【新唐人北京时间2020年05月23日讯】【热点互动】强推国安法 中共重手毁香港 后果是什么？
中共强推香港版“国安法”，引发国际震动。此法案相当于绕过基本法和香港立法程序，由中央对香港进行全面管治，并将在港设国安机构。外界认为这等于宣告一国两制的死亡。周五港股大跌5%，资金及人才撤出恐成必然。美国议员已迅速提出制裁法案，川普（特朗普）总统称将会“强烈应对”。近日白宫刚发布一份最新的对中战略报告，不过香港局势或推动美国进一步重新评估与中共的关系。
嘉宾：
时事评论员：唐靖远
独立时评人士：吴建民
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【热点互动】强推国安法，中共重手毁香港；美国会重审中美关系吗？鹰派为何对白宫新版对华战略报告失望？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月22日星期五。中共强推港版的国安法，引发国际震动，那么这对香港有什么样的影响？会造成什么后果？美国是否会重新评估与中共的关系？今晚我们还是请来两位嘉宾一起来谈谈这些重大的话题。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：主持人好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢，那么还有一位是通过skype和我们连线的独立时评人士吴建民先生，吴建民先生您好。
吴建民：主持人好，大家好，唐先生好。
主持人：好的，谢谢。观众朋友还是欢迎您在节目中间跟我们互动，或者在视频下方留言发表您的看法。唐靖远先生先请您来谈一谈这个港版的国安法，我们知道在两会期间前后，反正现在刚刚开始，但之前这个消息就已经流出来了。那么这个港版的国安法可以说是一石激起千层浪，国际社会震动，而对于香港这样一个民意，可以说是产生了一个重大的影响。所以先请您跟我们谈谈，它这个港版的国安法，它跟之前的那个中共要推的这个23条到底有什么样的不同？
中共为什么要在这个时候，做出这样一个霸王硬上弓的举动，一定要把香港的管制权全面接收过来呢？
唐靖远：它这个港版的国安法，我看了一下，其实它最主要的内容是涉及到四大类，可以这么说。第一个就是颠覆国家政权，第二个是分裂国家，第三是属于涉及到恐怖活动，第四就是外部势力干预香港的事务，就这么四大类。所以它和当初那个23条那个立法，23条其实里面是涉及到七个小点，七个小项。相比起来，尤其是恐怖活动这一条，这一大类是23条里面所没有的。那么反过来，就是在过去那个23条里面它也涉及到一个是叛国，和煽动叛乱以及窃取国家机密，这三个小点是他这一次里面，就是这个港版国安法，这次里面没有包括的。
所以表面上看起来，就是说23条的内容好像事实上比这个港版国安法要稍微多一点。但是其实我觉得从它的实际的效应上来看，可能这个港版国安法真正的它的危害，或者说它的涵盖的面，其实是更广的。因为它这四大类其实每一类可以说，几乎可以说都是一个口袋罪。就它可以涵盖到很多，比如说光是一个颠覆国家政权，就是说它其实表面上看好像是这个有特定的指称的，但是我们知道在中共这种集权体制之下，你哪怕是对共产党发几句不满的这种言论，它都可以把你说成是要颠覆国家政权。
我们举个例子，像那个王全璋律师，他自己不是也出来嘛，他自己就这么说的嘛。
主持人：对。
唐靖远：他说那个法官在审问他的时候，就说他是颠覆国家政权罪，他就反问他说我只不过是在微博上面发了几句言论，对共产党的不同意的这样一些看法，怎么会就叫做颠覆国家政权。那法官就直接告诉他，说你用手敲打键盘的这个动作，就是颠覆国家政权的行为。就因为颠覆国家政权它是有一些条件标准的，就是你必须得要有行为，不是说你嘴上说几句话就可以。
所以我们就只举这样一个简单的例子，你就可以看到，在中共它这种集权体制下的这种它给你划定的这几大类，每一类可能其实对香港人来说，都相当于是人权基本权利的一种剥夺和一种侵犯。
主持人：其实它可以任意的定义，也可以任意的去解释。
唐靖远：对，关键是问题就在这，就是解释权和执行权其实全都在中共一党的专制的手里，都是它一个党说了算。所以对香港人来说，它就相当于他的所有的过去最基本的自由其实都没有了。那么至于说第二个问题，为什么我看到，明知道这是一个可以说一个疯狂的举动，在现在这个时候它要来霸王硬上弓，我觉得这个它，我们从广义的角度上讲，它其实是北京当局它们要保党、保政权的一个必然走到的这一步。
