人，大权在握，找刀靶子、枪杆子、笔杆子随时抓人，或是有毛泽东这么个黑帮、希特勒这么个黑帮，谁动都不敢动，但是毛泽东死了，斯大林死了就不一样。也就是说，现在又有新的黑帮他站在那里不动，而且虎视眈眈的看着所有人随时准备杀人，但是如果这个黑帮搬走的话，党内的空气可能会活跃一些，就跟胡温时代一样，所以这个要一步一步走，就是说不能跳跃。
再一个有的网友在说光结束一个人不行，要推翻整个共产党的时候，谁是主体，主语是谁？谁来推翻共产党？是网民吗？是网友吗？是谁？事实上没有具体的主体。实际上中国的变革有四个方式，一个自下而上，一个自上而下，一个由内而外，一个由外而内。自下而上就是民众起义，民众来颜色革命来推翻这个政党，但是在中共政权下被洗脑、奴化、恐吓这个程度要指望从下而上一时至少暂时是看不到这个希望的。再一个自上而下，自上而下就说高层发生了裂变，高层改革这是一个可行的方向，这在六四前、80年代发生过，后来苏联解体都成这个情况，还有一个由内而外蔡霞他们所表现的由内而外。
主持人：内部分裂。
陈破空：就内部的分化、红二代分化，甚至站出来告别共产党，甚至发出了他们声音，这叫由内而外。还有一个由外而内，那就是外地的打击，美国民主社会，文明力量对中共的致命打击。比如说，南海开战了、台海开战了，对中共致命打击，而根据一战二战打击这个就要推翻那个政权，就跟推翻萨达姆政权或者希特勒、日本军国主义一样，那么这个是由外而内。
所有这些可能性都应该珍惜。都是把它放在那里而且成为一种合力的结果。所以当网民每次在说要结束共产党的时候，当然谁都知道这个道理，但是任何一步都是宝贵的，蔡霞出来向它们说不，是宝贵的。只要能扳倒习也是宝贵的，虽然她说的整个过程就是扳倒习，这的确是连美国都容不下他了，美国发出的强劲信号就是这个人必须走人，中共党内也都说，中共党内中下层的官员肯定是希望他走人。
至于上层的派系的斗争，我就说那三大派系，团派的主流派、太子党的主流派和政治老人的主流派，他们的联合力量是什么？至少在这次北戴河会议上，根据各种痕迹来看，达到一个平衡，权力的一个平衡，不至于习能够说一言九鼎、独断专行。因为在之前那个政治局会议上，已经把他降调、降级了，接下来就有可能是发生权力的倾斜。
主持人：我们等一下谈一下北戴河会议，但是我想我理解您的意思，其实是用香港人的一句话来说，兄弟爬山各自努力，就是各种不同的努力和不同的因素，他都会对解体中共造成一种推动作用。
横河先生这点你们怎么看，特别是蔡霞她在接受采访的时候呢，她也提到了，这个体制内外的菁英应该联合起来抛弃中共，或者为中国这样一个政治转型做出努力，您觉得这个可行性有多大？另外就是刚才我们提到了就是体制内，如果像她说的这样6、70%的人，在思想上对这个体制会有排斥的话，他对于中共的冲击会有多大，您的看法呢？
横河：这是有一个背景的，就是说这些人的反对会不会起作用。首先实际上中共现在，按照西方媒体的说法，几年前说法，中共已经进入End Game就是说这个游戏的终局了。其实就到终局阶段了，这个阶段就是说有相当部分的人，其实已经认识到这一点，所以说他们不愿意做这个陪葬，这是肯定的。那至于说为什么不能站出来，蔡霞其实也谈到了体制内有很多官员，在中共这个系统里面由于中共的犯罪，这些人做执行者也犯了罪，所以他们怕清算。
