【新唐人北京时间2020年05月21日讯】“档案就是证据，是提供将来发生同类事件时的参考，也是民主社会问责的依据。”香港前档案处处长朱福强，是近年积极参与“档案法”立法的倡议者，他接受《珍言真语》专访时说：“如果没有档案，说难听一点，政府是可以无法无天的。”
今年4月初，香港行政署答复立法会查询时表示，2015至2019年间“未经授权销毁非机密业务案卷”数目及有关内容共2,925个，其中警务处占94%，因而受质疑警方在2014年雨伞运动及2016年旺角事件中，滥捕的证据已被毁尸灭迹。也令外界忧心反送中运动中警察滥捕、暴力执法的证据也将难以保存。
“警察回答立法会的问题，说销毁了很多行动的档案，但是，你不知道是什么档案。销毁了很重要的档案、证据，我们都不知道。”朱福强说。
“我常常告诉学生，要求真相，一定要找档案。”身兼香港中文大学历史系客座副教授的朱福强说，档案在公事过程中产生，记录下公事的真相，“虽然有人在事后改档案，但档案即使改了，也能表现出是改过档案的，因为这是事实。”
疫情当前，担任联合国教科文组织世界记忆工程顾问的朱福强说，近日联合国“教科文组织”、“国际档案理事会”等国际文献组织联合发表声明，呼吁保存疫情所有相关文件与数据，“尤其是政府重要的决定、重要的事项记录，要记录下来。”
“这个时期政府做多少事，它决定封不封关、决定那个社区隔离，这些影响到多少人的生活，多少人的生意。”他强调，留下具参考价值的纪录，可助于人们避开将来可能发生的更大灾难，“而且还有问责，谁决定这件事？要做这件事不做那件事，影响是什么？问责是相当重要的，民主社会里什么都要问责的。”
他强调即使因应疫情，公务员在家办公，公事过程中产生的档案也需归档，“这些记录一定要正正确确地、专业地归档。”尤其电子化时代，以电邮代替信件与公文往来，“整个数字化，这些东西的管理、储存，究竟有没有人想过。”
“所以我们一定要推动档案法，因为档案法规定政府销毁任何档案，一定要得到档案处处长的同意，如果不是，就犯法的。”“规定整个档案处的架构、监察，和法律上规定政府怎样去管理档案，清清楚楚。”
档案记录事实，是真相，是民主社会里人民追责的依据，推动档案法即是保障档案的保存，“如果没有档案，政府是可以无法无天的，因为没有证据，我（政府）怕什么呢？人民的很多权益就无法保障。”朱福强表示，日渐殆失民主、法治的香港，档案法尤为重要。
此外，近期DSE历史科试题争议风波，香港学术界弥漫白色恐怖，朱福强并不因此噤声，“不单单是学者，每一个人、每一个香港人都应该站在自己的岗位上，我知道档案的事，一些的内幕，那我就说出来。”
“其他学者真的应该出来，他们不出来可能有很多个人的考虑，我不知道。但我始终觉得，每个人都走出来说话的时候，就会没事的。”朱福强说。
以下为采访内容整理。
杨润雄假意装睡 明知无错但说错
记者：前档案处处长朱福强教授，也在中文大学任教历史课系，请教对考评历史学科争议的看法？
朱福强：我在中大历史系，严格来说我不是教历史的，是教档案学、档案管理学、档案欣赏、档案利用等。这个问题本来应该由教历史的大教授，他们来讲更加适合，起码比我更加适合，可惜到现在还没有有头有脸的人敢走出来讲。
稍早刘细良（香港前中央政策组全职顾问、资深时事评论员）说，是否应该有人出来讲一下，我觉得也是应该的。这个问题我个人认为，我从普通常识去看，有几点可以谈谈，第一究竟这个题目是否出错了呢？如果没有出错，为什么教育局杨局长说出错了？那错在哪里呢？坊间有这么多讨论，都说没有出错。没出错为什么杨局长坚持说出错了呢？是否就像有人说的在装睡，假装不知道呢？明知道没有错的但说错了。我不知道，这个可以谈谈，这背后有什么动机呢？
考试题目是“中日关系在1900年至1945年，中日双方的交往到底是否利多于弊？”他没有说利多还是弊多，他提供的那两份资料很明显是有利的，这大家都知道，如果你说出错了，我觉得在技术上出错了。倒过来，如果是问“中日交往1900年至1945年是否弊多于利呢？”然后找两份文件，说日本人把中国人打得狗血淋头、中日战争等两份文件，然后问同学你同意不同意，可能就没人出声了。
我不知道是不是，这样他可能就没有意见。但你现在这样问，是否在引导他们呢？所以之后有人在讨论、辩驳，没理由是引导，这是个开放式的问题，只是问你同不同意，你可以说不同意也可说同意，倒过来问弊多于利也是一样的，所以你问我是否出错了，我说这方面技术上被人抓住了。
有消息说这个题目教育局一早就知道了，如果是这样，教育局是否有心搞陷阱让人踩下去？然后借题发挥，很多人这样说，这个很有意思。但是我相信杨局长他一定会知道1900年至1945年这段时间中日之间的交往，一定是有利有弊。当然弊的地方就是中日战争，这不用说了，什么7.31那时已经开始打仗了，接着南京大屠杀，一直往南方，直到炸重庆，中国人民是很惨的。