它确实是一个疯狂的举动，可以这么说。但是它只要要保这个政权，它一定就会走到这一步，因为它在背后其实体现出来我觉得有多重原因。首先第一个就是对中共本身的原因，因为站在中共的这样一个角度上讲，它会觉得香港已经成为一个政治的乱源，一个政治动乱的源头，它是这么来看。它对香港街头出现这种成千上万的人，每到周末就出现大批的成千上万人，上街去呼喊要民主要自由，这样的一种恐惧。甚至都超过了它觉得对香港给它带来的经济的这种好处，这个是一大原因。
那么第二大原因，就是跟台湾有关系。台湾我们都知道其实在这次，一个是台湾大选，一个是香港反送中抗争之中，港台其实已经形成一种互相支援，互相支持，我们过去可以把它叫做，从战略上把它叫做犄角之势，就是互相都在支持的。那么对中共来说，它会有这样一种考虑，觉得港台之间已经形成互相支持这种局面，会使它将来会更加难办。它无论是对香港动手，还是在未来要对台湾动手，它都可能会两边都会牵扯到，分它的精力，所以它现在可以就相当于各个击破一样，我先搞定香港这一部分，那么这个是出于从台湾这个角度上讲。
那么第三个因素就是跟香港本身的因素有关系，尤其是从去年香港区选，民主派大胜，而且是碾压式的这种大胜以后，到今年我们看到在今年四月分，其实香港立法会已经发生了一个内委会的主席选举的风波。这次风波造成的一个直接的结果，其实就是让香港立法会他们现在已经很难，就是亲中共的建制派的议员，他们已经很难在立法会掌握到主动权。
我觉得甚至中共高层可能他们已经做出了一个判断，亲共建制派他们在立法会，在今年九月分举行的这个立法会选举，很有可能他们已经会要失去这个主导权。那么这个对中共来说就是非常，它觉得是非常可怕的一件事情。如果他们一旦失去了在香港立法会的控制权，就有可能它会直接影响到，不但会影响到大批他们想要在香港推行的立法，比如说像什么国歌法等等，这些亲共红色的这些法律，还会直接影响到下一届特首的选举。
这个对中共来说，也就是说它觉得香港人从街头抗争，转向了这个议会抗争这条道路以后，在议会抗争这条道路上，香港人正在节节胜利，它必须要阻止这个趋势。
主持人：它觉得它，除非它直接去做，不然的话通过间接的方式，它已经控制不了了。
唐靖远：对，它已经控制不了了。我觉得它们应该是有这么一个判断，按照它自己过去订的一国两制这个游戏规则玩下去，它玩不过了，它一定要输了，所以是在这么一个背景之下。那么最后还有一个最主要的原因，就是跟美国的关系，跟中美关系。因为我们知道其实站在中共它自己的角度，它会觉得美国是把台湾和香港视为两张牌的。它每一次跟美国打交道的时候，在香港和台湾这两个问题上，它都受到美国很大的压力，和很大的这种掣肘这种关系。
主持人：对。
唐靖远：所以在它觉得既然它们现在，我相信中共高层和美国现政府，它们其实双方应该有一点是清楚的，中美之间长期的对抗和对立已经是不可逆转。这个基本的态势已经形成了，那么这样的态势一旦长期形成以后，中共它会去得出一个结论，就是从香港获得的这种利益，其实已经意义不大。随着中美的对立越来越加深，冷战越来越激烈，香港给它带来的实际的这种经济好处，已经相对来说就没有那么重要了。
那么它可能就会有这么一种想法，反正迟早我可能都，就是不太会需要他了，那么既然这样的话，他反倒现在还是成为一个政治包袱，那么我不如索性趁现在，正好是疫情横行的时候，国际社会分不出什么精力来关注这件事情，那么趁这个时候下手。说白了，就是废掉美国手里的一张牌，这样的话方便它以后真的是要全力对抗美国，全力反美的话，它会少了很大的一部分负担，我觉得还是有这么多重因素构成的。
主持人：确实是可能是比较多的这种原因。吴建民先生您的看法呢？您认为为什么中共选在这个时候，要推出这样一个重磅，可以说是，基本上是明摆着要毁掉香港一国两制的这样一个举措。
吴建民：是的，我认为习近平他在香港这次的强推国安法，它实际上就是说习近平打算玉石俱焚了。他已经评估了香港给中共带来的经济上的这种优越性，和他自己保护政权的可靠性来讲，他们更要去保护他们的政权。因为中共从整个疫情发生以后，由于这个疫情在全球的扩散，包括美国和欧洲，大量的这些西方国家都受到这个疫情深深的伤害。这种伤害已经导致了什么，导致了全球西方发达国家，以美国为首的，都要清算中共。
