【新唐人北京时间2020年06月19日讯】2017年4月的首次川习（特朗普）会期间，川普下令轰炸了叙利亚。上周，接受英文大纪元采访的白宫资深国安顾问麦克法兰引述川普的回忆指，川普在宴会上告知此事时，习近平非常震惊，让川普重复了两遍。
麦克法兰（Kathleen Troia McFarland）：……在我们向川普总统报告，说一切都进行得很好时，他正在和习近平共进国宴。当时他们正在吃甜点，川普侧身向很不喜欢没法打底稿就进行会晤的中共主席说：我们刚刚轰炸并摧毁了叙利亚的机场，这些机场被用来对叙利亚人民进行化学武器攻击。这是我们的红线。他们越过了，我们摧毁了他们。
几周后川普向我们重复了当时的场景，川普说，当时中共主席看着他，翻译已经把川普的话翻译完了，这是川普说的，他说习近平看着他说：“ Repeat（再说一次）？！”然后川普又重复的说了一次，然后翻译又重复的翻译了一次。之后习近平又说：“Repeat again（再重说一次）？！”那时候川普请他吃了巧克力蛋糕，他们的晚宴进行得很棒。
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以下是大纪元采访报导全文：
杨杰凯：很高兴你来到《美国思想领袖》节目。
麦克法兰：我们开始吧。
杨杰凯：我们这是第一次用碰拳来打招呼。当然，也是为了我们的观众。 中共病毒（武汉病毒）已经在这个国家出现，（在健康安全问题上）小心一点，永远都不会太过分。
你写了一本很了不起的书，从内部来观察川普和白宫的书：《革命：川普、华盛顿和“我们合众国人民”》（Revolution: Trump, Washington and “We the People”）。而且，你承诺会在书中提供这种不加修饰的内部观察，和那些幕后的事情，都是如何发生的。给我们说一些关于你要写这本书背后的灵感。
麦克法兰：好吧，我应该先解释一下我是谁。我先后在尼克松、福特、里根政府里任职，是传统共和党外交政策专家，你知道，属于对外关系委员会（Council on foreign Relations）等等，硕士学位。
对美国的威胁 不是中东而是中共
但我在过去的10年里，对共和党在美国外交政策领域的走向，非常不满意。我觉得，我们过于关注中东，我们错过了关注中共的机会，而且美国需要摆脱对中东石油的依赖。
所有的这些东西，没人去说，然后川普就出现了。我想，好吧，（需要的）正是这个人，我是一名外交政策专家，而他不是，但他正是那个能纠正一切的人。所以我对此很感兴趣，我开始在他竞选期间、就任总统过渡期间，给他一些建议，他当时已经当选了。
我支持他的理由如下：他明白，你必须首先修复美国经济，因为没有经济增长，我们对任何人都没有任何影响力。其次，他意识到，在中东的这些无休止的战争，我们并没有打赢这些战争，我们只是在耗费美国人的鲜血和财富，而这些战争却没有得到我们想要的东西。
最后，这些战争把我们的注意力，都集中在中东和恐怖主义上，这当然很重要，但并不是首要任务。而首要任务应该是中共，中共日益增长的威胁，不仅是经济上的，还有军事上的，还有潜在的数字威胁，我的意思是，网络威胁。
川普直面中共 修复经济 纠正对外政策
我们此前忽略了所有这些。所以当川普出现的时候，他说中共！中共！中共！我要让美国赢，我要重建军队！这些都使我感到了兴趣，所以我开始为他和共和党工作。在共和党外交政策圈子里，我是唯一一个支持他的主要人物。我认为这是正确的，因为这就是他所正在做的。
我很荣幸能够从最开始、总统过渡期间、很早就加入川普政府团队。因为我作为助理国家安全顾问，我要做的工作，就是重新审视奥巴马的外交政策，全面调整方向，把川普的一些竞选承诺变成连贯的政策。
所以这些政策是由以下构想驱动的。第一，修复美国经济。第二，鼓励在美国实施水力压裂法，这样，我们就不仅可以不再依赖外国的石油和天然气，而且还可以出口，我们可以成为向世界提供能源的新经济中心。
