【新唐人北京时间2020年05月26日讯】【热点互动】香港：新冷战的战场
中共强推港版国安法持续引发震荡。周日数万港人上街抗议，超过百人被捕。更有消息传出，中共教育部已经下达指示，将派党员到香港担任指导教师。国际社会的反应也越发强烈。有报导称英国政府在考虑接受香港难民，而美国很可能取消对香港的特殊优惠政策，并祭出额外制裁措施。中共外交部长王毅则称，美国部分“政治势力”正将中美关系推向“新冷战”。
嘉宾：
时事评论员：横河 先生
时事评论员：杰森 博士
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【热点互动】香港局势将中美正式推向新冷战？香港是新柏林还是1938年的奥地利？中共会像六四后一样最终逃脱国际制裁吗？欧洲终将面临选择
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月25号星期一。本期节目我们持续来关注香港局势，就在周日数万港人走上街头，抗疫中共强推港版国安法。而有消息显示中共已经准备派内地的党员到香港去所谓的指导教学。另一方面中共外交部长王毅称部分美国的政治势力正在将中美关系推向新冷战。今晚我们还是请来两位嘉宾来讨论这些最新的热点话题，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢，那么另外一位是通过skype和我们连线的时事评论员杰森博士，杰森博士您好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动，或者在我们视频下方留言发表您的看法。杰森博士第一个问题想先问问您，我们谈一谈香港这个周末刚刚发生的这个游行，其实这个时候香港人出来游行，是满危险的一个事情，所以一开始大家觉得说，不知道是不是人数会出来比较少。好像香港警察都没有想到会出来这么多人，所以他们一开始这个警力不够，我看网上这个视频。然后后来他们又派了一些警力。
而且我看不少香港的知名人士，像何韵诗，包括苹果的老板黎智英，他最近在推特上开了新的账号，他就直接说，意思就是与香港共存亡吧。所以先请您谈谈您怎么看，就是您看到香港的游行，还有香港这些人的这些表态，您是什么样的一种想法和感受呢？
杰森：第一是感动，后面是佩服。我其实上个星期四中共冒出这样的声音，后来星期五知道他的内容以后。星期六我观察一下香港的局势，就知道我在美国这边的星期六。观察香港，当时好像没有看到香港有很大的一个行动。后来有人采访，比如黄之锋，黄之锋的感受自己谈到说，他和香港很多人一样，都是有点措不及防，没想到这么快，这么恶劣的一个港版的国安法，居然从中共那边会冒出来。
整个来说，没想到在我刚刚几个小时后，就看到香港人民这样子一个，数量虽然不是上百万，像去年六月份那样。但是数万人，密密麻麻那个人群再次在香港出现。大家都知道这次的危险，因为这次危险不光是未来新法的危险，更是中共指使香港的警察，甚至司法界，已经再把以前参加游行的人在定重罪了，已经有一些案子在审了。
换句话说，香港人是面临此时此刻真实的，不是新法的威胁，而是现有法律，现有的执法体系，就已经在直接对香港人的自由和生命威胁的情况下，那么多香港人还是直接走出来。我感觉香港人有一次采访，我在电视上看到一个老先生，说了一个话叫“民不畏死，奈何以死惧之。”就是香港人其实很多人都已经有了这样一个状态，就是他似乎已经觉得我宁可牺牲我个人的一切，来维持香港现有的这样一个自由的生活方式。
这一点上我想是中共完全没有意识到的，当然本身整体来说的话，国际上的关注会是香港未来进一步抗争下去的一个核心的支撑点。所以说我感觉，作为在国际上的任何一个人，除了我们看到香港人的付出后，我们的感动以外，那么尽可能的为香港人发声，变成我们每个人现有的一个责任。不光是一个远远的新闻，更多是每一个人现有的一份责任。
