【新唐人北京时间2020年07月04日讯】【热点互动】《香港自治法》送抵白宫 川普会出重手吗？
周四，《香港自治法》正式获得美国会通过，送交川普（特朗普）总统签字。这一法案对破坏香港自治的官员及其来往银行都有广泛且严厉的制裁。外界关注法案何时正式生效，以及川普政府对法案执行的速度和力度。另一方面，中共港版国安法中规定的驻港机构的人员任命出台。外媒评论，香港已正式成为一个“警察国家”。
嘉宾：
时事评论员：唐靖远
台湾经济学家：吴嘉隆
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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月3号星期五。本期节目我们还是来谈一谈香港的局势，那么美国国会参众两院已经通过了《香港自治法》，这个法案已经送交川普总统，等待签字。这个法案到底有什么样的辣招？那么川普总统会不会对中共祭出严厉的制裁？今晚我们还是请来两位嘉宾来谈谈这些大家都在关心的话题，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢，还有一位是通过电话和我们连线的，台湾经济学家吴嘉隆先生，吴嘉隆先生您好。
吴嘉隆：主持人好，唐先生好，各位观众大家好。
主持人：好的，谢谢您。观众朋友也欢迎您在节目中间给我们发手机简讯，或者在视频下方留言。唐靖远先生我们先来谈一谈香港的这个最新的局势，之后我们再来谈一谈美国马上要出台的这个《香港自治法案》到底有多么的严厉。香港最新的情况就是说中共已经指定了，他所谓的驻港国安公署的署长，那还有什么国安顾问啊等等。那这个国安公署的署长引起外界很大的关注，因为这个人很有名，他过去说了一句很有名的话，针对境外媒体，是不是说“相信境外媒体，母猪都会上树”是吧？
唐靖远：对，大概是。
主持人：这个您给我们解读一下，您怎么看中共把这样一个人放到这样一个位子上，它释放出的讯息？
唐靖远：首先其实它这个任命，你刚才提到是涉及到两个人，一个就是国安委的顾问叫做骆惠宁，他同时也是中联办的主任，那么另外一个就是国安公署的署长叫做郑雁雄。这两个人它有一个非常突出的共同点，就是他们都是大陆的非常地道的本土派官员。就是两个人过去都从来没有在港澳系统任职的这种经历。
主持人：但郑雁雄是广东人。
唐靖远：他是广东的，他是从汕尾这边当市委书记，然后最后到广东，现在是在广东省当省委秘书长。他对广东，他会说粤语，对广东的情况可能对香港的情况，相对来说知道一些。但是他没有真正在港澳工作这个系统里面，两个人都没有这方面的经历的。所以其实严格的说，郑雁雄是属于广东的本土派的官员，所以本土派的官员他有一个非常突出的特点，就是他们都对大陆的那套管控，那套管制的方法是非常的熟练。
但是他们对，因为香港，港澳是一个系统，它其实是有很多特殊性跟大陆是完全不一样的。就是为什么中共它会委派两个，对港澳事务其实完全是陌生的，这么两个人物来做这个工作，我觉得其实有一个，可以看到他们有一个动机，很清楚的动机。就是要把大陆的那种管控方式，来施加在香港的身上，就是要把香港的整个这种变成一个内地化。我觉得这个是一个非常突出的特点。
主持人：就不管你香港有什么特点，总之我要把我那套搬到你这来。
唐靖远：对，而且这样的人他还有一个特点，正因为他没有在港澳系统工作过，所以他就没有太多的，跟港澳这种系统里面的这种地方上的利益的纠葛。所以他做起事来，往往就会比较心狠手辣，他不会顾忌这么多，所以这个是一大特点。那么另一个骆惠宁这个人，骆惠宁这个人我想先说一说，他是有点特殊性的。之前骆惠宁刚刚其实在中联办主任就任的时候，大家普遍舆论对他都有一个解读，就认为他可能是一个过渡性的人物，原因就是因为这一点。
就是因为他没有任何港澳工作的经历，同时他本来又是到了年龄已经退了休了，到了人大去退居二线，任了一个职之后，然后又把他从人大提起来到中联办来任职的。但是大家都是这么解读的，但是现在我觉得答案出来了，可以看到。骆惠宁是11月分退休，12月分去了人大，去担任了一个闲职，就是退居二线。一般人都认为就已经没事了，就养老了。结果今年1月分的时候，被任命为中联办的主任。