然后，对我来说，他能理解什么问题才是重要的，而其他人没有真正关注这一点。因为他是一个商人，他意识到，通过我们的贸易逆差，中共需要卖给我们更多的东西，而不是我们卖东西给他们。伊朗人需要卖给我们的东西，要比我们想卖给他们的要多。德国人需要卖给我们的东西，比我们需要卖给他们的要多。
所以，我们可以去找那些国家进行贸易战，然后告诉它们，我们希望你们重新谈判我们之间的贸易协定，这些协定都是一边倒的。你们对我们的产品征收很高的关税，你在利用我们五六十年前的慷慨，我们只是想要一个新的协议。我们不是想要取消贸易协定，我们只想要一个公平的、或对等的协议。
他明白这能够成为影响力。所以我很高兴能参与其中，并围绕它制定新的外交政策。我认为，这是非常成功的。因为美国经济是世界上最强大的经济体。我们已经退出了伊朗核协议，这是一个有缺陷的协议。
川普明白，经济武器比任何军事武器都要强大得多。阿富汗和伊拉克，我们已经不在中东打仗，我们也根本赢不了。特别是，他是第一个站起来直面中共的总统。而且，我认为，他的行动很有效。
川普从经济入手 改写世界经贸格局
杨杰凯：这一点其实很有意思，因为我记得，几乎每一次总统选举期间，中共都是一个问题，但出于某种原因……，对吧？是什么让你意识到，川普对待中共问题会是认真的？
麦克法兰：哦，因为，关于川普，他说过很多东西，但是看看他做的，他一直在做的，都是硬汉才会做的。他是一个谈判高手，他能够看到在哪些地方可以达成协议。
我认为，他要站起来对抗中共，他就这样去做了。他想要对中共采取真正强硬的态度。我们在使用经济武器，再说一遍，是在使用贸易战的武器，找到他们，对他们说，你不能在军事上做这个，你不能在经济上做这个。我们知道，随着时间的推移，这对他们的经济产生的影响，将比对我们的更大。
我认为这样做是正确的，它并不是完全成功的，但是（美中）第一阶段（贸易）协定已经签订了。我认为，第二阶段与中共的贸易协定，将在（川普的）第二个任期内出台。这有可能改写世界的经济贸易格局，不仅是中共和美国之间的，而且是中共和所有其它西方国家之间的贸易格局。
杨杰凯：你知道，既然我们现在正在谈论这个外交政策，有很多人相信，中共永远不会同意任何对它自己没有明确好处的协议，它们最终不会同意达成一项公平的协议，尽管他们可能会进行第一阶段的谈判，而且这似乎是公平的。你对此有什么想法吗？
麦克法兰：我认为，我们会达成，他们不能不去同意协议，他们没有像过去我们给了他们的那样，给过我们任何东西，过去一直都是“中共优先”，美国却不是“美国优先”。他们多年来一直在奉行“中共优先”的政策。由于我们在80年代和90年代的慷慨，我们给了他们很多优惠贸易条件，我们给了他们优惠的投资条件。如果他们买不到我们的技术，他们就会去偷走。
我认为，川普计划要做的，或者说我希望他在第二任期里计划要做的，是实施他已经签署的新贸易协定。我们已经有了美国同加拿大、墨西哥、韩国和日本的协定。我认为，我们将与英国人达成一项新的贸易协定，因为他们已经脱离了欧盟。这些谈判正在进行中。
杨杰凯：而且他们决定要对华为公司也采取行动。
麦克法兰：我们一会儿再谈这个。但我认为，川普把它们都放在了一起。然后，我们都对中共有着同样的不满，尤其是在技术方面，我们会去找他们（中共），说我们现在代表了世界贸易的70%，你没有选择，你真的必须得用不同的方式来对待我们了。
中共按照自己标准打造贸易路线
你提到了华为。我认为，这是一个很重要的问题，原因是他们（中共）在外交政策上……，如果你看看他们在做什么，他们在军事方面所做的就是，他们建立了一个强大的军事力量，蓝水海军（Blue-water navy，注：指能将海上力量扩展到远洋及深海地区、具备远征作战能力的海军型态），他们占领了南中国海，他们声称，现在它已经成为了中国的内湖。他们建立了一系列的港口，从亚洲，经过南亚，到非洲西海岸，再到中东。所以他们有一条海上贸易路线。