主持人：是。横河先生我们刚才提到了黎智英，其实他上推没几天，但是他发的一些推文，《环球时报》已经去点名了。说黎智英的这个言论，如果通过国安法的话，他就是触犯国安法的所谓煽颠啊，或者是诸如此类的罪。他还没有通过这个港版国安法，他已经把他第一个针对对象已经找出来了。所以在您看来，这个所谓的港版国安法，他是不是就是真的一国两制终结？那您觉得香港人他面临的是一个什么样的局面？
横河：《环球时报》的说法正好证明了，这个港版的国安法是必须反对的。正好证明了黎智英站出来反对这个国安法是对的，香港人站出来反对是对的。实际上从一国两制来说，从一开始其实这个一国两制是比较荒唐的一件事情。所以中共说这是他的发明，这确实是，实际上成功的例子，所有被分裂的国家，都是两国两制。后来可以合并，也可以不合并。但是他都是两国两制的，没有一国两制的，一国不可能存在两制。
这个在全世界不可能出现过，没有出现过，为什么没有出现过？因为他不是人类社会人类组织结构的正常状态。所以说中共拿这个出来，就是在中共的眼里一国就是一制，所以这个两制是糊弄别人的，至于说糊弄到什么程度，在这个过程当中，当然一开始的时候，大概是英国觉得有了面子，所以当时就给它弄了一国两制，这是一个，就造成一个比较特殊的情况，这里他就有内在的矛盾一直存在着。
所以说你说一国两制的终结吧，如果说当年23条立法，如果是成功了的话，那那时候基本上就结束了。所以23条因为太臭了，23条立法太臭了，他现在直接就跨过了。
主持人：对，那时候2005年他就打算推23条了。
横河：对，现在直接跨过了，所以从现在这个角度来看的话，如果他通过的话，那真的是就是按照现在中共方面的设计，那就是一国两制的结束了，肯定是结束了。因为他的设计其实你不要看《环球时报》，《环球时报》确实讲出了一些别的报纸不便讲的话。但实际上确实是中共的想法，从这个方面来看，我觉得还有一个原因，很重要的原因跟台湾有关，因为当初我曾经，我有一个香港朋友，他曾经问我香港会怎么样？
当时我认为香港很快的就失去一国两制，就变成一制了。后来才发现中共这个一国两制，实际上并不是为香港设计的，是为台湾设计的。而现在他或者就是认为香港已经没有必要再存在了，就香港的这个两制没有必要再存在了。再一个对台湾已经丧失信心了，就是说用这种方式他骗不了台湾了。
主持人：失去信用了。
横河：既然骗不了台湾了，那就干脆拉倒，有点破罐子破摔的那种味道。因为以前想尽办法的要维持一个假的形象在，很困难的。那现在干脆这样子的话，他倒是直接了当。
主持人：是，你说这个一国两制本身内在矛盾，我想起那时候蔡英文在竞选之前，她当时很明确的表态说不接受一国两制的时候，她说过一句话，说民主和专制不能共存。实际上在中共这个体制下，是不可能存在真正的两制的。
横河：是这样的。
主持人：是，那我想问一下杰森博士，就我们看到说现在在这个时间点，中共去强推港版的国安法，可以说是舆论哗然，而且很多人都没有想到。那现在有人分析说，这是不是习近平的一个政治豪赌，也有人认为中共再次误判，那也有人说这是一个玉石俱焚的举动。您怎么看他在这个节点推这样一个港版国安法，背后的目的和动机呢？
杰森：当然时间上大家都知道，现在是国际，特别是欧美疫情比较严重的时期，那么此时此刻推绝不是偶然的，这是一定有必然因素。而且推的过程中，你可以看到他也是分两步骤，第一步此时此刻是提交了一个决定，这个决定定出来未来这个法律的框架，给大家知道未来这个法律是什么。想让人大做一个决定，这个决定是一个样子，事实上是想让世界给出一个反应。第二个阶段才是立法阶段，立法阶段事实上是人大常委来立法。
时间选在疫情高峰，然后把这个事情分成两步骤，其实能看出来中共事实上是有所顾忌的。但是他毕竟在推出这一步，而且从目前中共的态度来说的话，面对国际有限的反映，他们下一步立法就是必然的。那么换句话说，也展现出中共往这个方向走的一个决心。这种走法非常清楚，就是一国两制的这种概念，基本上已经完全不存在了，就完全变成一国了。那么相应的，特别是美国针对香港特殊各种地位各方面应该是丧失掉了，但是他还要这么走。