除了叫中共赔偿之外，是更多更深刻的认识到，是中共对全球的一种红色扩张，多年以后产生的一个恶果。那么在这种情况下，中共它就要反复评估，在全球要找它清算的这个过程中，它一定什么，它一定要找到自己的反击的这个态度。也就是说它首先去弹压香港，包括它要弹压台湾。香港和台湾他们最怕什么？美国和以美国为首的西方国家，在支持香港，支持台湾的情况下，来挤压中共的在政治上的国际空间。
那么中共他们不能够让你美国来控制香港，而是由我中共来控制香港。而中共控制香港，它知道过去，这就像刚才唐靖远先生讲的，叫做一国两制，他们本来所设定的，他们的各种潜规则，现在基本上都已经玩不下去了。尤其是香港民众中去年下半年以后，每周都上演抗争，这种抗争形成了巨大的，一个就是群体对中共的一个压力。这种压力当然他们随着今年疫情的发展以后，得到了一定的自然的消化，因为大家防止传染的功能，不能上街嘛。
但是这仅仅是这个声浪暂时被压下来，如果一旦这个疫情过去以后，那么香港民众再次上街的可能性是百分之百存在的。那么最重要就是中共就看，一个是民众它们控制不住，再一个就是讲议会，所有的中期选举以后，就是香港的民主选举以后，民主派是大胜。中共通过过去它控制建制派，控制港首，控制香港它所有的上层建筑的这一关，它达到它的目的了。所以说它们可以预见在今年，它们在议会选举中，它们还会失败。
那么也就是说，它们通过议会来强推中共在香港，对香港民众各种控制的法律，不但是推不下去，而且以前有过的法律，都有可能更改。所以在这种情况下，中共就可以讲叫霸王硬上弓，就是说不指望你香港现有的法律，和利用你现在的基本法，利用我们现在建制派的人员，利用港府的高层人员，受到中共控制的。利用它们来去整个控制香港，现在这些就是全部扔掉，它绕过你香港立法会，我直接给你设立一个国安法。
而这个国安法，它可以涵盖到你香港民众的一举一动。也就是说我们讲的叫口袋罪，也就是你在香港，你做任何从事政治活动，你比方说你跟你海外的朋友只要联系，他就可以认定你海外那个朋友，就是境外敌对势力，你跟境外敌对势力联系，你哪怕发一个电邮，就可以给你定罪，这就叫煽颠嘛。什么叫煽动颠覆啊？可以讲煽颠这两个字太空洞了。
你哪怕在网上发一个帖，它就说你煽动了，对不对。你三个人聚在一起发一个牢骚，他就说你搞了颠覆活动了。硬是来讲中共就把这个口袋罪，从中国大陆把它拉到香港去以后，对港人实施了他们现在这个所谓国安法，用国安法的方式，首先就是要完全破坏香港的法治。第二个林郑月娥她自己已经公开发了声明，就说中共将在香港设立国安机构。那么这个国安机构来的这些警察都是秘密警察，可以讲这些人在香港可以在街面上任意抓人。
也就是说它们代表大陆的国安警察在香港所谓执法了，按照原来基本法就是规定，一国两制中共只管香港的外交和国防，对于整个香港自身的管理，中共是不能插一手一脚的。现在它已经到了香港设定它的警察机构，秘密警察可以随意抓人，那香港它跟一国一制还有什么区别呢？那中共它明知道它这个国安法推出以后，肯定是破坏了一国两制。现在中共就是不惜让全世界指责，我就破坏了一国两制，我就是流氓，我就是这么干，你能把我怎么地？
因为中共最后就是不惜毁掉香港的地位，毁掉你美国不给它金融贸易地位，你不给它这些所有的贸易税收的这些优惠地位，把香港收回来，中共现在就是做到玉石俱焚，就是毁掉香港人的自由，然后保护它们的政权，这是中共它真的这次最典型的一个险恶用心。
主持人：是，我插一句，我们知道蓬佩奥他在前段时间已经说了，他本来要提交这个给国会的香港的评估报告，他说我要等到中共的两会。所以当时很多人还不知道为什么，现在我想大家可能都知道他为什么要等。但是这个也说明，说中共可能它已经明知道美国可能要等到它对香港做出行动之后，美国那边要评估。那么很有可能评估的结果，是对香港这个特殊关税地位是不利的。但是它还要这么做，也就是它现在已经不在意，或者是也顾不上美国可能对他进行的制裁了，是吗？
吴建民：这个作为中共来讲，它一定是有这个怨的。它知道美国一定会把去年通过的香港民主人权法案，来对中共一定的制裁。那么曾经美国很多国会议员，包括议长南西，她就要求蓬佩奥你们要执行我们去年通过的那个议案啊，我们对香港我们有办法的啊，我们有香港人权法案。那蓬佩奥就跟她解释要等一等，蓬佩奥等一等那是蓬佩奥作为中情局局长之责。她很了解中共它的动作，也就是说美国所有这个情报，已经让美国了解中共将在这次两会上面，会推出香港的国安法，对香港进一步的施压。