主持人：走马上任。
唐靖远：结果等到国安法一出来的时候，这个韩正自己才承认，其实中央高层在酝酿国安法这个最初的时间是在去年的10月分。所以从这个时间点你看，你就可以发现，其实骆惠宁的这个任职，我觉得他的任职真正担任这个中联办主任，他其实真正的目的就是一个，就是要来完成这个国安法的，所以这个是他真正的目的。那么这个人他其实有一点特殊性，他现在相当于身兼两职，他在中联办担任的主任这个职务，是属于中央这个系统给他任命的一个职务。
那么现在他同时又兼任了拥护国家安全委员会的顾问这个职务，这个职务是属于特区政府的职务。所以他就相当于既在特区政府有一个职位，在中央政府的这个系统里面，他也有一个职位。一人身兼两职，其实它就只能说明一个问题，这个人其实他相当于就是香港特区政府的一个太上皇了。
主持人：来监督特区政府的。
唐靖远：对，过去他只是一个中联办的主任，中联办它的这个工作范围，它只是对特区政府是一个协调和指导，换句话说，他是比较宏观的，很多具体的事务它其实还不能够直接的去插手。但是现在不一样，他现在担任了国安委的顾问以后，他其实相当于可以有了直接管辖，直接下指令的这样的一个权力，那么这个就是骆惠宁这边。这个郑雁雄我觉得他，就是他一个非常突出的特点，他能说出这样的一种话，说“境外媒体信得过，母猪都会上树”是吧。
你就可以看出这个人其实是一个比较，像个痞子，就比较流氓化的这么一个官员,这种人。他当初不是有镇压乌坎嘛，乌坎事件就是他参与的，所以这个人这个官员是一个非常典型的这种暴力维稳派。可以说是一个非常典型的维稳打手似的这样的官员，他没有什么高深的理论，他也不管这个什么复杂的国际政治关系。中共就是把这种人当作打手来使用的，所以他来出任国安公署的署长这个位子，因为这个位子其实可以说就是干脏活，就是要专门干这些抓人、杀人，就是不得见光的。国安行动很多他是，就是信息是不透明的，不公开的，全程都是黑箱的操作。
主持人：也不受香港任何法治的约束。
唐靖远：对，他也不受任何的管辖，基本是这样，相当于是宪兵一样。所以这种就是叫做干脏活的，那么这种人他来干这种活，就是特别的适合。所以尤其是他说出这种话来，他这个人还有一个特点，他过去曾经在《人民日报》的华南分社是有任过职的。也就是说这个人他过去是在中共的中宣系统是有过工作经历的，换句话说，他对媒体他其实是比较了解的。所以你看他人才刚刚一上任，或者说是还没有上任的时候，其实就已经对香港的媒体就已经有了这种打压的态势。
比如说《大纪元》就有四个，还只是发报的人员，这四个发报人员被抓了嘛，虽然过了一天放出来，是保释出来了。但是这种举动的本身，我觉得它就是放出一个信号，就是这个人一旦要是真是上台，他可能首先要对付的，就是这些独立媒体。
主持人：是。所以吴嘉隆先生我们看到香港这个事态的发展，港版国安法的出台，可以说是犯了众怒。现在国际上反应是非常强烈，但是也有人认为，其实这样的话习近平相当于把香港的经济，把中国的经济都赌上去了。甚至有人说他把中共的命也赌上去了，就是一意孤行要推行这样一个港版国安法，把香港一国两制就给摧毁。也请您很快谈一下，您认为他为什么要这样做？这个是很多人都在解读的问题，我们其他的嘉宾也已经做过一些解读，请您也谈谈您的看法。
吴嘉隆：习近平为什么要在香港这么强硬，坦白讲这是目前一个很大的问题，很值得研究，角度也很多。现在实在是不晓得他是怎么回事，香港目前作为金融中心的话，因为被美国取消独立关税领域的这个特殊待遇的话，以后情况是并不看好。尤其是华尔街这边，金融机构照理说会逐渐调整在香港这边的布置，应该要开始撤出。有一部分资金已经撤出到新加坡了，所以新加坡那边的外汇储备最近有增加。有一些资金撤回台湾，可能有一些会撤到东京也说不定。
所以香港国安法跟美国对应的《香港自治法》的通过，在在都是在打击香港，那为什么习近平要这么做？坦白讲实在是没有一个明确的答案，看不出来。但是这件事情却非常重要，就是说过去两年来，从2018年3月贸易战开始打以来，也是习近平取消任期以来，两年下来的美中对抗。对中国经济坦白讲的确是伤害，对香港来讲当然也是很糟糕的事情，为什么要这么做，我也是看不懂。