他们还正在打造一条名为“一带一路”的陆路贸易路线，这条路将从亚洲出发，一直延伸到中亚、中东、欧洲，然后可能延伸到非洲。
所以，我认为，他们想要做的就是打造一个贸易集团，和罗马帝国所做的是一样的，打造一条被他们控制的贸易路线，按照中共的条款、中共的标准。然后所有的国家，比如“一带一路”沿线的70个国家，都必须遵守中共的规则。所以我认为，这是他们正在做的，这是第一点。
第二点，他们正在做的事情被称作“中国制造2025”，他们说，他们的目标是主导未来的十项技术。从人工智能到机器人技术，从自动驾驶汽车到微处理器，再到生物工程，无所不包。总之，这一系列的东西都是未来的技术。
正如你刚刚提到的，华为是其中很大的一部分，因为华为是一家中共的公司，它计划建设未来互联网的基础设施，被称为5G。现在，很多人认为这只是意味着，“噢，我们要更快的下载电影。哦，这真是太好了，我们不需要在Netflix（译者注：“网飞公司”，一家著名的在线影片租赁提供商）网络上等待了。”但它真正做的是，中共将控制互联网的基础设施与所有通信。
而且，由于中共政府和军队的构架，他们就有权进入华为的互联网基础设施和设备，监听每一个电话，查看每一封电子邮件，每一个文本消息，（互联网）流量中的一切，每一比特（bit）的交流，在基础设备中流过的每一个云通信，中共都能够获得。
现在，我不想把它（5G网络基础设施）交给任何人，特别是我绝对不想把它交给中共。我认为，我确实认为，这将是未来几年内的一个大问题。世界各国是否会逐个的把基础设施交给中共主导，还是说他们会选择美国的或者某种组合的（5G网络基础设施）？但我认为，如果让中共来主导未来的互联网基础设施，将会是个巨大的错误。
杨杰凯：我喜欢这次谈话。我们一会儿会谈到这本书。我还要继续谈……
麦克法兰：（笑）你是在让人们不得不一直等下去。
杨杰凯：不，不，我的意思是，我们的很多读者，来看我们谈论中共的问题，当然，就像这个问题……
帮助欧洲日本成盟友 帮助中国 中共更专制
麦克法兰：但实际上，我在我的书里写了很多关于这方面的，我谈论了外交政策，我不喜欢其他人的原因，为什么我确实喜欢川普和他的外交政策。
但事实是，美国…… 它不是……，我想在开始之前说一下，美国之前的外交政策并不是一个愚蠢的想法。我们看看欧洲，二战后，欧洲满目疮痍，日本满目疮痍。朝鲜战争之后，朝鲜半岛满目疮痍。所以，我们帮助了他们所有人。我们慷慨解囊，我们制定了贸易协定，为他们的经济发展提供补贴，我们签署了安全协议，其中我们承担了安全互助协议中的大部分（责任）。
这是一个经过深思熟虑的想法，我们希望帮助他们，鼓励他们建立现代社会和强大的经济。而他们将成为我们的盟友，他们将是我们的贸易伙伴，他们将是开放和民主的社会。这个想法的确有成效，而且获得了巨大的成功，以至于我们不必再资助他们。
我们也假设了同样的事情会发生在中共身上，但结果事实并非如此。所以我们在1980年代90年代，让中共在2000年加入世界贸易组织时，我们假设了中国社会会出现一个越来越繁荣的中产阶级，也会像韩国、日本、德国、欧洲国家那样，他们将成为一个更加开放的社会，他们会有更加开放的经济。
但事实上，中共所做的恰恰相反。他们已经变成了一个更加专制的国家，一个更加封闭和被操纵的经济体。所以我们对中共的押注是错误的。我认为，现在是时候重新评估和进行谈判了，而不只是礼貌的提出要求，因为中共采取了强硬态度，那么你就需要强硬的反击。
美国应保持“伟大发明家”地位
杨杰凯：所以请告诉我，你认为美国如何才能在5G领域赶上华为，而华为已经在70个国家站稳了脚跟。
麦克法兰：是的，而且它已经有了大量的补贴。它更便宜，但为什么它更便宜？因为中共政府在补贴它。