那么中共这个牌出来了以后，美国肯定是一举去年已经通过的香港民主人权法案，对中共来进行制裁。那么这个制裁里面，最核心的主要就是两点，一个就是评估香港的贸易地位、经济地位，还能不能给它税收优惠，还能不能继续保持香港的亚洲金融中心，讲白了就是这样。如果不给你贸易地位，不给你保留你这个亚洲金融中心的地位的话，那么香港的经济就垮掉了，这是第一步。第二个就是，也就是要对一部分犯下对香港民众这种人权弹压的中共的官员和港府的官员，要对他们个人进行制裁。
问题是中共现在不在乎你美国来给我们这点所谓的制裁，他认为你制裁不过是我到了你，我家里面有人到了美国，或者我本人到了美国，你吊销我什么绿卡，你冻结我什么房产。那么中共它现在就，尤其是中共最高层，他们本人他们不在乎，因为可以讲他们的财产，早就给他们藏到全世界四面八方。他们家里面人已经通过不同的手段，早就把他们自己的安乐窝找好了。我们简单一点讲，我们以习近平为例，习近平他姐姐习桥桥、习安安，全部在加拿大，在澳大利亚。
他弟弟习远平早就在澳大利亚，也就是他的兄弟姐妹早就可以帮助他习近平，帮助彭丽媛掌管着钜额的财产在海外，可以讲说安然无恙。因此习近平他今天跟美国怎么斗，你美国怎么查处他，你都查处不到他的，他财产是没问题的。
主持人：好的，了解。等一下我们再展开谈一谈美国可以做什么。但我想请唐靖远先生也谈一谈，刚才吴建民先生提到国安法的这个结果，可能会在香港设立专门的机构，甚至执法。所以这个国安法整体有人说这个通过之后，会不会在香港发生大抓捕，那我们看到股市已经跌了5%，方方面面您觉得对香港会造成什么样的影响？
唐靖远：首先这个国安法通过我觉得它的影响可以说是非常深远的，它绝不会仅仅只局限于香港这一地。
主持人：那当然。
唐靖远：因为我们知道香港是国际城市，又是国际金融中心，所以这个举措它相当于，刚才吴先生已经提到了，它相当于已经实质上废除掉了一国两制，在香港实施了一国一制。这个是他们自己这次草案里面就已经明确规定了的，这个草案就是规定说是大陆如果根据需要的话，可以在香港开设国家安全机关的机构，而且他们可以在香港去执行任务，履行职责，它官方的话叫履行职责。那么说白了，也就是说它相当于赋予了大陆的秘密警察，可以在香港随意的抓捕和处置的权力。
那么它其实相当于我觉得从这个角度上讲，这部所谓的国安法，它其实就是一部镇压法，可以这么说。就是一部在香港实施秘密警察统治的秘密警察法，它甚至可以这么来说。所以那么它带来的一个最直接的结果，就是在政治上面，就是香港已经彻底失去了一国两制，或者甚至那个一国一点五制，一点二五制都已经没有了。因为香港人的言论自由，最基本的这种言论自由一定会受到打压，甚至很可能是连最基本的信息网络，可能这种自由都不会有了。
因为我们看到已经有大批的香港人开始在咨询和下载微博VPN，就是准备翻墙。
主持人：所以人家就说，没想到有一天香港人居然都需要翻墙了。
唐靖远：对，这个确实是出乎很多人的意料的，因为它来的非常的快，这个是一方面的影响。另一方面，我觉得这个法案的推出，它其实还对台湾其实我觉得是有一个非常明显的影响，很可能意味着中共对台湾已经放弃了，它的所谓和平统一为主的这样一个方针。因为为什么呢？我们知道香港这个一国两制这个招牌，它其实就是给台湾做样版工程的，它其实最终的目的是瞄准台湾，现在它就这个招牌不要了。
这么霸王硬上弓的，赤裸裸的就把这个招牌给砸掉，那么我觉得反过来它其实说明中共高层对台湾，它们已经做出了一个判断，就是和平统一已经没什么指望，它们可能会转向另外一个方向。
主持人：所以他们连九二共识也不提了，这次。
唐靖远：对，这个就是我们看见的，这个当然我们可以在后面的时间，可以再详细的讨论这个问题。那么第三个就是对国际社会来说就非常重要，香港其实之前我们对它有一个判断，很多国际社会的舆论都在普遍接受的，就是说香港事实上它就是相当于当初的柏林，新柏林，是吧，柏林墙，它其实是国际社会一个新的冷战之下的一个柏林墙。那么中共这次对香港做出的这个行为，其实它完全就相当于当初东德主动越过了这道柏林墙向西方自由社会发起了攻击，就是这么一个性质，性质可以说是一样的。
这个举动我觉得它其实可以视为不仅仅是对香港采取了一个简单来说立一部法这么简单，它可以视为是中共对自由世界发起的一次攻击，而且是一次试探性的攻击。如果国际社会在这一次的应对上失败，那么中共一定会把这做为它所谓极权体制优越于民主体制的成果、战果去进行展示的，它是这么一个关系。