主持人：是，所以这个客观上确实有造成了，有的人说他是加速，总加速师，客观上确实在很多方面都加速这种恶化的一个局面。那我们来谈一谈今天我们主要想谈的，就是一个《香港自治法》，就是美国参众两院通过的，我想先请唐靖远先生来解读一下。《香港自治法》这个法案，一路以来就是大家都比较关注。因为它比去年的《香港人权法案》要更严厉。之前我们在节目中也已经分析过这个法案，宏观的一个层面。
现在参众两院已经通过了，然后送到川普那边，等他签名。那这个法案的全文，在网上我们也有看到，我很快读一下，他对于个人的制裁和对于相关金融机构的制裁。对于个人的制裁，主要是好像是冻结资产，包括签证、绿卡取消之类的。但是对于银行和金融机构的限制，其实是非常广泛的，有10条。所以先请您跟我们谈谈，您怎么看他对于金融机构的制裁，个人制裁我们等一下可以再提一下，再看一看，再分析一下。
对金融机构这个制裁，您怎么看它这个比较广泛而严厉的一个范围？您觉得它力度会有多大？
唐靖远：它这个对银行系统，它是属于叫它的术语里面叫做二级制裁，就是一级制裁是针对个人，那么如果说这个个人他已经被制裁了，还有很多的金融机构他们无视这个制裁力，无视这种状态，还要继续和这个被制裁的个人去发生一些金融业务的往来，那么他们这些机构就会面临着二级制裁。那么这个二级制裁从我看它这个法案的相关内容，它的力度可以说是非常大的。为什么说呢？就是他这个金融制裁的面它涉及到几乎所有的金融业务的，都涉及到了。
换句话说我们用一个简单的概括，如果说一家金融机构受到了这个制裁，那么相当于他在他的信贷、贷款，包括他不能够参与美国的国债，包括他不能够参与美国政府纪录的存款等等所有这些业务，他都不能够参与。同时还有一个更严厉的，在美元这个系统里面去发生任何的这种支付、转账等等这些功能，都有可能被停止。这个就是我们之前不是有提到过的，就是说他还可能被SWIFT系统，就是把他给切断这种联系，这个可以说是一个最极端的措施了。
主持人：那如果一旦切断的话，会造成这个银行和他的客户有什么后果呢？
唐靖远：最大的后果就是，我们都知道其实美国这个SWIFT系统，它已经是成为全球的一个非常重要的，相当于全球的一个神经网络，我可以这么来比方它。相当于全球金融的一个神经网络，那么你要在全球范围之内进行任何这种商业、贸易，这种资金的往来，你都其实脱离不了这个系统的。如果说一家金融机构被从这个系统里面彻底的踢出去了，彻底的切断了，就意味着这家金融机构他可能基本上发生不了，他起不了任何金融方面的，几乎起不了这种作用。
那么一个国家如果说他主要的这种商业银行，或者甚至连他的央行都被从这个系统里面给剔除出来了，那么这个国家他要去跟其他的国家进行这种商贸往来的这种交易，他就几乎只能是回到那个最原始的，就是以物易物的那种状态，它就是代表着这么一个含意。所以这个对这个国家的这种金融领域的打击力确实是非常沉重的。我举个很简单的例子，比如说俄罗斯，俄罗斯在2014年的时候，他其实还没有达到这么严厉的程度，就是把他SWIFT系统，把他给切断。
当时就是因为那个克里米亚事件，所以当时美国政府只是停止了两家大的银行卡的支付系统，就是VISA卡跟万事达卡这两家大的信用卡商，他们对俄罗斯其中一家银行，还只是针对一家银行停用了这两大卡的支付功能。结果在两天之内的时间，仅仅两天的时间，这家银行的存款就发生了这种恐慌性的挤兑，因为大批这家银行的客户发现自己那个银行卡不能使用了，所以他本能的想到是赶快把资金提出来，万一我自己陷在里面出了问题怎么办。
结果两天之内提掉了这家差不多1/4的资金。而且这种恐慌的挤兑潮就蔓延到了其他的银行，所以就这么一点点的这种打击，对当时俄罗斯的金融系统其实都带来了非常大的一个冲击。然后从此以后，当时俄罗斯就吸取了一个教训，就说这样的话，那我们要建立我们自己的清算中心的支付系统，这样我就不依赖于你美元系统，不依赖于美国的SWIFT系统了。他们花了五年的时间，到去年2019年的时候，他们认为自己其实已经建立起了这样一个保险的机制。