我希望川普总统在第二个任期，能够启动与 “曼哈顿计划”（Manhattan Project，译者注：美国陆军部研制原子弹计划）相当的高科技项目。我们美国，我们总是觉得，是我们发明了电视，发明了电话，发明了电脑，我的意思是，我们是世界上的高科技之王。 但是你必须继续对技术进行再投资，否则其他人就会成为新的高科技之王。 中共在技术上投入了大量资金，他们并不擅长发明，但是他们擅长于收购、偷窃、山寨高科技。 所以我认为，美国应该做我们比较擅长的事情——我们是伟大的发明家，一直以来都是。
所以美国政府应该有一个激励政策，我不是一个推崇“大政府”的人，但我认为，在这种情况下，利用税收来激励公司企业去做原始数据，我的意思是，去做原始研究、研究与开发（R&D）、政府的研究与开发，利用税收政策，来对那些想要接受教育、但不想主修法国文学，而想要主修科学、技术、工程、数学的孩子们进行激励，并利用政府拥有的所有方法，去鼓励他们，并让学习数学重新变得很酷。
我女儿上的是海军学院，她获得了工程学位。每个美国的孩子都可以获得工程学学位，也许他们有其它的专业，但是他们应该对这些东西有基本的理解。有了这些，我认为美国就可以……，我们不一定说是要去迎头赶上，我们只需要在一系列的领域保持现状并继续前进即可。
因此，对于美国外交政策和美国国内政策，我的首要目标是，对未来技术的投资。然后再关上谷仓的大门，不再让任何人偷走它，不再随便给别人，不再把它作为一个条件。中共把它作为一个投资的条件，美国要去投资中国的公司，就不得不同他们分享自己的技术。不！我们不再会分享技术。我们想到中国去投资吗？不，猜猜看我们会在哪儿投资？我们会去越南进行投资。所以我认为，我们要在这方面表现得很强硬，以便保持我们一直享有的技术优势。
写书解释：为什么要支持川普
杨杰凯：那么，你似乎对政府很有信心，你显然是其中的重要组成部分，尤其是在外交政策方面。你为什么要离开？
麦克法兰：我离开有两个原因。其中一个原因是我的顶头上司弗林将军，刚上任三周就被解雇了，然后来了一个新上司，他想用他自己的人。他花了大约5个月的时间才找到替代者。而川普总统让我去新加坡当大使，我也很想去。
但是发生在我身上的事情是，我卷入了穆勒调查和“通俄门”调查，虽然我从未见过任何俄罗斯人，与任何俄罗斯人都没有来往，但我相信，穆勒的调查、联邦调查局（FBI）或那些想要扳倒川普的人，都把我当成了目标。
他们把目标对准了川普身边的人，试图让他们为他们并没有犯下的罪行认罪，以便把川普卷入他并没有犯过的罪行。这同我们在弹劾调查中所看到的情况非常相似。所以我陷入了所有这些麻烦。
我花了大约六个月的时间才摆脱它。我拒绝承认那些我并没有犯下的罪行。结果是，我在经济上确实吃了不少苦头，被司法部。不管怎样，你不必担心那些已经过去的事情了，事情已经结束了。但在那一刻，我真的需要下车，自己做一些思考。
我写了，我觉得我写了一本很有思想的书，而且都是我自己写的，没有人代笔。这（本书）是对我刚才所讲的那些内容的一个非常深思熟虑的解释，为什么我拒绝传统的共和党外交政策？为什么我支持川普？支持川普的想法。在川普政府的早期发生了什么？使这一外交政策得以落实，经济和外交政策以及相适应的国际经济政策得以落实。
但是最后，我意识到的是，我认为，很多美国人都觉得这个国家，现在处于一个奇怪的地方。我的意思是，我们都像猫和狗一样打架。我们这样做，因为每个人都在争论谁是错的，而不是解决它。我们还正在争论中共病毒是谁的错。作为一个国家，我们的处境非常糟糕。这意味着美国的末日到了吗？有些人认为它是，有些人认为它从来没有这么糟糕过。
我做了很多思考、很多阅读，我得出的结论是，因为我们美国是一个充满活力的、不断变化的、灵活的社会，我们需要一个顺应变化的政府。而政府的本质并不是这样，它掘壕固守现状，它希望加强之前的特权、地位和权力。