第三个就是对中共本身，我觉得刚才已经提到，就是中共做出这个举动相当于已经放弃此前邓小平路线的，就是我们知道一国两制是邓小平最大的政治遗产，它这么做砸掉这块招牌，至少在它的党内我觉得意味着它们已经放弃邓小平路线，承认一国两制的失败。它嘴上虽然…我们看到李克强在政府工作报告里还在提这个词，还在说一国两制怎么怎么地，但是实质上它做出一个举动，我觉得已经事实上承认一国两制是不可能成功的，自己都承认这是一国两制的失败。既然都失败了，那么我就不惜付出一点代价也要把它拿回来，我觉得现在就是这么一种影响。
至于说在经济上面的影响，它的冲击肯定是很大的，看见港股马上就暴跌，是吧？暴跌到2008年金融危机那样一个水平，差不多了。最关键的我觉得涉及到几个方面，一个是外资的撤出，毫无疑问这部法案只要一通过，外资和外企一定会大批开始撤出。另外我们知道香港是重要的融资渠道，是吧？中国大陆60%到70%的外资融资进入到大陆都是通过香港，这个渠道可能也是要关闭掉，我觉得这部法案只要一通过，会急遽断崖式的下降。
还有一个重要的对中共自己会带来一个很大的冲击和影响，就是中共外汇，因为我们都知道人民币是不能自由兑换美元，人民币通过港币，但是港币和美元是可以自由兑换，所以人民币通过港币去兑换美元是一直以来中共获取外汇的一个非常重要的途径，但是这个法案只要一通过，我觉得这个通道应该也要关闭了。所以对中来说也是冒了非常大的风险，这代价是不菲的，在经济上它的外汇在各方面包括产业链的撤出或转移，现在本来我们看见贸易战因为疫情的关系，产业链本身就有意思开始撤出，这样一来对它来说会是雪上加霜的影响。
主持人：是。吴建民先生，我想请您谈谈对香港的影响，特别是中共现在这样重手出击几乎是毁掉香港的自由和原本仅剩的一些空间，但是作用力多大，反作用力就有多大，所以如果说它真的出现像大抓捕这种情况甚至是流血镇压，那么您觉得在香港下一步会出现什么样的局面？甚至有人在说会不会又出现像六四那样的局面？港人会怎么样去反抗？这方面您怎么看？
吴建民：我觉得这部国安法推出以后，这和去年我们所看的香港的形势已经完全不一样了。去年我们看香港的形势是什么呢？我个人的分析习近平不会出动军队在香港像当年六四一样血洗香港市民，主要就是香港是一个国际金融化城市，这个刚才唐先生都分析到了。
一个有大量的金融、贸易的金融地位、金融中心，加上有大量的外国人，就是持美国、英国身份大量的人员在香港生活从事贸易活动，那么如果在香港从事镇压，大规模的军队血洗的话，它涉及到的国际范围太大，涉及的国际利益影响太大。它跟当年邓小平血洗六四北京城是不一样的，大家都知道，六四北京城里全部是学生，全部是北京市民，在中共的眼里中国人就是草民，它们对草民的生命从来就像蚂蚁一样，它们认为踩死一万人都没关系。但是如果涉及到有大量的外国人，它们会考虑一下，如果这个下手伤害到很多外国人，会给它们带来更多影响。
这是我指习近平去年在整个香港的事态中，不随随便便把解放军派进去在香港进行血洗，这是我认为的第一个方面。第二个方面就是我们大家都分析到的香港的重要金融地位，这种金融地位就是中共它可以讲省部级以上官员，基本它也当官权贵，它们在香港有自己个人的公司、产业，是通过香港窗口把大量它们的资产、资金洗白了，然后转移到海外。
也就是香港事实上是它们转移自己私人贪腐所有财产的一个重要跳板，然后通过香港能实现它们在海外怎么样去贪腐党国各种资产。因为我们都知道习近平在搞什么一带一路、2025嘛，所谓一带一路的资金出去以后到了非洲某些国家，这个资金根本就不是用在项目上。事实上都是中共这些达官贵人以这个项目为借口贪腐国家的资金。
主持人：但是我想请您分析一下现在的情况，因为如果中共已经不担心甚至不惜毁掉香港国际金融中心的地位的话，这些担心对它已经是不存在了，它会不会用更强硬的手法来对待？
吴建民：会的，也就是我刚才讲的，我们不把话题扯太远，就是去年是那个状态，今年什么状态？新的国安法出来以后，中共现在已经做到叫玉石俱焚，所谓玉石俱焚就是中共考虑到香港民众对中共的冲击，就会导致它们认为香港是一个反共中心，如果不镇压香港，不让国家法律能够制控到香港，让香港民众继续保留他们的自由，继续保留他们自己能够冲击、反抗中共，它们认为香港最后就形成一个反共中心。
加上跟台湾跟海外联合，它们所谓境外敌对势力的联合，加上海外任何国家…它们认为敌视中共的外部势力一起勾结，它们认为对它们政权有影响。所以它们出台国安法主要的目的是什么？它们不在乎毁掉香港人的生命，不在乎毁掉香港这个城市所有的金融地位，要的是什么？事实上香港人把它归为跟中国大陆人一样，让他们老老实实接受共产党对他们残酷的统治。