这个其实是一个非常重要的考虑，就是说对于中共系统内的人害怕被清算，有的人他并不一定认为他做的事，和这个制度和中共对民众做那些事情是对的，但他在这个系统里面他也犯了罪，那么这些人可能会顾虑自己将来被清算的问题。那这个问题，其实我们可以参照东欧和前苏联垮台的时候，如果是一个和平过渡，这些人如果能够认罪，那么对于自己能够解脱和加入这个建设一个新的国家就是抛弃旧的制度，藉这个新的国家，还能起到一定作用。
其实对中共系统内部的人来说的话，无论他是红二代也好、团派也好，或者哪个派系也好，就是说如果在这系统里面，他们已经认识到这一点了。因为最终这个制度的改变，或者是中共退出历史舞台，他往往不是由哪一个人所决定的，就说这些人不一定就是在推翻中共的过程中是一个生力军，或者起重要作用。
就像在东欧垮台的时候，当时我记得有一些人去采访当事人。其实那些当事人在这个过程当中起决定作用的人，他并不知道当时他们自己处于漩涡中心的时候，他们并没有认识到自己正在创造历史，或者是正在目击这个历史的大转变，就是这是一种历史潮流被推动，他们是被推着往前走的，所以说每个人应该在这时候考虑到这个问题，就是在中共没有垮台之前，公开的和中共决裂。
现在有退党大潮，有各种各样的，还有的就是在继续作恶的，继续作恶的你可以停止作恶，你甚至可以在力所能及、权力所及的范围之内，去纠正一些错误。这些对将来这些人是有好处的，一旦到中共倒了以后，再去考虑怎么样防止清算就很难了，所以说这个是，也就是说这个选择是每个人个人的，就是你要走什么样的路，你要最终得到什么样的报答，或者是怎么样的对待，都和你今天的所作所为是有关系的，这是一个我觉得是对于党内菁英来说的话，一个忠告吧，就是应该考虑到这一点。
另外就是，现在看来就是愿意唾弃中共的人已经越来越多了，那么这一点就是海外长期以来，其实我们现在去看一下他们的言行非常有勇气，是因为他们还在体制内，或者说他还自己认为是体制的一部分，这个需要勇气。但是他很多观点在于被认为是反对派的人当中，已经很不奇怪了，已经不是一些让人不能接受的，或者不熟悉的一些观点了，这观点都是长期存在的。尤其是法轮功学员多年提出来的一些，揭露中共的本质，大家要抛弃中共这个观点，实际上从这几个事件当中，包括蔡霞事件当中，已经看到就是在中共体制内已经开始被越来越多的人接受了，无论他是有意接受，还是无意接受，甚至他可能都没有意识到，但是确实是被很多人接受了。
现在是在体制当中，体制里面的人当中得到了一定程度的回应，我相信这个回应会越来越多，就是这方面的回应。它不一定要公开，但是这些人会在这当中起什么作用？这就牵扯到最终没有了中共以后，中国社会该怎么走的问题，应该走哪些道路的问题。我是相信体制内的人如果能够及时抛弃中共，就在中共垮台之前，及时的抛弃中共，和体制外的人是可以结合起来，作为未来中国的一个正面的建设性的力量。如果能够做到这一点的话，再加上现在有三亿多三退的中国民众，有这么强大的民众的基础、群众基础，我想中国就可以避免大规模的动乱，可能可以比较顺利的完成过渡。
主持人：而且这也可以加速中共崩溃的过程。其实我觉得在这方面，蔡霞提到了有一点，我不知道破空先生您怎么看？她在采访中提到，她说我们这一代人，物质上吃苦，其实是没有问题的，但是在精神上的这种压抑和扭曲，这种痛苦是不能承受的，但是问题是她过去在，就像您说的，在党校培养中共的干部也培养了40年，我的理解，可能她真的在最近几年才感受到这种精神上的压抑和痛苦等等，是不是也说明在过去这些中共体制内的改良派，可以说对中共还抱着一定的希望，但是现在她真的是对中共绝望了呢？