然后结果在去年发生了一件事情，再次暴露出来这个SWIFT系统它的威力。是去年因为委内瑞拉，其实是美国制裁委内瑞拉，就是制裁马杜罗。那么因为马杜罗我们知道他跟俄罗斯的关系比较密切，所以有一家俄罗斯银行叫做俄罗斯人民金融银行，大概是这么一个名字。他们有支持马杜罗，就是进行了石油交易，所以也是当时美国把，因为是制裁马杜罗，附带的就把俄罗斯这家银行也是这两大卡，就是VISA卡和万事达卡的支付功能给停掉了。
结果停掉之后，本来俄罗斯他们以为我们自己已经有了自己的支付功能，其实是不受影响的。但是实质上他们发现受了影响，最后的结果是什么呢？他们发现这家银行他们所发行的所有银行卡，在他们在俄罗斯的国内都无法使用，甚至在这家银行自己的ATM机上都无法提款。
主持人：为什么呢？
唐靖远：对，他们俄罗斯一开始也很奇怪，他们就进行调查。调查之后发现得出了一个结论，是因为这家俄罗斯银行他们发行这个银行卡，有一家承包商，是委托给这家承包商去发行这个卡的。那么这家承包商他其实是相当于VISA卡和万事达卡的合作方，他使用的金融技术是美国的。所以美国这个制裁马杜罗的时候，他们因为这家俄罗斯银行，虽然他是俄罗斯的银行，但是他使用的金融技术是美国的，所以这家承包商他也不得不遵守万事达卡和VISA卡的，就是美国这方的要求。
他们就停止了他们的服务，所以结果就导致俄罗斯这家银行功能陷于一种瘫痪。后来俄罗斯这边他们还进行了一个调查，发现俄罗斯所有的银行，有超过一半的银行使用的都是美国的金融技术。换句话说，他们就得出一个结论，如果说美国真的要对俄罗斯实施一个严厉的金融制裁，要把这个系统全都切断，俄罗斯在瞬间就可以失去一半的金融功能。就是他一半以上的银行都会陷入瘫痪状态，这个对一个国家的金融是毁灭性的打击，可以这么说。
所以这个其实是一个无意中发现的，就是美国本来要制裁的是马杜罗嘛，附带出现这么一个后果。所以我们刚才从这个例子里就可以看到，切断SWIFT系统它的威力，其实是非常大的。当然这种手段是非常极端的，我觉得美国可能他即使要使用它，可能也会要看情况而定，我觉得不太会在现在这个阶段就上来这样一个，就是核弹级的这样一个手段。
主持人：是，因为他还有其他的，稍微轻一点的，比如说像汇丰以前跟伊朗这样一个情况，他就是受到了几亿的钜额罚款，他可能可以从这些比较轻的制裁开始。
唐靖远：对，他的手段是比较多样化的，对。
主持人：那吴嘉隆先生您怎么看这个《香港自治法案》中提到这个，基本上是10项跟金融领域相关的制裁，您觉得它到底涉及到银行业的哪些方面？那么像刚才唐靖远先生提到的这个踢出SWIFT系统，您觉得这个可能性有多大？在此之前他还可以做些什么？
吴嘉隆：我同意唐先生刚才的解读，就是这10个制裁，如果有外国银行上名单的话，那么这10个制裁最晚两年之内总统要全部做。他们这个英文里面有一个字President may，就是可以怎么做。另外一个时候你知道他用的President shall，就是应该要这么做，不同的。所以这个如果一家外国银行上了名单的话，那么最迟两年之内，这个10项制裁全部都要做。所以也就包括你刚才提到的这个不能再使用美元来做结算，那么这样子结果当然就是会相当严重。
中共之前跟伊朗有一些交易的情形，可能有一些交易是用人民币结算，但是应该只是很小的一部分。所以如果中国的银行上了名单的话，那么这个制裁一定会下去，一定会出手。然后所有国际金融机构，也包括汇丰、渣打，甚至于德意志银行等等，这些相关的国际银行，没有哪一家银行敢冒这个风险来被制裁。所以只要上名单的话，他们都会避免上名单，所以只要是制裁的个人出来的话，他连往来的银行，中国的银行还有外资的银行，都必须赶快跟他切断。
不切的话，马上后面的制裁一来，那所有的银行没有办法招架的。就像唐先生刚才解释的，所有银行的业务全部都大受影响，而且还包括银行的高层主管本身也会受影响。所以没有哪一个国际银行愿意去承担这个风险，只要列入名单的话，马上要跟当事人切，银行这边几乎没有选择空间了，你看那十项列下来的话，没有选择空间了，那个打击太大。
主持人：对，即使它说第一年你可以只做五项，即使不动用SWIFT系统那一项，但这五项包括借贷、禁止银行交易、禁止外汇交易，这些也都是非常严厉的。