这个做法的这个个性，很明显跟现在的中共这波领导人的秉性是耦合的。某种意义上讲的话，他们有一种怎么说呢，他们没有经历过中共当时很苦的煎熬那个阶段，他们执政就是从2012年的时候，好像就觉得中国已经是钱多得没处花了。
主持人：厉害了我的国了。
杰森：对，国际影响无限大了，那么他们这群人的话，几乎不知道中共领导下，如果没有西方的支援、输血会成为什么状态？在没有这样概念的情况下，它反倒觉得可以尝试去做这个事。它虽然有时间上、步骤上的考虑，但是它做的决心是肯定有，换句话说，它甚至在历史上在香港现有地位和给香港人自由这两个的抉择中，它似乎已经做出了决定。
就是我宁可放弃香港国际地位也不给香港人自由，因为给香港人自由，它担心会有连带反应，这种连带反应是它不可能承受的，所以它几乎在香港问题上已经做出了最坏的判断。当然它抱了侥幸的心理，为什么它在这个时候出…为什么还要分两步走的原因，它希望给西方一些还有想跟中共亲密的人或者说它可以收买的人，能藉这样子一个缓慢的过程把这个事情在西方淡化，让西方出台的政策不那么强烈，使它能兼得，又拿到香港人的控制权，又使得香港还接着成为它的资金进出的通道。
本身来说这事实上是最好的，但是我感觉它这样一意孤行的走下去，它已经决定哪怕拿不到香港现在特殊的国际地位，我也要一定拿到对香港的全部控制权。所以从这一点上来看，我感觉国际上的反应其实是非常非常关键，如果反应的极其极其强硬，它甚至会考虑下一步立法这个行为是不是要进行下去？美国现在的表现是非常明确积极的，希望其他国家也有相应的表示，如果是那样的话，还有可能使中共重新考虑立法这个概念。
但是仅仅如果是只有美国一个国家在强烈的呼吁，那么中共下一步的立法应该是挡不住，包括好像香港有一个开放大学的校长，他估计虽然在这一次的决议中没有明确规定立法的时间，但是他觉得按目前整体开会内部的气息来表示，立法应该是立刻开始，只要这个决议通过就会立刻开始，开始之后可能只需要两、三个月就可以实践这个立法过程。
那么整个国际社会就很可能在第一个阶段不能强烈反应的后果就是在第二个阶段必须得出台相应非常强烈的政策。如果最终让中共拿到了对香港人完全的控制权，同时拿到了对香港现有的国际环境零变化，它又重新能使用香港进出权通道的话，那么从此以后没有任何一个因素可以制约中共肆无忌惮地做任何其它事情。就像班农说的，很可能未来只有一个选择，在西方无可回避的环境下很可能会产生热冲突，而不是现在经济层面的冷冲突。
主持人：是。横河先生，我们看到这几天很多人觉得说，之前虽然香港经过半年的抗争，但那个时候人们没有觉得一国两制已经是要被毁掉了，但现在这一出来，很多人在热传网上一个视频，就是当年邓小平和李嘉诚一个对话，邓小平说五十年不变，五十年以后也看不出什么理由变。在23年后的今天，大家对那一段历史还记忆犹新的时候中共就已经变了。这样公然不顾自己信用的举动，您觉得中共它不在意国际社会，被国际社会进一步孤立和信誉的恶化吗？国际社会在这种情况下应该怎么做？
横河：首先讲一下中共，实际上你可以看到中共从建政以来，它的国际政策实际上就是挑战现有的国际秩序，这没有变过。这个过程当中，当然开始它没这么强，它又是被封闭的，那时候它挑战再挑战也就是帮助几个灯塔嘛，社会主义灯塔，阿尔巴尼亚几个国家，就帮助这些国家。
后来过程当中它有一些其他举动，总的来说，朝鲜战争、炮击金门，就是它一直在对外进行各种各样的挑衅活动。现在为什么越来越厉害呢？实际上是跟它的国力增强有关系，国力增强它必然会这么做，这是第一。第二，它没有受到过惩罚，因为它所有的世界普世价值、国际秩序是相反的，所以它做的任何事情，只要是按照它的本性做的事情，它一定要遇到障碍。所以它整个70年过程当中是不断的在挑战国际秩序，而且在不断的赢，它没有受到过障碍。