陈破空 ：对，原来她的希望，根据她的说法，原来她的希望是希望中共是走向政治改革、民主改革这条路。比如她举例2001年到2006年，他们作为研究这些专家学者，上面都要他们出话题，他们自己提供一些议题，或者论文。比如提到党内民主政治建设，一直在2001到2006年，就是胡温执政那个时期是比较活跃的，谈党内民主，试图推动党内民主，推动中国各阶层民主。
党内有这么一个保守的变化过程，就由共产党来推动，但是这个事情后来逐渐消声，而且到了2013年发生根本的变化，就是习老大上台之后，发生了根本的变化，就是上面来征求意见的时候，民主政治，党内民主这个词消失了，他就问为什么消失了？而且连续两年消失了，2013、2014消失。问为什么消失？不解释，只说上面订下来的。这就说明，这个习已走上了极左路线，极端独裁做准备，唯我独尊，连党内民主都不要提。
主持人：而且那时候贸易战也开始了？
陈破空 ：还没有，2013、2014年还没有。所以他本身就准备独断专行了，准备就是复辟。本来党内胡温结束的时候，大家都在怪胡温，没有抓紧时机推政治改革，但是他们不知道胡温没有实权，被江泽民这些黑帮老大给看住了，政治老人垂帘听政。但是后来这个人上来了，你在逐渐巩固实权、掌握实权，很多人认为你掌握实权了，你就要做胡温没有完成的事情，比如政治改革。温家宝第二个任期不断喊政治改革。他不仅不做，倒过去往回走，在王沪宁等人的鼓动下，往回走，往文革走，往毛泽东时代走，这个就引起了不仅是国外的反感、体制外的反感，引起了体制内党内的反感，就你开倒车。
我们知道他原来国家副主席李源潮自己会见外国记者都说过，他说，中国迟早会走向民主化道路，以后连政治委员、政治局常委都要选举产生，他都说的，这样的共青团团派的官员不少，但是居然在习近平、王沪宁主政下就可以公然拉倒车，这个拉倒车就导致了，我早就判断过，我说不仅是民间不满，它的真正不满在体制内，我多次写文章，题目就叫做，习近平真正的政敌在内部，习近平最大的敌人在内部，我说与其在这国外，不说在国内，与其在体制外，不说在体制内，与其说在党外，不说在党内，与其在说党内的基层，不如说在党内的高层。
蔡霞他们出来表达就这个意思，蔡霞跟我们不一样，跟民运人士、跟法轮功不一样，是体制外在推动，这个思想都是很成熟、很先进的。但是同样的话由体制内说出来就很不一样，就像赵紫阳原来是总书记，他最后反思到说，他跟会见戈尔巴乔夫的时候，当一党专政不能解决问题的时候，他势必就要研究多党制，他是一个总书记，党的总书记，共产党的总书记说出来就很不一样，东欧、苏联的变化就是这样。谁选择跟人民站在一起，谁就朝野和解，和平过渡，而选择和人民为敌的齐奥塞斯库被枪决，当场抓住，当场枪决，当场就地正法，这就是跟人民为敌的下场，叫叛国罪。
台湾也是这样，李登辉为什么会有崇高的威望？李登辉出自国民党，他是国民党副总统，但是他抛弃党国的体制，他要改革，要把台湾社会变成一个民主化的社会，他以一个旧官僚、旧体制、旧的政党出来的人要实现和平转型，所以李登辉完成伟大的转移叫宁静革命，这就是他的功能。人们不再去计较他过去是什么，关键是说他最终做了什么，连共产党都说爱国分先后，难道民主派不能说一个，觉悟不分先后吗？但我们希望觉悟的早一点，但是我们反共，可以说体制内的人可以提出反共不分先后，最终你要站出来。
主持人：真正要看明白历史潮流，顺应历史潮流，这可能需要很大的智慧。说到习近平在体制内的四面树敌，我想这次的北戴河会议，很多人都在分析，是不是习近平的权力受到挑战？所以很多人都在关注北戴河会议, 在中共高墙之后，到底发生了什么？习近平权力受到削弱呢？还是加强呢？