吴嘉隆：是的，反正最迟两年之内，这十项全部都要做，只是说第一年五项，第二年十项就是全部要做。所以任何国外金融机构没有人能够承担起这种打击，这根本没有选择余地，如果有某一个中共的官员还是香港的官员还是什么样被列入名单的话，他的往来银行只能跟他切。不切的话，这银行承担的损失太严重，这是不成比例的，不可能为了维护少数几个客户，包括中共的政治局委员以上的权贵集团还是什么，它不可能因为迁就这几个客户，然后去让美国来制裁，这不可能的，它没有选择余地。
主持人：那您觉得如果美国，假设它名单上的人列出来了，它有办法去查到底哪些银行跟这些名单上的人有业务往来吗？如果是在中国境内的银行。
吴嘉隆：对，你问得很好，所以个人名单列出来之后，美国财政部至少有30天的时间，是30天以上60天以内去查出来这些个人密集往来的外国银行有哪些？所以名单列出来之后，银行的部分是要30天后才开始要不要处罚是这样子，有30天的时间让你去做调查，以上。
主持人：好的。我想可能是因为如果在美元结算体系，美国应该掌握这方面的信息是比较详细的，所以关键在于美国到底要制裁哪些人？要制裁到什么级别？要出多重的手？这点我想很快请唐靖远先生分析一下，您觉得哪些人有可能在美国的制裁名单上？就是中共的官员以及香港的官员，当然很多人都在说这162个批准国安法的人必须得先在这个名单上，但是从实际角度来讲，您觉得哪些人最有可能呢？
唐靖远：我觉得如果要出台第一批名单，最有可能的是在执行层面这些官员。就是说我们知道整个香港国安法其实是可以分成两个层面，一个是决策层面这些人，就是最高层面的，像栗战书、韩正等等这个级别，包括政治局委员里面相关的一个系统下来的。那么在执行层面，中国我觉得最起码像夏宝龙、骆惠宁包括郑雁雄这一批人，这是中共这边的。
那么香港这边当然毫无疑问像林郑月娥，还有包括前任梁振英其实都算在内，前任的其实也都要追究，然后也包括像李家超、卢伟聪等等主要的打手，镇压香港人抗争的这批人，我觉得很有可能都在第一批的名单之上。为什么会出现这种现象呢？我觉得是有一点，就是我观察到美国现在有一个特点，美国是等到明显的是中共走一步，它就走一步，中共再走一步，它也再走一步，它其实采取了这样一个方式。
但是我觉得这样的方式其实是比较被动的，因为我们知道中共共产主义其实这么几十年以来有一个非常突出的特点，它要干什么事的时候、要攫取一些不正当利益的时候往往是采取进两步退一步这种方式。它先进两步做出一个很过分的举动，然后当遭到阻力、指责甚至遭到反击的时候，它会收缩一点收缩回来一步，但事实上它已经进了一步了。所以它就会带来一个后果，就是如果中共达到这个位置，然后你的制裁、反击也是达到这个位置其实是不够的，你阻止不了它。你要想阻止它，其实我觉得应该要采取更为，就是它走到这一步，你要比它更高这样一个强有力的制裁，才能够使中共真正的产生一种吓阻效果。
主持人：阻止它往下走。
唐靖远：对对对，它就可能要考虑我要再往下走，可能会报复，后果可能更加严重，它可能真的会考虑要停止执行下一步。如果你老是它走一步你再跟一步这样一种状态，阻止不了中共，它一定会继续往下走下去，我是这么看。
主持人：对。吴嘉隆先生，我觉得中共现在香港国安法出台已经不是走一步走两步的问题，它已经把所有的牌都压上去了。因为这样港版国安法一出台，美国这边根据香港自治法规则，就是所有阻碍香港自治、支持港版国安法的都可以去制裁。所以放在台面上这个名单甚至可以说所有中、港的官员也好、包括这些支持的银行，包括这些支持的企业都有可能制裁，所以关键现在就在于美国到底有多大的意愿？到底愿意出台多强硬的制裁？话说到这，现在《香港自治法案》在川普总统的台面上了，我想他签字应该是不成问题，但是下一步他愿意出多重的手这就是个问题。您怎么看呢？
吴嘉隆：之前共和党内部有一个研究群组提到两个人，政治局常委的韩正跟汪洋可能要考虑列为制裁的对象，这两个人当然有指标作用。韩正有一点很特别，表面上他是因为港澳办，是中共里面港澳办主管的人，但是去年4月份中共政治局常委开会讨论贸易协议的时候，第一个起来反对的就是韩正。然后王沪宁附和，栗战书再加进来三票反对，另外李克强、汪洋跟赵乐际是赞成，三比三之后，习近平投下反对票才决定对当时的贸易协议翻盘，所以从美国的角度来讲，韩正是贸易协议的挡路石。