政府就是这样运作的。但是美国社会，我们有移民，有技术投资，有地域流动，有人口流动，所以我们与政府越走越远，政府不能解决我们的问题。
所以每当到了这一步，比如说每40年，我们就会推翻这个政府，我们会选出新人。我认为，这就是我们自建国以来一直在做的事情，我想这就是我们现在所经历的。
共和党2016年经历内战 川普为何赢了？
杨杰凯：正如你所说，当我读到关于你的书的时候，我还没有机会通读它。据我看，你是想把这一切都放在历史背景下。
麦克法兰：是的。
杨杰凯：所以，简而言之，给我讲讲一个大概吧。
麦克法兰：好吧，我认为共和党在2016年经历了一场内战，而这是我所参与的一场大战，唐纳德·川普对阵传统共和党人，川普赢了。民主党现在也正在进行一场内战。伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）与传统民主党人之间的对决。我猜伯尼·桑德斯会赢。
这两个人所告诉你的是，整个国家都不喜欢华盛顿的那些家伙。他们正在干自己的事，他们想把这些家伙赶出去。所以我认为，我们现在看到的是一场美国草根运动。
我们正在经历着一切，这就是美国革命的意义所在，这就是19世纪30年代杰克逊革命的意义所在，这就是内战的意义所在，这就是泰迪·罗斯福（Theodore Roosevelt）和工业革命的意义所在，大萧条（Great Depression）和二战之后，里根革命（Reagan Revolution），以及现在的川普革命（Trump Revolution），都是如此。
我认为，这是一件非常健康的事情。我受到了间接的伤害，我不喜欢这样，但我认为，这就是美国重塑自我的方式，没有其它国家能做到这一点。其他人，他们会崛起，他们会像当年的大英帝国一样如日中天，然后他们会衰落，或者如波斯帝国，他们崛起了，他们如日中天，他们又衰落了，还有罗马帝国。
美国是怎么做的？我们崛起，我们如日中天，然后我们下降一点，之后我们重新塑造自己，我们重新崛起，并焕发光彩。我认为这就是美国例外论的核心。你是加拿大人，你来美国是为了给自己创造新的生活，对吗？你重塑自己。每个美国人都在重塑自己，而美国的天才的价值，正是在于这个国家的自我重塑能力。
川普如何与习近平谈判的？
杨杰凯：事实上，你关于我所说的是正确的。我想，我就是那种罕见的持美国例外论的加拿大人。嗯，实际上，既然我们在谈论中共，你提到，对于总统与一些亚洲领导人之间的关系，你有一些看法，比如中共的习近平。所以，告诉我，我很想知道在《革命》这本书，怎样描述川普与习近平的关系。
麦克法兰：好吧，让我来告诉你我在书里讲过的故事，没关系，我已经和川普总统解释过了，我可以讲。在川普政府上任之初，中共派了一个高级代表团，安排与川普总统举行峰会。通常他们与中共，尤其是与中共会面，所有与总统的会议，都是精心安排的。所以他们一开始会晤的水平很低，他们想，好吧，这些是我们的议程项目，你的议程是什么？然后，我们会谈这个，我们会简单的讲一下……。会晤的级别会越走越高，所以，当头儿和另外一个头儿见面的时候，一切都已经定下来了。
但川普想要的方式完全不同。他是一个从纽约来的房地产商，他通常在纽约谈生意，顺便说一下，我给你解释一下。在纽约，房地产帝国由家族所有。家长才是老板，他们拥有整个公司，他们自己是股东，家庭成员为老板工作，老板做出所有的决定。
所以当一个房地产帝国的老板，和另一个房地产帝国的老板合作时，这两个老板，他们握手，谈判，他们态度强硬，但他们能做决定。所以根据川普的经验，只有最高层的人，才能做出重大而大胆的选择和决定。
因此，中共代表团来到白宫，在我的办公室开会。他们拿到了简报，他们说，这些是对于我们至关重要的国家利益问题，并一个一个的画勾。然后他们就等着我了。我说，嗯，川普总统想亲自与习近平见面，然后了解相互间的关系，然后我们就可以处理这些问题了。