它们甚至可以把香港演变成第二个新疆，它们不惜这么去做，目的是什么？就是保护它们邪恶的政权，这就是中共现在向全世界宣告：我们不在乎，你们把外汇堵住我们没有钱，我们什么没有，我们闭关锁国我们活得下去，我们老百姓可以吃草，但是我们就是要保我们政权。这就是中共现在明确的态度。
主持人：所以下一步您觉得在香港发生大抓捕甚至一定程度上的流血镇压都是有可能的？
吴建民：完全可能，现在和去年完全不一样，过去只是派警察，就是警察越界执法、过分执法，你看香港去年死了很多人，死的这些人大部分都是不明不白死掉，它只敢让隐匿消失。现在共产党不用，它现在在香港可以明目张胆抓人、开枪，明目张胆把这些人送到法庭，甚至宣判了以后送到中国新疆，移送到中国大陆最残酷的监狱里进行最残酷的折磨，它就是什么？吓住香港人，你再闹啊，再跟我反啊，你反我最后就是把你把死里面囚。到了这个时候老百姓就没有…因为当你的权力已经没有，大家在这个时候就要…它是强力镇压，所以唐靖远先生刚才讲的，这个法不是什么国安法，它就是镇压法，就是对香港民众把砍刀加到你头上，随时要砍掉你脑袋的一个法。
主持人：好的。唐靖远先生，香港现在局势确实是挺危急的，但今天看到一位受采访的香港嘉宾说的话我觉得还是挺感动，他说我们非常非常担心，但是我们并没有绝望。我觉得现在这种情况下，国际社会的支持和反应是非常关键，特别是美国。这一次事情发生之后就是美国的立场最坚定，其他英国和欧盟就我来看是非常温和，特别是英国，我觉得它作为一个中英联合声明的签约方，做出这样的反应，它说要(中共) 尊重一国两制，现在中共已经是要摧毁一国两制了，你还说尊重这不是很可笑吗？但是我们不谈英国，先谈一谈美国。您觉得中共似乎现在也不忌惮后果了，在这样的情况下美国还能出什么牌？它会不会真的部分、甚至全面取消香港的关税地位？
唐靖远：美国其实在我看来真正能做的不是太多，这是一个客观的现实。
主持人：能做的不是太多？
唐靖远：对，我们看到蓬佩奥不是已经出来讲话了吗？明确发出了一个警告，如果这个草案通过了，那美国会重新评估、考虑香港这个地位。我觉得这个意思已经很清楚了，就如果通过这部法案，应该可能美国就会要取消，考虑取消掉这个香港这个目前的优惠关税啊等等，所有的这些地位都要取消。那么这个对中共来说刚才这些我们不重复这些打击，它一定是中共当局已经考虑过了。所以这个是美国现在能做的最大的一部分，那么另外一部分就是刚才其实吴先生也有提到过。
主持人：制裁个人。
唐靖远：对，通过制裁。因为我们看见就是美国已经有议员马上反应很快嘛，几个小时，而且是跨党派的议员。就是两党都联合就发出，就是提出了一个议案。就是针对这次凡是有参与这次这个法案制订的这些官员那么对他们进行制裁。而且这个制裁很严厉的，就是禁止，就是把他们彻底踢出这个美元体系。他们将不能够使用任何就是美元的这样的一个账户，或者是美元的这样账户，或者是美元这样的体系，甚至包括跟他们如果有这种业务往来的银行也都要受到这个制裁。
主持人：那相当严厉。
唐靖远：那可以说这个严厉程度可以说是空前的啦！那么但是也就是说，你甭管是就是停止它的这个香港关税的特殊地位，还是说是立法对它进行制裁。其实它都局限在，只能说局限在一个层面，就是在经济层面上，在经济层面上进行制裁。还有一部分我觉得美国可以做的，那就是在政治上面，这个是港版国安法的通过，刚才我们刚才说了。它其实相当于是中共的一次挑战。
主持人：对自由世界。
唐靖远：对自由世界的一次挑战。所以它是其实是有巨大的政治意涵在里面。所以我觉得这个反过来对美国来说，应该是一个很好的契机。就是可以用这个案例来进一步的作为一个联合国际社会，尤其是自由民主这个世界这个阵营。当他们形成一个真正的联盟让他们看清楚中共究竟是一个什么样的政权。
刚才你提到了，就说欧盟也或是英国，他们这种表态现在是可以说是令人非常失望的。欧盟的表态更糟糕，在我看来它比英国还糟糕，为什么？因为欧盟的说法大概那个意思就是说：你要立这个国安法这个立法本身是没有问题的是可以的，只不过你的方式方法不对。不然你应该要去跟这个进行民主的咨询，去进行协商等等。这种表态其实你感觉完全就是在与虎谋皮的一种口气，完全是一种置身事外的。跟我反正没什么关系，我站在旁边反正我也就是劝劝架。
主持人：所以这就是为什么我看网上有人说，说西方世界对香港问题上反应。意思就是说中共你不断的蚕食香港自由，我们每一次都会发出温和的抗议，但是我们实际上不会做什么。然后呢他们中共就说：好，我们知道你们的态度了，在网上的调侃。