第二个，汪洋是去年在台湾大选的时候约见台湾来访的媒体，简单讲了一下一国两制政治语言，等于是说红色渗透统战工作做到台湾里面去的，负责的人是汪洋。所以一个管香港一个管台湾，韩正对于贸易协议来讲算是一个反对派，所以美国制裁以香港为名义制裁这两个人。再补充一下，汪洋是去年听说北戴河会议的时候，中共元老一度考虑如果要换下席习近平的话，那就是汪洋跟吴春华这个组合可能会出来。所以对习近平来讲，贸易协议是他派刘鹤去谈的，反对的也是习近平，强硬跟温和都是习近平，所以对习近平来讲，其实韩正跟汪洋都算是党内的对手。
如果川普去制裁这两个人，根据《香港自治法》假定去制裁这两个人，效果等于是替习近平清除党内的反对势力，不晓得你有没有注意到这个效果？因为这两个人，汪洋是作为可能取代习近平的一个人，如果万一习近平有什么被换下来还是干什么的话，那么接替的人选现在比较可能是汪洋跟吴春华这一组。韩正就是贸易协议的挡路石嘛，表达反对意见的 。
主持人：好，我很快问一下，因为现在韩正、汪洋只是国会的一个报告的建议，并不是川普这边要做的，不一定是他要做的，现在从宏观上来讲，您觉得川普考虑到他马上11月份要大选了，也考虑到还有一个美、中第一阶段贸易协议这些因素，您觉得考虑到这些因素，川普有多大的意愿，他愿意强硬的去制裁中共？而且是很快地强硬的制裁中共呢？
吴嘉隆：你提到这个贸易协议没有错，这是一个大问题，川普一直既希望与习近平能够采购一下美国农产品，波顿的书也提到这个问题，就是为了能够让中共履行贸易协议，他把香港、维吾尔人权这些问题好像是延后。对川普来讲是这样，如果习近平真的采购农产品，川普得分，对不对？如果习近平不采购农产品，那川普可以向大家双手一摊，你看，他言而无信，所以川普随后的强硬制裁等等，在美国内部选民、媒体、国会都可以接受。因为美国的民主体制，政治人物是要对民意做回应、反应，民意到哪里政策就到哪里。
所以如果川普要强硬，但是民意没有那么强硬的话，他做不下去。他必须让美国选民、美国民意都觉得：太过分了，我们应该强硬，所以他要让习近平做出不对的事情。让美国选民觉得怎么这样，我们美国实在不应该被欺负下去。所以习近平做过头的时候比如言而无信，答应的事没做到那美国无法接受。美国这种资本主义体系讲信用，讲企业文化，所以如果习近平答应了没做到，那么川普成功的就把这件事情展现给美国选民看，他才有可能强硬跟制裁。他在制裁上面采取强硬就会说得通，美国选民会赞成这样做，川普的政策、行动在民意调查里面就会得到高分。所以如果川普想要强硬的话，他也要引诱习近平去犯错。
主持人：但是港版国安法本身不就是一个犯错吗？您不觉得这是一个犯错，就是在这种情况下民意对于中共，其实在美国国内是相当反对的。在现在这种情况下，您觉得川普会强硬吗？
吴嘉隆：应该会。因为他本来是说如果他当选连任之后，他当然无后顾之忧他可以强硬，大家都可以预见的到。如果他连任失败，那么他11月、12月和1月20日以前，他有将近2个半月的时间，他可以把他第2任想做来不及做的事情赶快做，所以他还是会强硬。所以不管是当选后连任后强硬，还是连任失败剩下来2个半月他还是可以强硬，所以对川普来讲他强硬是迟早的事。
主持人：如果说11月分是他的连任期限，从现在来看还有4个月，他对中共的态度如果更加强硬，是不是会影响到他的竞选？就是说正面影响他的选情呢？
吴嘉隆：会影响但其实是加分，因为他一再证明中共是美国现在国家利益的威胁，而且中共对美国不怀好意、充满敌意，包括病毒的问题等等。所以川普也有可能说怕万一连任失败的话，2个半月的时间不够他做事情，所以有一些事情可能会提早。11月以前就会开始做，他要买保险啊！他不能什么东西都寄望于连任之后、第二任再来做。他如果有第二任那当然OK，有足够的时间让他做他要做的事情，万一他连任失败的话，他至少2个半月他可能会来不及。
主持人：好的。
吴嘉隆：所以他有一些事情可能在大选之前就开始做了，所以我认为他会出手。