最严重的一次是1989年，天安门大屠杀以后，美国只制裁了几个月就开始派人去跟它勾搭起来了，这样一来实际上是鼓励中共不断进行冒险。你看，它没有一次是受到真正的打击或者是障碍的，没有过，所以，你怎么会想像它这时候会考虑到有障碍呢？如果说考虑到有很大的障碍就不做了的话，那中共就不是中共了，中共也不可能向全世界挑战。所以，挑战的每一步对它来说都是冒险，但是一方面不冒这个险，它就达不到它的目标，因为它是要取代美国成为世界，以它的那套统治世界，所以它一定会去挑战。国际社会是一步一步地让，等于把中共惯到今天这一步。
主持人：那您觉得今天这种国际形势下还会出现像六四以后这样？
横河：现在情况不一样了，现在是因为已经做了2年准备了，贸易战实际上是2年准备，贸易战最重要的并不在于提高关税或是怎么样，而是在美国形成一个新的政治风向。就是在美国这个政治环境这时候公开替中共说话的已经不在主流了，而且大家都带质疑的眼光，我们可以看到民意测验当中，现在可以很准确地说绝大多数。
主持人：2/3的美国人，最新的一次民调。
横河：对，对中共是有负面看法，这个比例相当高啊，在美国很多民意测验都是很接近，能达到2/3这说明政治风向已经完全转变过来。当然，世界各国还没有达到这一步，但美国毕竟是最强大的。
主持人：而且我觉得还有一个最主要的原因就是疫情，这次大瘟疫的发生，进一步（让人明白）。
横河：对，就是有了贸易战垫底，然后加上这次的瘟疫，所以美国人的态度已经很明确了，从这个角度上来说中共是在历史上没有遇到过。你要知道当年中共在毛泽东时代，是中共自己闭关，并不是人家封锁它，它对内宣传是这样，别人封锁它，其实它自己封锁自己。现在情况应该说是文革结束以后到现在，国际形势对中共的扩张最不利的时候。
除了美国以外，我们要考虑到在疫情方面很多国家是有类似的看法，只是人家不敢提出来。在香港问题上应该是一个契机，就是说因为疫情只是个体或国家觉得自己受害了，但是还没有到达主持正义这个层面，如果说要真正认识到中共的危害，我现在最怀疑欧洲是不是有这个共识。欧洲有些国家是可以认识到中共的危害，但是要达到共识是有一定难度的，好在中共会不断地制造出事端，你不相信、你不承认，它就非得让你承认不可，它现在走到这一步了。
所以我觉得至少美国会做出一个比较强烈的反应，但是除此以外，在其他国家包括澳洲、日、韩，可能日、韩要做出极快的强烈反应可能性比较小一些，但是其他的国家会跟进，因为一旦真的发生一些冲突，贸易上的冲突或者金融方面的冲突的话，那么其他的国家其实是必须被迫站边了，因为中共也要它站边。中共现在已经对很多国家发生威胁，包括疫情调查还有蔡英文就职典礼，它对很多国家，现在不是对一个国家，它是对很多国家四面出击，这个我觉得是一个比较好的机会让国际社会，真的不想站边也要站边的时候，那就是说出于价值观、价值体系再去站边，必须去选择。
主持人：你必须面对一个选择，而且现在的国际形势完全不一样了，在这一点上中共有可能是有误判。另外一方面想问一下杰森博士，我们知道香港这个地方是非常特殊的，美国现在至少国务院已经发声明说，这个一定会影响到他们对香港独立关税地位，特殊优惠地位的判定，所以外界都认为，这样一个港版国安法会使香港失去亚洲金融地位，金融中心的地位，而且会使外资大批的撤离，对中共经济会造成，可以说是致命性的打击。
但是我想对于中共来讲，在这点上我不知道您觉得它是不是又有误判？它可能觉得它可以扛得过去，所以您觉得对于香港地位的摧毁，对中共的打击会有多大？您觉得它扛得过去吗？
杰森：这是我刚才谈到的一个概念，它认为它能扛过去。因为这批领导人几乎没有知道中共在没有任何国际支援的情况下，它本身的经济会是什么样的状态？它的技术的发展会是怎么样的状态？当然中共现在非常有自信，觉得楼盖得很多了，房价全世界第一，它觉得它已经非常辉煌了，不需要香港，也不需要国际那么样的支持。