陈破空：由于系列的迹象显示，他是受到了削弱，现在基本上我不说他处于弱势，至少反习势力达成了平衡，标志是北戴河开会之前，7月30日政治局会议没有提到四个意思、两个维护，公告中也没提到以习近平为核心，而提的是党的正确领导，提的是党的坚强有力的领导，而且又把中共的老祖宗刷了一遍，把马克思、列宁主义刷下来，什么邓小平理论。
主持人：您是说最近出了一个？
陈破空 ：7月30日的政治会议，就是北戴河会前。这个政治会议就给北戴河定调了，就是对习近平降调。还有一个北戴河会议出现几个事情，栗战书突然在中途到北京主持会议，对香港立法会延期一年，他们事前是推迟选举，但是在北戴河会前、会后他都可以做这个决定，但在会中却做出折衷的决定，一方面把第六届立法会延长一年，但是把民主派也留任，应该是反习势力提出来的一个平衡。
还有一件事情，刘鹤本来8月15日跟美国有个谈判，虽然川普昨天讲，说他主动叫停这个谈判，但是当时根据路透社公开的报导是，中国的北戴河会议搞不定，他出席北戴河会议不能谈判，不是他出席北戴河会议不能搞，因为李鸿忠可以回天津，赵贺之可以去东北晃一趟，他视讯谈话是可以，而是说北戴河会议达不成一致。也就是习近平不能在中美关系上单独拍板，不能在贸易问题上单独拍板，以至于中美双方的因素导致8月15日会谈流产。
还有一个标志，北戴河会议刚刚结束，8月18日最高层的习近平亮相，就在习家军地盘上就出事，上海的公安局长兼副市长被拉下，同样在六月分，重庆习家军的地盘上，同样是公安局长兼副市长被拿下，而且是在6月14日，而且只过了两天，6月16日公安部副部长孟庆丰消失、被撤出职务，但是下落不清，这些人都是习家军人物，或者准习家军人物，孟庆丰是标准的习家军，在浙江跟习近平共事。
另外两个公安局长兼副市长是习近平在19大前后，专门通过陈希安排去辅佐他习家军的接班人，包括陈敏尔跟李强。在接班人的地盘上出了事，现在有面临接班人的斗争，所以我认为这个出事不简单。不仅是，以前是习近平习家军挖别的派的墙角，但是现在别的派也可以联手挖他的墙角，因为别的派手上掌握一个刀靶手，那就是中纪委，中纪委虽然不能抓政治委员，不能抓政治局常委，但是至少可以抓政治局委员身边的人，他有这个权力，有这个能力，而政治老人力挺就可以做到这一点。
我认为这些迹象表现是一个权力平衡，习近平的称呼在党内上变成了总书记，而且不是他所希望的习主席，习主席消失了，这就是一个回归集体领导的一步。共产党希望政局稳定，即便要习近平走人，也要有一个步骤，这个步骤就是软着陆，第一步就是回归集体领导，现在看来对他的表述就是胡温时代的一个表述，即便称核心，胡锦涛之前有一个人也被称为核心，也不出席。
主持人：您怎么解释蔡霞在6月分的时候，她的录音在网上已经流传了？当时录音中不点名的批评了习近平，很多人认为这是现在对她处罚的主要原因。但是现在8月分才来处罚，而且是在北戴河会议，外界认为差不多结束的时候来做这个处罚，很多人认为这个说明习近平的势力还是非常强大的。
陈破空：习近平方面和习家军方面掌握权力要迳有中主部、中宣部、中办还有甚至党校，还有一些省部级的一些习家军的地盘。他完全可以处理这样的事情，这样的事情不是一个大事情，这个并不需要北戴河会去决议，也不需要政治局常委级别去讨论。这样的事情他可以做，他肯定要做，因为他们是极左派，他们是顽固派，他们是极端独裁势力，他们肯定要报复。
方菲：他要继续来管控言论自由。