主持人：好，唐靖远先生也请您谈谈。自从瘟疫以后，其实很多对于中共的态度在川普那边已经有了很大的变化，美国的民意更是这样。现在这个港版国安法的通过，也使美国的鹰派对中共对抗进一步上升，但是从瘟疫3月分到现在，很多人觉得川普对于中共并没有做出什么真正行动上的强硬的制裁。所以现在港版国安法送到他那边要签字了，签完字之后，您觉得有多大的可能性川普下一步是会很快的祭出一些比较严厉的制裁？还是我们可能还会看到一段拖的时间？
唐靖远：首先是这样的，我是这么看，川普其实他存在2种因素，首先对中共要强硬，这可以说是他的刚需。就是现在无论美国国内这样的环境还是现在国际这样的环境，就是中共这么咄咄逼人，你不做出反击的举动等等。就是不论是国内还是国外的因素，都促使他一个刚需，所以我同意吴先生刚才的判断，就是他对中共出手可以说是迟早的事情。但是我们看到他现在有一个实际的情况，的确是川普现在出现了一种比较犹豫、比较低调的实际状态。为什么呢？我还特意去查了一下，从6月30日开始起到现在，川普他发的推特几乎没有提到香港。
主持人：对。
唐靖远：可以说外界都已经吵翻天了，连他的盟友，连欧洲、甚至日本，现在连印度都出来公开的表态，很高调的出来表态了。结果川普几乎不提这个事情，而且发现他的推文几乎全都是发的美国国内的情况，美国的就业、美国的经济，包括BLM这个运动的相关的情况。
主持人：美国的骚乱影响。
唐靖远：对，所以我觉得从这个现象你都可以看到，川普他面临一个实际的困难。就是他在现阶段，刚才你看到前头这个时间关系，就是要不要现在马上的就对中共做出一个非常强有力的回应。换句话说，就是对中共究竟要大打？还是小打？这个法案的签署，他不是问题，我非常赞同吴先生刚才的判断。他不是问题，问题在于因为川普作为总统，他是有权利选择使用哪些手段。
主持人：对。
唐靖远：这个对他来说这个决定权是在他手上，这个就非常关键。那么大打和小打有一个非常关键的问题，就是川普他现在面临的一个攘外必先安内，我觉得客观上他存在这样一个顾虑。如果说他现在本身国内的经济现在变成非常糟糕，再加上疫情，我们看到已经是美国连续从今天往前推，连续三天是每天的确诊病例新增超过五万。就是出现了一个新的高峰，这是之前都没有达到过的最高峰。
所以在这样的情况下，川普他其实在国内控制疫情，疫情本身对经济也造成沉重的打击，因为有20多个州重新又关闭了。所以经济的启动和复苏又被终止了，这个本身对川普来说是极大的压力。然后反过来我们看到民主党这几天是在把他往前推，就是公开的攻击他说你对中共不够强硬，连拜登现在不都出来发话了吗？如果我要当了总统，我就会对中共采取非常严厉的制裁，我是最反共的，你现在做的根本就不够。我们就看到川普现在其实处在一种实际上的他就有点两难，左右为难。如果说他要大打，那么很有可能在现在美国本身自己都比较虚弱，就是说内外都还不灵的情况下，那么这种大打会不会造成中美之间关系失控？
主持人：但是您这个判断，我想插一下我的看法。其实美国的疫情也好，美国的经济下滑也好，都是因为中共的中共病毒造成的。所以当时中共病毒到美国之后，川普发了推文说了100个贸易协议也抵不上人命的损失。所以关键点在于这个疫情也好、这个经济也好，这个根源是因为中共造成的。在这一点上我想美国人民和川普其实都应该很生气的，如果说他现在只是埋头的去搞美国优先，那么下一波中共猪瘟如果又来了，他怎么办？
唐靖远：对，确实是这样。我觉得你刚才提到一个非常重要的概念，川普他现在究竟要…我们这么说吧！是要救急还是救穷？
主持人：擒贼先擒王。
唐靖远：你要先照顾眼前的让你焦头烂额的问题，还是你要把这个根源，我们知道根源其实在中共那。
主持人：而且说到眼前的焦头烂额，我觉得他这个经济其实已经开始往回走了，包括最新的就业报告。美国国内的骚乱，确实前一阵BLM运动造成一定程度的干扰，但是现在似乎也在回落。
唐靖远：对。
主持人：当然疫情还是一个问题，但是疫情的根源也是在中共。所以我个人觉得说从这几方面来看，他没有理由说还是纠结于国内的情况，腾不出手来去做别的事情。
唐靖远：对，我比较赞同你这个分析。川普我觉得他采取强硬的是一个迟早的事情，只不过他现在我们看到他是比较低调的，对香港这个问题他没有发声。我觉得他很能存在刚才提到的一个因素，他可能还想要看一看中共这边国安法现在已经通过了，那么中共究竟是不是采取更为直接、具体的行动。比如说抓捕民主派的这些选举候选人，因为9月分就要进行立法会选举等等，还有其他的。