当然这是很好，没有也能活，基本上这么一个思维方式。另外再加上现有中共这一搓人，它非常怀念在过去，甚至在改革以前那个体系，包括央企、国企这样的概念，它觉得这是最关键的，未来中国发展的基石，得靠央企、国企。同时合作社，农村的话得靠合作社。
你可以感觉到，如果它一定要捡着过去，要饭盆去要饭的话，其实屋里的空调对它其实没用的，基本上这么一个概念，在它来说的话，所有的人听我的话，我领着大家一块去要饭，其实要比我享受一下香港给我带来空调的生活环境更重要一些，这个肯定是它现在基本的一个思维方式，不然我没有任何逻辑可以推断，它会做出这样的事情。
因为不管怎么说，香港所谓的港独概念，这是中共它们内部搞出来的，香港其实在，我跟踪香港十来年这个阶段里头，其实香港本身，在去年以前，甚至我都很少听到，有任何主流的人谈到所谓香港独立的问题，就是现在一切非主流声音，五大诉求里头绝没有什么香港独立的概念。
核心的概念其实还是一个保持自己原有的民主生活方式，自由的生活状态，这是香港人最基本的诉求。换句话说，你要是告诉香港人真的是50年不变，或者保持原来生活方式，香港人不会有现在这种抗争。在如此一个最基本的诉求的情况下，它能做出这么绝然的决定，就证明它事实上不看重香港现在的国际地位。换句话说，我感觉它根本上不一定真正理解这个地位的作用性，虽然大家都看到表面，它自己统计数据了。
至少直接海外投资17年、18年，自己的官方统计也展现出80%是通过香港这个通道来的，但是它坚信哪怕没有香港这个通道，其他的国家也会从上海、从北京给我来。它有这样一个莫名其妙的自信，这个自信你可以把它叫做误判，未来如果真的面对香港这个自由金融区，这个概念已经在它的威逼利诱下消失的话，它面临的苦果是不可逆转的。
当然我也说了，一切事情都不是一下出场的，它可能两三个月立法，但是它立法以后，不见得开始剥夺香港人的执法独立性的概念，可能要花一些年，而且很多企业犹犹豫豫或者各方面撤资的时间、进程表不一样，所以这种概念在它来说，它也觉得我可能也可以玩时间差，在香港彻底失去它的地位之前，也许我已经强大到了可以挑战美国整个的世界金融秩序，它也有可能有这样一个幻想，我认为这也是一个误判。
所以从哪个角度来讲，我的感觉它没有必要在这个时候引入这个法律，但是它一定坚定引入就证明中共目前当局在很多认识上，是非常危险的在误判。这个误判本身使我对连带对很多其他国际事务也产生很担心的感觉，以前我觉得这个世界由中共引入的一些战争，或者热战几乎是不可能的，零概率，但是此时此刻中共一切的误判，让我感觉，我认为是零概率的，但是毕竟我感觉我还是个正常人，我觉得我的这个零概念可能在有些人看来，不一定是零概率。所以它们这个误判使我对于未来，很多事情都产生了非常担心的感觉。
主持人：也许像您说的，它们对于这个事情的政治经济后果其实不一定很了解，就像去年在香港问题上，在台湾问题上的误判。横河先生我们也看到，现在至少对于中美关系，很多人认为这样的一个事情会造成中美关系的一个非常大的恶化也好，或者对抗升级也好。
我们看到中共外交部长王毅，最近他就这个说了话，但是他还是把这个归咎于美国，他说，美国这个部分的政治势力，在把中美关系推向新冷战。确实我们最近看到，美国不少议员也在说，像Rick Scott他就说我们跟中共是处于新冷战，Ted Cruz说现在香港就是新的柏林，所以您怎么看王毅这个话？您觉得谁在把中美关系推向新冷战？
横河：实际上所谓冷战就是一种不打热战的敌对状态。但是你要知道在中国大陆受过教育的人都知道，反美宣传是在中美关系最蜜月的时候都没有停止过的，美国永远是假设的敌人，所有的军事或者是经济，它都是以美国作为一个假想敌存在的，在这种情况下，而且对美国进行全方位的渗透、控制、网路攻击，这些实际上都是属于冷战的性质，只是说美国从来没有还击过，或者是还击了也不说。