陈破空：对，这些人要报复，他肯定要报复。而且他还有报复的理由，就是政治纪律、政治规矩。你批评我可以，你反对我可以，你不能到海外去乱讲或者你不能公开乱讲。他有他有内部的一个所谓黑老大、黑社会的一些规矩，这个其他派系也不好说。况且蔡霞也不是一个举足轻重的人物，他就报复了就报复了，就是一种报复而已。
方菲：横河先生您怎么看北戴河会议，外界在做各种不同的揣测。您的观察和分析是什么样呢？
横河：其实我对北戴河会议有不同的看法，我倒是觉得蔡霞说的是比较接近事实的。北戴河会议本来不是一个会议，北戴河只是一个夏天度假的地方。然后到了那里去以后，有的时候毛泽东喜欢找几个人来谈谈话，那个就叫务虚不务实。就是它不做任何决议，不做任何写在纸面上的东西，就说大家商量商量看看，这个事情该怎么走。所以按照中共的政治斗争，像前苏联一样，就是在这种极端独裁的列宁式政党里面，就是比较激烈的斗争，一般不会在这种做不出决定的地方拿出来，因为这个都要冒身家性命危险的。不大有人可以在一个随便聊的过程当中，就把别人的力量给打下去，很困难。
所以刚才破空先生也讲了，其实一个框框已经在北戴河会议之前就定了，所以北戴河有没有会都成个问题，就是那个调子已经定了，也就是说做决定的地方是在北京。因此我不觉得北戴河会议本身有多大的问题，而是在南海局势、贸易战、还有疫情等多方面的全球围剿的情况下，中共高层可能做出一定的暂时退让一下的决定。这个不是哪一派排挤哪一派的势力，而是为了挽救中共所做出来达成的一个共识，所以这个战狼可能就要暂时的缓一缓了。
这个我想再说一下，无论是习近平也好，其实习近平现在所作所为，是中国共产党，不是说是他个人希望把中共引到这个方向。而是整个形势的发展，比如说这个贸易战，贸易战的问题并不在于现在中国要跟美国打贸易战。而是美国不能够忍受从中共加入世贸以来，所做的那些欺骗的行为。而那些行为正是中共韬光养晦的结果，所谓韬光养晦从来就不是它不和世界为敌，而是藏起来等到它强大了再和世界为敌。所以它整个计划从来没改变过，只是到了今天它认为力量已经强大到这个程度了。或者说别人认为它已经强大到这个程度了，必须来收拾它了。就是别的国家以美国为主的，或者美国最先认为需要遏止它的发展了，这才会导致这样的结果，这个换谁上来都会面临同样的问题。薄熙来之所以当年在重庆唱红打黑，就是在意识形态上，他们已经没有方向了，只能回去找毛泽东的革命。所以习近平事实上在意识形态方面走的是没有薄熙来的薄熙来路线，而这个路线为什么能够实行？是因为所谓的自由派，从来没有放弃过这个路线。从来没有敢在任何一个决议当中，公开的、正式的放弃中国共产党的列宁主义革命路线，没有放弃过，所以才会有各种各样的不同的思想理论、体系，都放在党章里。
所以从上看到下是矛盾的，其实这个矛盾在于什么呢？就是中共某一个阶段要把它的爪子给藏起来，某一个阶段把它爪子露出来了。那现在就是属于露爪子又被打回去的这个阶段，所以我并不认为在中共这个体系里面，有这么一股所谓正面的力量，或者说是自由派的力量，没有的。因为在经济改革方面，谁都是改革派，在政治体制改革方面，谁都是保守派。没有一个人真正启动过真正的政治体制改革，但是没有一个人不在所谓的经济改革当中，获得了巨大的利益。在中共的这个系统里面就是这样子的，所以我认为不管党内怎么变化，它这条路是不会改变的。
方菲：所以也有人认为就是所谓的换人，就是有这种要换人的呼声。但是其实现在中共其实是无人可换了，就像您刚才说的，已经是到了一个End Game是这样吗？您的看法。