我觉得他可能有这样的因素，他始终还是有这样一种思维，我要等着看你先做了一些什么，然后我可能才会给出相应的回应。而不是做在前面，但是在我个人看来，在这方面他应该是要有所改进。有些事情你如果不做在前面，那么中共可能就会一步步这么得逞，它就会这么一步步继续下去。因为香港这个危机跟以前六四的危机，我觉得是不一样的，它的性质是不同的。六四这场危机我们可以这么去定性它，它其实是中共针对中国人实施的一场镇压。
主持人：镇压国内人。
唐靖远：扑灭他们对于民主和自由的诉求，但是香港不一样，我觉得站在川普的角度，甚至可以说站在整个西方的角度，他们的感受会跟六四不一样。为什么？可以这么说30年前中共是用屠杀的一群人的方式，镇压了对民主和自由的诉求，那么现在中共是用屠杀一座城这样的一个方式，来镇压、扑灭了香港人对民主和自由的诉求。
但是有一点不一样的，就是六四这个屠杀它是相当于很多西方人的角度，他会看来这是你中共杀你自己的国人。但是这一次对香港的镇压不一样，因为香港本身是已经拥有成熟的自由的制度，和西方文明是完全的接轨的。所以这一次中共对香港的镇压，其实他就不是一个简单的、单纯的是中共政权对它所辖下的民众进行了有点像..
主持人：它是自由社会的一部分，香港。
唐靖远：对，所以我们说白了用一句话来总结，现在站在川普的角度，站在美国的角度或者说站在整个西方的角度，他会认为中共对香港的镇压其实是在杀西方的人，杀西方的文明或者这么说。
主持人：自由世界。
唐靖远：所以这个性质不同。
主持人：是，吴嘉隆先生请您很快的分析一下，我们知道之前中共曾经做过这样的威胁，如果说在香港、台湾问题上，你越过我的红线的话，我可能撕毁第一阶段贸易协议。您怎么看这个中共这样的威胁？您觉得这个对于川普的这个决定会有什么样的影响？
吴嘉隆：这个是拿贸易协议，一鱼两吃。就是说贸易协议谈判完成了，双方同意了，签了协议，那就照协议的规定去走、去执行。协议里面通常都会有说如果你违约要如何处罚，就这样而已。现在中共把履行这个协议当作之后谈判的筹码，说如果你在接下来的谈判里面，让我不高兴的话，我就把谈好的这个协议不来履行。这个完全不讲究企业文化的，在西方的观点里面来看，这就是无赖，已经谈好的协议，执不执行拿来当作一个筹码要来谈下一个协议。所以我把这个贸易协议把他说成它想一鱼两吃，这在西方根本不可能接受的。
川普要想脱钩，不是只有制造业、经济业脱钩，而是还有金融的脱钩。金融脱钩有一个问题就是华尔街在香港有很大的利益，一时还撤不出来，所以华尔街可能会劝川普放慢脚步。因为很多金融合约都是1年2年这样签的，很多金融交易、财富管理的商业行为，他一下子撤不出来。香港股市的资金有四成、五成是美国的资金、美企的资金，所以他现在考虑的可能就是给华尔街一些时间。如果要快的话，如果要出手快的话，那么华尔街这边可能就要决定要不要认赔。
听说曼哈顿那边有一些集会，有一些华尔街的大户，已经决定说看情形不对的话，可能准备要认赔。那就是说总的撤退跟制造业的撤退，这两个都是要脱钩的。川普是在给华尔街时间，对川普来讲他现在是救香港人，包括给香港移民，开放移民没有上限。英国不是说要收容比如说300万还是200多万的香港移民，有些是难民的身份，有些是移民，可以在英国落地。这是救香港人，但是不是要救香港，这个差很大。
所以香港的金融中心，川普不会救，而且准备把他毁掉，原因是这样。美国要对付中国的经济，所以一定要把香港对中国大陆经济所提供的总窗口的功能，包括金融、包括贸易、包括技术引进等等，所以香港扮演的功能全部要把他封起来。
主持人：好的。
吴嘉隆：所以川普不会救香港，但是要救香港人，所以香港金融中心是一定完蛋的现在（来看）。
主持人：好的非常感谢，因为我们节目时间很快又要到了，我们先谈到这里，下一步关键就是看一看美国的执行的情况，我们再进一步探讨。感谢2位今天点评，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