他们非常沮丧。我的意思是，中共领导人期待我的（议题）清单，但我没有清单。我说，我们还是举行个（首脑）会晤吧，他们（川、习）会看看他们之间是否能合得来。嗯，你知道，对于中共来说，他们最不希望见到的，就是一个无法预先设计的首脑会晤，因为任何事情都有可能发生。无论如何，我们有了无法预先设计的川习会。
我向中共方面解释的方式就是，美国和中共的关系始于1976年，尼克松1972年去过中国。1971年基辛格去中国的时候，我在他手下工作。当这两个国家的领导人会面时，他们没有就这个那个的小问题，或贸易或其它问题进行讨价还价，他们只是谈论了大的图景：二十年或五十年后，中共要到何处去？美国要到何处去？
川普就是这样的。他想和习近平有一个谈话，首先来一个最高水平的对话，这样就可以为接下来的事情做铺垫。中共那些人对此很不喜欢，但他们还是接受了。
首次美中峰会 美轰炸叙利亚 习连问二遍
长话短说，川普是在（2017年4月）与习近平在海湖庄园（Mar-a-Lago），举行了第一次美中峰会。他们正在开会，一切都进行得很顺利。但是川普已经做好安排了，我们在那个周末，将轰炸叙利亚或化学武器，因为叙利亚使用了化学武器，对他们自己的人民进行了空袭。所以川普在去海湖庄园之前，做了这个决定：我们要轰炸叙利亚那个使用了化学武器的地方，而我要继续我与习近平的会晤。
所以川普继续开会，我和副总统在战况室，川普好像什么事都没发生。我们知道美国驱逐舰，已经准备好向叙利亚发射战斧导弹。我们紧张的看着，一切都很好。
在我们向川普总统报告，说一切都进行得很好时，他正在和习近平共进国宴。当时他们正在吃甜点，川普侧身向很不喜欢没法打底稿就进行会晤的中共主席说：我们刚刚轰炸并摧毁了叙利亚的机场，这些机场被用来对叙利亚人民进行化学武器攻击。这是我们的红线。他们越过了，我们摧毁了他们。
几周后川普向我们重复了当时的场景，川普说，当时中共主席看着他，翻译已经把川普的话翻译完了，这是川普说的，他说习近平看着他说：“ Repeat（再说一次）？！”然后川普又重复的说了一次，然后翻译又重复的翻译了一次。之后习近平又说：“Repeat again（再重说一次）？！”那时候川普请他吃了巧克力蛋糕，他们的晚宴进行得很棒。
所以，我讲述这个很长的故事就是要告诉你，川普想要的是个人间的关系，并与中共领导人展开个人外交，而不是传统的、旧的方式，先让大家都同意这个或那个问题。因为川普想要的是一个更大胆的关系。
川普的优势 喜欢让人感到出乎意料
杨杰凯：我们的采访马上就要结束了，但是，在中国人那里，有很多关于这件事的讨论，这是否真的是（川普）有意安排的时间等等。听起来好像不是故意安排的，对吧？
麦克法兰：这不是无意的。我的意思是，川普明白其中的风险，如果出了问题，整个世界都在关注，而中共领导人在最重要的峰会上，涉及到最重要的关系上……
杨杰凯：这么说吧，这并不是习近平所期望的。
麦克法兰：这对他来说是个“惊喜”。
杨杰凯：我认为这为未来奠定了基调。
麦克法兰：是的。川普的优势在于，他喜欢让人感到出乎意料。当他的行为出人意料的时候，他是很有思想的。但中共喜欢一切都有一定的顺序，而且是可以预测的，我们把一切都提前说好了。所以对川普来说，这是他谈判中的一个明显优势，因为他可以从任何一个地方来开始和他们谈，他可以提出任何不同的建议，这会使他们失去平衡。
他们非常擅长这些照本宣传的谈判，他们什么都提前想好，他们研究每一个角度，但他们如何准备与川普的谈判？而当川普不想参与时，就会无果而终。所以我认为，这对他来说是一种特殊的关系，一种明显的优势。
杨杰凯：好了，凯蒂·麦克法兰，《革命：川普，华盛顿和我们是合众国人民》。我会读这本书的。很荣幸能邀请到你。
麦克法兰：很高兴再次见面。好的，非常感谢。
——转自大纪元
（责任编辑：云涛）