唐靖远：所以这个涉及到了一个最大的问题就是说，我觉得至少在欧洲很多的这样的一些国家，它们对中共的这个本质其实还是很不清醒的，至少比美国是差了很大一截的。所以我觉得这个对美国来说，我觉得这个是一个契机。就是可以通过这个事情，这个一个非常现实的非常生动的案例。告诉给你，你要是不跟我们一起，就是我们一起联合要把这个中共这个势力把它给限制住的话。那么它现在今天搞掉了香港，它下一步可能就会要搞到台湾，或者甚至搞到更多更多的更大的范围来。
主持人：是的，吴建民先生我也想请您谈一谈政治方面，这个美国能做什么？因为美国这个关税地位啊这个制裁我们就不去谈它了。经济方面的话这是美国至少能做的，但是对中共打击有多大还很难说。但是政治方面我倒是注意到了这个参议院多数党主席麦康奈尔，他说呢如果中共真的这样的去强力在香港镇压的话，会重新评估与中共的关系。
我觉得就是一个非常重要的，就是说这个呢是中美关系的话会受到多大的影响。这是一个对于中共来说，也许会不得不有所忌惮的事情。那么说到这个中美关系，想先请您谈一谈，本周白宫出了一个最新的对于中共的这样一个战略报告。
这个战略报告它把中共定位为战略竞争的对手，然后报告承认说是40年的这样的一个接触政策已经被证明是失败了。那么现在它们要采取的是一个新的政策，所谓的原则性的，原则上的现实主义。基本上就是说我们还是可以跟中共接触，但是我们一定要取得对美国有利的成果，没有成果就不接触等等啦就是这样的一个新的战略报告。一个请您点评一下，您觉得这样一个战略报告，就是说您怎么看就是美国现在对中共的认识？另外一个香港的局势有没有可能使美国进一步重新评估，对于中共的这样一个战略的定位？
吴建民：这个报告我个人认为它应当做这个报告是早于中共国安法在开两会之前，这个报告就基本形成了。所以这个报告里面提到疫情和提到中共的这个国安法，那几乎是很少国安法，也就根本就没有提了。只是这个战略报告可以讲是美国的这一些战略政治家们，他们对中共的认识还是非常肤浅的。因为他们真的是没有完全认识到中共的邪恶，他们还把中国视为他们所谓的竞争对手。
因为中共根本不是美国的什么竞争对手，中共跟美国就是东郭先生和狼，农夫和蛇的关系。他们就是要咬死你美国，几十年来美国对中国很友好。中美建交从1979年到现在40年，这40年美国无论从经济、贸易、政治、军事和能给中国提供的帮助，它们全部提供了。但是中共它一边在跟美国做着贸易，一边派出大量的留学生到美国学习，一边跟中共发展非常紧密的经贸关系的同时，它们派出大量的人员渗透到美国。然后去破坏美国惧怕的意识型态渗透到美国，它把美国当做自己敌人。
所以美国不是不认识到，不是不知道中共它对美国的恶意。麦康麦尔讲：从新评估跟中共的关系，这种所谓评估中共的关系，只要不是把中共视为冷战，只要不把中共视为美国的敌人的话，那么这种评估都是没有任何意义的。因为到今天为止，可以说美国的政治家们从来还很少有人把中共认为自己是它的敌人。
只有蓬佩奥在多次讲话中，已经明确表达，中共其实就是美国的敌人。这只是蓬佩奥他孤掌难鸣，无论是川普总统还是美国国会的重要议员议长们，他们仍然没有这样去认为。所以说美国它对中共它的认识不过如此，欧洲就更不要谈了，可以讲整个欧洲基本上是陷落的。大部分欧洲对中共是非常非常绥靖的，无论是德国的默克尔，还是法国总统马克隆，他们往往是什么？是跟美国唱反调的。在WHO这件事我们就可以看到，非常非常的清楚。那么英国我们就更不要讲了，其实香港是中英联合声明，是中共跟香港签的，也就是香港有这个责任。
主持人：英国。
吴建民：有义务来监督这个声明，它是否你中共背信了你自己五十年不变的承诺的。但是英国现在是完全是装聋作哑，它的首相约翰逊他没有在整个香港问题上，重头到尾他就没有讲过一句话。包括他这次死去活来也没有在香港问题上面，去表达他对香港民众支持的态度。至于欧洲这个议会发表的这个宣言，就可以讲到非常非常的无耻。
它就像唐靖远先生讲的，欧洲议会已经要求就是你可以通过国安法，你要求香港民众应该是给它们一个讨论选举，大家商量这个法律怎么制订。它也就是说你可以强奸嘛，你动作温柔一点嘛，你别搞得吃相这么难看。所以说欧洲的这些政客它们绝不知晓，没有人知道中共的邪恶，它们知道中共的邪恶，但是它们认为这个邪恶我们是可以与狼共舞的，因为当你们去榨取你们国家中国人民的血汗的时候，你们给我欧洲人弄一份，不能把我们落下。