主持人：或者没有真正觉醒吧。美国我觉得之前也许并没有像现在这样。
横河：美国从来没有还击过，现在美国只是什么呢？美国终于承认了这个现实，就是中共对美国是处于战争状态，是在冷战状态，所以美国现在如果是美国还击的话，实际上是美国做了一件事情，就是中共一直在做的一件事情，你一直在宣称的一件事情，我们现在承认了。
主持人：对，白宫最新的战略报告里面就有这么一句话。
横河：实际上就是中共一直不下战书，就在挑战美国，美国现在终于接过来了，好，接受你的挑战，我们现在对等的来对你进行还击。其实美国还没有对等，所以如果新冷战的话，是中共已经发动冷战，对美国进行冷战，如果就冷战是美苏之间的话，那么后来中共取代苏联，就和美国进行新的冷战，一直在开始进行冷战。包括中国经济发展完全依赖美国的那一段时间，包括偷窃科学技术，还有间谍活动，这些都属于冷战性质的，因为规模太大了，它不是属于小的地区性的，或者是各别现象，它的规模太大了，美国只是接受了这个冷战。
还有一个，美国有些势力，现在我对中共讲的一部分人，或者是少部分人，或者极少数人，现在不说极少数人，他知道在美国已经成气候了，不是极少数了。这种说法好像是在美国有相当多的人是支持中共的，是愿意接受中共奴役的，实际上潜台词就是这个意思。实际上就是我进攻你不能防守。
主持人：用川普的话说就是占我们的便宜。
横河：所以我就觉得，当然现在有很多美国人认为，其实除了军事上以外，其他方面已经是热战了，像班农就认为在经济上就是热战。
主持人：还有信息上。
横河：信息战更不要谈了，绝对是热战。在这种情况下，美国认识到了这一点，所以王毅这种说法无所谓的，王毅的这个说法是说给国内人听听，国际上他也可以说一说。
主持人：但是有人说他这种说法有点宣战的意味。
横河：现在很难说，我倒不觉得现在是一个宣战的。
主持人：如果按照正常的思维理解，现在不是一个宣战的好时候。
横河：其实不一定，它这个挑战它其实有一个作用。实际上还是在试美国方面，试美国有多大的决心，这个对美国来说确实是一个考验。因为对香港问题的话美国参众两院已经通过了《香港关系法》。
主持人：对，下一步你怎么做？
横河：对，现在国务院是把五月底要做的评价暂时推迟了一下，就是看香港这件事情，再做评估。因为本来是五月底国务院要做出评估，然后国会来决定是不是要执行国会的去年通过的法令。对于美国来说这其实也是一个考验，就是说你在多大程度上是要兑现的。现在的问题的是中共一次又一次看到美国的或者其他国家全世界的反应是不兑现。这个所以人家说新冷战是有道理的，像柏林，其实更有人现在谈到的是1938年的捷克。
主持人：对，就是二战之前纳粹。
横河：奥地利和捷克，是先并吞奥地利嘛，就合并起来了，然后就是捷克嘛。现在有人就是把它比较。还不仅仅是比较成冷战时期的柏林，更比较成为1938年。也就是说很多人已经认识到了这一点，就是国际社会包括美国在内，已经没有地方可以退了。
主持人：1938年您再稍微多说几句。 就是说是纳粹就是入侵了捷克和奥地利，然后英国或者是自由社会就退让了，是吗？
横河：最早的时候是所谓绥靖政策，英国当时张伯伦，英国整个国会就是一片那种绥靖主义。除了这个丘吉尔一个人在那里叫以外，大家都认为丘吉尔疯了。那个因为德国和奥地利实际上是本来就有很传统的这个连接。但当时是独立的，所以德国先把奥地利给吞并了。那么大家认为这是一个可以接受的事情，然后紧跟着就把捷克给吞了。
理由是因为捷克当时有相当的区域是德语区。它就说这个历史上这些德语区是受欺负的，所以他要保护这些德语区的人，然后就占领了捷克，那么张伯伦当时就实际上就跟德国人去谈，就是不能再继续了。这个是可以理解，结果回来就宣布胜利了，达到了一个缓冲。那实际上德国赢了以后，很快的就战争机器就越来越庞大，很快的就支解波兰，第二次世界大战就爆发了。