横河：对，就是无人可换的原因是，现在谁都拿不出灵丹妙药来。在这之前之所以把习近平推上去，在这之前我们知道最有名的就是张木生说的，抱着定时炸弹、击鼓传花。这个其实是中共内部的一个共识，所以最终习近平上台，然后走回头路的话，严格的说我认为党内高层的一个共识。这个是换任何人都不可能解决这个问题，这也就是原因之一。在中共体制内，想用换人的方法走这条路走不通的。蔡霞已经明确的看到了这一点，所以为什么是政治僵尸？就说它已经没有自我更新和自我改造的能力了，必须把这个党废掉。废掉以后，重组党是一回事，但其实重组党必须是在中共完全垮台之前，就要走出这一步来。这才可能阻挡，否则的话，这些人在未来的中国是没有一个位置给他的。
方菲：好的。
陈破空：我补充一下。对横河先生讲的大部分我都同意，但是有三点我必须说明。第一点北戴河会议务虚不务实，务虚就是路线斗争，就是权力斗争，务实就是布置工作。这个北戴河会议在毛泽东时代开创，到邓小平时代是最高潮。后来在胡锦涛上任，为了摆脱政治老人的影响，在2003年开始说暂时不开会就休假，但是后来又恢复了，到习时代又恢复了。实际上北戴河会议是存在的，只要人一聚集就会开会。所以这个开会就会发生路线斗争、权力斗争，就会做出工作种种大致的方针，甚至接班人的安排。比如说五中全会是个正式的场面下半年，但是在北戴河会议上有定调，五中全会会正式出台。
第二点关于自由派，党内有自由派，不是说自由派没有推出政纲，而是自由派没有掌握实权。胡耀邦、赵紫阳就是自由派，那么当时受制于邓小平、陈云、李清燕这些政治老人，他无法推出他的政纲，但是大家都知道他们不仅想经济改革，还想政治改革，而邓小平等人只想经济改革。到后来赵紫阳、胡耀邦过去之后，等邓小平死了之后，都是保守派上台。但是到胡、温时代略有松动。
当时提出了一个“走向共和”的电视剧，还有他的智囊写了一个文章叫民主是个好东西，都在试探。但是胡温没掌握实权，完全实权控制在垂帘听政的江派手上，所以不行。到了习时代是全面的复辟，全面的倒退，那就不用说了，极左当道。第三换人有没有意义？换人有阶段性的意义。苏联就是因为换人了才出现变局的，苏联是戈尔巴乔夫上台，推动了透明化改革才打破了一潭死水。而后来戈尔巴乔夫，今天是8月19日，刚好是819政变29周年。819政变想把戈尔巴乔夫推翻，那一伙的副总统、内务部长全是保守派，把戈尔巴乔夫软禁了。但是那时候戈尔巴乔夫推动了改革，已经使俄罗斯产生了选举，叶利钦成了俄罗斯选出来的总统，叶利钦领导人民拯救了戈尔巴乔夫。
戈叶联盟，本来戈尔巴乔夫和叶利钦原来还开除了说走的太急，但是叶利钦拯救了他。结果叶利钦和戈尔巴乔夫的联盟反而促成了圣加尔民众的抗争，还有东欧国家的解放，东欧国家解放最后都是换人。波兰、捷克、匈牙利什么这些国家，挨个挨个换领导。换领导干什么？一个温和派上去之后，就是跟人民举行圆桌会议，进行和解、进行谈判。罗马尼亚就因为到死都没换人，最后被人民武力的推翻，而且是当场枪决。这就是不换人的结果。所以换人有阶段性的结果，就是可以实现活解。就像蒋经国晚年，为什么把本土派推上来？他就说宁愿把台湾交给台湾人民，也不交给共产党，这是蒋经国基本的思维。
方菲：但是我觉得对于中共来说，已经太迟了，它已经无人可换。它可能就像罗马尼亚最后那一任，就是在最后那一任的这种时候。
陈破空：没有，至少现在有人可换，李克强、汪洋、胡春华这可都换。换上去之后，他们只要采取和解的态度，中国是个大国，中共是一个大党，不可能一个事情一出而就的。只要换了人，然后再来跟人民进行和解，跟社会进行各阶段，就像台湾的宁静革命，这没有什么不可能的。