所以这也是美国每次要打击中共的时候，欧洲都是在扯美国后腿的。欧洲都是在你川普要把企业退出来，我就把企业伸进去。你放弃这个市场，我就站进去。所以欧洲今天所有可以讲，欧洲几乎所有的政客他们今天跟美国在共同对待中国的态度上，欧洲是完全站在不配合的状态。所以说很多人希望川普总统，能够像当年里根一样推翻柏林墙，能够在里根总统接触了整个全苏联为首的共产主义阵营。那是因为里根总统当时他有强大的欧洲在支持他，可以讲当时英国的首相是铁娘子撒切尔，包括欧洲所有的国家都是完全配合里根总统，在摧毁整个前苏联的柏林墙。
而今天所有的自由世界的国家，西方的国家基本上都是拖美国后腿的。美国是对中共认识的很深刻，也确确实实出台很多打击。但是这就像刚才唐靖远先生分析的这样，办法真的不多，因为经济上面这个施压，最终就是中共不在乎。你废除我关税地位就废除啊，你美元不让我兑，英国人兑给我。它们刚刚跟英国去年就签订了四百亿英磅，英国人给我，我不要你美元。所以说在这种情况下，美国打击可以是讲独木难支。
主持人：好，那唐靖远先生我不知道您怎么看，我稍微讲一下我的看法。就是我觉得吴建民先生这个，客观上它是有很多掣肘，但是我认为美国的态度依然是至关重要。而且美国能够做的也远远不止我们现在看到的它的一些客观的东西。那比如说像蓬佩奥的表态，其实鹰派，在美国的这个对中共强硬的鹰派人士中，有相当一部分人已经很清醒的认识到，今天中共的角色就代替了当年的苏联。所以不少鹰派人士对于这份战略报告也是不满意的，甚至是失望的。而且他们认为这可能并不代表川普政府现在对于中共的立场。
所以一个请您谈谈，您对这个报告怎么看？另外一个您觉得这个报告是不是有可能在因为各种因素下，是不是它这个美国对于中共的这个战略定位还会再修改？
唐靖远：首先第一个，这份报告我觉得它是分二面的。它有清醒的一面，强硬的一面，但是也有认识不足的这样的一面。我们先说第一面，就是最主要这份报告，我们看到他们明显的承认了二个错误。首先第一个错误是低估了中共对自由世界的这种敌视的程度。第二方面的错误，那就是它们误以为通过帮助中共发展经济，可以让中共自己的是这个就向民主化靠拢，但是结果这个发现是失败的。那么这个我觉得这是它比较清醒的一面，就是说它们已经美国整体已经意识到中共是不可信的。
但是这种不可信它却只是局限在把中共看成是一个小人、一个流氓，一个不是一个好的合作伙伴这样的一个层面上，其实这一点我觉得差了一点，这就是涉及到刚刚我说的，其实我觉得美国整体上面对，尤其是除了这部分鹰派以外，还有相当一部分的这个美国人，包括高层的他们对中共都还没有达到这样一个程度，他没有意识到中共的本质其实是一个毒瘤，或者说中共本身就是一个病毒。像这次这个瘟疫我们拿这个来打比方，就说中共这一次通过隐瞒向全世界，散播了这种生物的病毒，但是其实中共存在的本身它就是一个病毒，就是一种思想病毒我们可以这么说。
所以美国它们现在这份报告体现出了一种思想一种立场，就是说我们还是可以和中共井水不犯河水，还是可以相安无事的。只要我们采取对等的战略，那么这种思想我觉得这个是存在一个巨大的问题。就它没有意识到真正中共的危害，刚才吴先生提到了一点，我觉得很关键，就是中共它的目标从来没有变过，它要取代美国它那个两个一百年，第二个一百年的目标就是要取代美国成为世界第一的。
主持人：没错。
唐靖远：要独霸世界的，他从来没有变过的。所以不是说你想一厢情愿地说我们就可以井水不犯河水。
主持人：把它约束在它自己国家内，让它不影响你，或者是不影响世界。
唐靖远：你想要隔离它你不可能的，在全球化现在这样一个背景这样一个时代，你不可能隔离的，就像这一次病毒。
主持人：真的像病毒一样，你走到哪里散发到哪里，它就是渗透的。
唐靖远：对，隔绝了大陆的，但是你隔绝不了从欧洲过来的，所以说就这个意思吧，这个是一个方面。那么第二个就是说，这个报告本身 我觉得它其实折射出来就是，其实它只是一个阶段性的产物，应该只是一个阶段性的产物。就像刚才你已经提到了，它既没有提到疫情，也没有提到这次香港的这个话题。所以我觉得像这种情况像美国如果说这一次香港港版国安法通过以后，它对世界带来的冲击和震撼，我觉得很有可能会促使美国再次进行一次新的这个反思，然后做出一个新的这样的一个调整。
主持人：很有可能中共会逼得美国最终不得不把它当作一个敌人。好的非常感谢二位，我们节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。