所以对英国来说的话，这就是一个绥靖主义政策的一个历史教训。人们现在回忆起这一点，就是说当大家都允许他去达到他一个就是超出自己应有的这份东西。去达到这个目标的时候，大家都默许的话，那么后面的恶果是要大家承担。
主持人：所有人来承担。杰森博士您怎么看王毅说的这些话，另外您觉得香港这个局势会不会真的把中美推向正式的新冷战，或者说新冷战的这种升级版或者是更多方面的新冷战？
杰森：我同意刚才横河刚才谈到的，其实中共一直在针对美国，进入一种战争状态。你大方位的网络骇客有问题，你大方位的在国际上结盟针对美国，不管是联合国各方面。这都不是真正对一个朋友的态度，你一定是针对一个敌对方的态度。那么美国这边的话就是说，现在开始应对了，但是就是说中方的话，它就是叫嚣的调子更高了。
其实王毅在我看到有份报导，甚至说了，其实台湾问题也是一个焦点。毕竟美国最近决定给台湾卖武器，另外也称蔡英文为总统。那么王毅刻意还说了，警告美国不要越过北京在台湾问题上的红线。其实这句话本身很多人就放过去了，但是我认为这是一个非常非常关键的话。第一的话就是说，中共它称北京在台湾问题上有一个红线，但是至少这个红线它没有明确的向全世界列出来。就像当年欧巴马说的，叙利亚用化学武器是红线，虽然那个红线最后没真正成为红线。
主持人：没有作用。
杰森：但是它至少把那个红线定义出来，但是中共此时此刻好像没有定义出这个红线来，但是这个就非常危险，因为它这个说法本身是一种战争威胁，因为红线是一个什么概念，就是你只要再迈过这个线，我一定是暴力还击。就是可以说是这个本身有点模糊不清的红线，后面有一个战争威胁。
但是这个过程中本身的话，它其实已经在我刚才已经谈到了这样的概念，就是说所谓的冷战或是新冷战，这是二年前的东西，二年前在中美开始贸易战的时候，大家说中美可能会进入新冷战。此时此刻其实中美之间已经是全面的进入了一个新冷战的状态，那么整个未来的状态是会不会这个冷战升级，变成热战。这实际上已经是二年前我认为是零概率，刚才我有谈到，但是此时此刻中共的一系列的误判，使得让我非常担心。
哪怕中共不是有意的想把这个事情升级到热战，但是中共现在是一盘散沙的管理方式，和一系列的这种战狼的言论，确确实实会使国际社会有可能会误判。因为中共你要是说中共有一个整体的全球策略的话，你去短暂的看一看。任何一个有策略的国家，绝不会像中共现在这么行事，中共就在过去这短短几个星期的时间。南海设立它的建制，使得整个南海周边国家菲律宾、越南暴怒。然后跟印度直接发生肢体冲突，甚至在边界上建立自己的军营。
印度它现在基本上跟中国也属于一种剑拔弩张的状态，当然不一定会真正是武器上的热战。但是双方敌对的概念已经存在，包括中亚它的几个国家。它从自己的媒体上各方面也说是中国历史上的一部分等等，使得中亚国家直接召它的大使去见面。你可以从各个角度来看的话，如果是一个正常的，有一个全局世界观的，世界策略的一个中共政府，它不可能这么疯狂的四处出击的。包括盟友，包括邻居，每个都惹，这种惹的办法本身的话你可以说是中共是一盘散沙，但是非常危险。危险的结果就是它很可能使得它某一个地方产生跟国际上的误判各方面，引发短暂的或者某种形式的热战。这种概念就是换句话说真实的存在，已经不是一个零概率事件了。
主持人：刚才横河先生提到其实对香港的局势上，美国如何应对，对于川普政府也是一个考验。所以您觉得因为现在川普国务院是有要评估，那么白宫的国安顾问也提到说他们可能会制裁，所以您觉得美国会采取什么样的回应？
杰森：如果真的这个法律实施了，然后在香港推行的话，美国取消香港的独立关税区域这样的概念应该是至少的。那么随之而后，其他的一些比如说对于相应的一些官员的制裁，对于香港高科技的禁运等等这样的概念应该都是普遍推出来的。而且得有一个让中共立刻开始痛的一个，因为刚才取消这个特殊关税区，或者一些禁运啦，它是有一个时效性的。就是说这个时效上是有一段时间的，但是一定得有一个中共立刻可能得要就是说知道有一个后果的这样的行为，才可能制止未来相似的事情，再进一步发生。