方菲：但是也许像您所说的，这个体制它不允许这样的人上来的，这个党本身。
陈破空：不见得。胡耀邦、赵紫阳只差一点。邓小平要早死一点，或者中国民运晚发生2年，在东欧、苏联之后，就成功了。赵紫阳已经当了第一军委主席，就表明邓小平要向他交权了。
方菲：好，很快还有一个问题。现在这个北戴河会议之后，很多分析认为中共对于美国的策略在发生调整。我不知道您怎么看？在发生变化。
陈破空：对，这个北戴河会议传出三软三硬。就是对美国软、对西方软、对实际行动要软。然后对中国国内要硬、对香港硬还有宣传要硬。这说明共产党就是怕美国，但是不怕人民。它对人民硬是怕这个起义，对香港硬是要坏事做到底，宣传硬就是口头上在反美，但行动上不反美。实际行动软，就是跟对台湾也是。
方菲：您觉得这个是有一定真实性？
陈破空：这有它的逻辑性，有它的真实的逻辑。而且就在北戴河会议之前，不仅有三软三硬，而且还有其他信息就是党媒、党报调门的调整。包括习近平下令叫军队不要先开枪，跟美国之间，不要首先开火，一定不要惹事。而且环球时报发了一个社评，大家注意，环时前天发的社论说，中台美三方都不要开第一枪，这是底线。
他那么凶，一天到晚到台湾去惹事，你不想开第一枪吗？结果他还叫人家不要开第一枪，那你惹事干什么呢？你要不开第一枪，怕擦枪走火，你就不要惹事嘛！就是它又想惹事，惹事干什么？国内宣传用，说它很厉害，它虚张声势。但它又说不要开枪，它怕美国，它知道美国到处找理由。美国举国上下愤怒，特别是大瘟疫，到处找理由对它开战。只要它敢开枪，美国就给它致命的打击、沉重打击，甚至就把它推翻。
方菲：所以它这种软就是一个表面的，您觉得它是不是就是在拖、等待时机，也可能看美国大选结果或者什么的？
陈破空：是，对，以拖待变。据说是他们想拖个80天，拖到所谓民主党拜登上台，再看这个风向，好像有这么一个趋势。但是中共都会黄粱梦断，一般都是。所以我不认为它这个拖会解决它们的问题，因为现在的确中共、中国在世界成了世界的公敌之后，的确到了决绝的时候。就是共产党灭亡的时候、结束的时候了。我说换人是暂时换人而已，并不是永久换人。暂时换一个人上来，在那个高度用和平的形势，结束中共，然后让中国走向民主化的新纪元。
方菲：其实美国方面似乎现在已经不看中共说什么了，就是在看中共行动了。所以它这样的一个策略，也许不能防止美国对它进一步出招。
陈破空：对，美国现在基本上我们看到密集到，现在已经不是每月、每周出招，而是每天在出招，甚至每天有几招。所以说连川普都说我叫停了那个谈判。就是我懒得理它，就是不想理它。中共里面都感慨说所谓的联系渠道都中断了，连崔天凯都感叹。
方菲：所谓的无线电静默。
陈破空：对，无线电静默对话渠道都中断，那你自找的。你6月17日给了你计划，你跑来跟人家通知港版国安法。所以蓬佩奥演讲说了，因为我们没屈从。当然不会屈从，不理睬你，你敢搞港版国安法，我们就收拾你。就这么回事。
方菲：是，我觉得蓬佩奥跟杨洁篪的那一次夏威夷会谈，可能是给中共的最后一次机会。
陈破空：最后一次机会，而且中共自己求的。
方菲：然后中共是什么也没有做，而且漫天要价。
陈破空：葬送了它的机会。
方菲：好的，非常感谢破空先生，我们也感谢横河先生今天跟我们的连线。谢谢您的收看，如果您喜欢我们的节目，欢迎您订阅和转发。我们下次节目再见！
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（责任编辑：李敏）