我感觉就是最近班农谈的一个概念，就是美国如果在目前中美冲突中，任何一个blink（眨眼），就是有点示弱的状态的话。刚才横河也谈到了，就是说它事实上是一个非常危险的再次鼓励，而这个鼓励的下一步，几乎是西方绝对不可能再退让的一个死战。你比如说南海，如果在香港问题上有任何让步，可能中共在南海的问题上就真的把南海变成内陆海。
而美国南海这个大通道是美国整个经济的核心概念在里头，日本经济的核心概念在里头。所以说南海问题绝不可能出现中美妥协的问题，它可能会是一个热战出发点。台湾问题同样，如果香港这一次允许中共迈进这一步的话。万一中共再迈出一步，如何迈，根据美国和台湾之间的关系就是相关的法律，美国必须出击。换句话说香港这一步如果守不住南海问题，台湾问题都很可能使整个中美关系进入一个，我们都不想看到的一个短暂热战的状态。
主持人：是，还有一点时间，我也想问一下横河先生，就是我们知道说如果说中美的这个冷战会升级。或中美新冷战全面铺开的话，欧洲在这其中可能是没有办法独善其身，或者还是两头通吃。所以我们看到说现在香港这个局势上呢，欧洲的表现跟美国是不一样的。那英国当然最近有些积极的进展他好像说要考虑香港难民，那另外就是就华为的问题似乎也是在开始跟美国形成一种一致。但是其他的法国、德国，我们看到它并没有发声。有关欧洲的这个状态您能不能做点评估，您怎么看？
横河：欧洲比美国更少意识型态的概念，它对价值观方面的东西并不是那么看重。你要知道英国是第一个和中共建立非正式外交关系的国家，中共一建政它就跟它建立关系，特别特别早。日本还比它晚很多，那么也就说它没有很多这个就是在这方面的考量。美国倒是其实。。。
主持人：就是没有一个价值观，没有一个可以坚守的一个价值观吗？
横河：它没有把中共的这个政权看成是价值观的冲突，其实欧洲当时跟苏联的冲突也不是价值观方面的冲突。而是俄罗斯在当时帝国时代就是跟欧洲对不上，所以法国那时候不是打了俄国，所以欧洲这个概念完全不一样的。另外欧洲有一个强烈的社会主义思潮，所以欧洲曾经有一段很长的时间，就是一些领导人或者是知识份子都跑到中国去朝拜。就跟中国的那个40年代的时候那个年轻人到延安去一样。
主持人：所以说白了其实它的共产主义思潮、社会主义思潮是满严重的。
横河：所以它才很大程度上完全是从经济上在考虑和中国之间的关系。讲是讲价值观，但是它不把价值观作为一个主要因素来考虑。这就是为什么欧洲在很多问题上都比较犹豫，之所在这个贸易上面会和美国站在一起，是因为它也吃了中共的亏。
主持人：经济利益。
横河：所以说这样的话，我想欧洲应该认识到这一点。就是说因为中共的这种向外扩张和吞食的这个本性是不会改的，所以说如果欧洲不可能再承担下一次。就像当年这个绥靖政策，纵容这个德国法西斯这种崛起的这个过程。
主持人：而且这次瘟疫欧洲不是也受到重创吗？
横河：受到重创以后现在它们居然也有很多国家表示要跟中共合作去抗疫情，说它们有很多这个经验。中共确实也派了一些人出去，所谓帮助别人。所以说这个事情就比较困难，美国那是确实是比较少的清醒的。另外要注意一点，现在实际上相对来说比较反应比较好的，相对来说是英语国家，就是五眼联盟的那几个国家反应要比欧洲要好一些。当然这个随着事态进一步发展的话，我想一步一步的英国它不能袖手旁观。虽然说它现在只是讲这个难民问题，但实际上对《中英联合声明》来说，它应该比美国更强烈的反应，因为这是它的责任。
主持人：道义上。
横河：所以真的中共要通过的话，实际上是逼着这个英国表态。而英国一旦表态以后，英美在这方面联手起来以后，其他的国家也会跟进。
主持人：好的非常感谢，我们今天节目时间很快又到了，感谢二位的点评，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见！