但在之前，中日有很多交往，我不相信他不知道，我觉得他是故意不说的，中日之间那种交往，尤其是中国派遣留学生到日本。一直以来日本的明治维新，向西方学习、强国，中国战败输给日本，想向西方学习，但在中国战败之前，1872年，中国已经派留学生去海外留学，早期有詹天佑，后来就多些去日本，大概在清末的时候去日本，原因很简单日本近又便宜，这方面日本对中国现代化发展是有利的，不要说毛泽东的言论了，说日本打中国便利共产党壮大，这个先不说，但事实上交往对中国是有利的。当时去日本的留学生有蒋介石、鲁迅，郭沫若、秋瑾、李大钊，但看回当时中国派这些学童或年轻人留学，是有个研究pattern（模式）的，派遣到欧美国家的，比如去英国像严复等人，去美国的詹天佑，詹天佑回来就是铁路之父。去西欧留学的那些，基本上是学科技、科学这些，但去日本留学的，个个都是很激进的，你看蒋介石、秋瑾。
记者：走民主之路的。
朱福强：没错，我看过一个研究说日本对中国的影响，因为日本是军国主义militarism，nationalism（民族主义）等等，去日本留学的留学生他们接近中国，中国发生什么事他们是很近看到的，像严复、胡适那些人去到大西洋那边，（中国）发生什么事情也不知道，可能他们可以安心的研究学问，是理性一些。这班人又不是理性一些是感性一些的，所以这些是可以讨论的，杨局长说什么没有讨论空间，如果我在大学里教学，对学生说没有讨论空间，我就会被人解雇了。
记者：林郑说这个不是政治干预教育。觉得现在政府所做的事是不是政治干预教育呢？
朱福强：我想她不用做任何事，她说一句话也是干预了，因为她有公权力，她是特首，她说一句话下边那些人都会做的，她为什么不是干预呢？
记者：现在说考评局不是独立于教育局，因为她没有这个权力所以需要她过问一下都是应该的。
朱福强：到今天老实说如果还有法治的话，还有这么清清楚楚的话，我们就不用那么担心了。你说考评局是独立的，你廉政公署也是独立的，很多都是独立的，医馆局也是独立的，实际上是怎样呢？大家都心里有数。
教科文荐纪录政府重要决定和事项 民主社会需问责
记者：另一个话题档案法，说说你的见解。
朱福强：我很关注这件事情，在国际上已经有一个联合的声明，包括联合国“教科文组织”、“国际档案理事会”国际那些文献组织、很多国际的组织是联合发表了一个声明，就是要大家在这个疫情当中千万不要忘记将一些重要的事情，尤其是政府重要的决定、重要的事项记录好记录下来。想想在这个时期政府做多少事，它决定封不封关、决定那个社区隔离（social distancing）这些影响到多少人的生活，多少人的生意，这么重要的事情我们一定要记录下来，就是后面一定有记录，这不只是将来同类型事情发生的时候，这个记录给了我们很大的参考价值，帮我们避开将来可能更大的灾难，而且还有问责，谁决定这件事？要做这件事不做那件事，那个影响是什么？问责是相当重要的，民主的社会里什么都要问责的。
记者：但政府可以说可以停摆的几个月，很多工作都可以⋯⋯
朱福强：什么叫做停摆呀？你（港府）以为整个世界像电灯那样随便关掉吗？公务员仍然在家里工作（Working from home），这里也有一个问题：公务员在家里工作的话，我经常跟学生讲：档案是什么来呢？档案就是任何公事过程中会产生的任何记录，这些记录一定要正正确确地、专业地去归档，没有归档就会很乱，一定要归档，这就叫做档案。在家里工作的公务员，他们在公事过程当中，我真是很想问：你们这一帮人有没有归档啊？
记者：是的，我们以后可以查看文件。
朱福强：是的，尤其是现在的文件，再不是以前那样，我写信给你，你写信给我，有白纸黑字，不是这样的了，都是数码，整个digitization（数字化），整个digital（数字）一个这样的世界，电邮全部都不是摸得到。我的意思就是说，这些东西的管理、储存，究竟有没有人想过。
警方销毁多次行动档案 行政指令架空档案管理
记者：你对于档案是特别看重，早些时候见到有报告，警方销毁了一些档案，那些情况是怎样的？
朱福强：就是每一年，立法会的议员，他们帮本土研究社，因为他们是做一些这样的档案，做这些叫做问责这样的议题，他们每一年都问，尤其是在财委会会问那些部门，档案管理的情况，特别是销毁了些什么？销毁了多少？那次警方的回答，“销毁了很多行动的档案”，但是，它没有讲是什么档案，但是，在那段时间里，有“反送中”，接着有“占中”，那些档案销毁了，老实说，现在的情况是没有档案法的，所以我们一定要推动档案法，因为档案法规定政府，销毁任何档案，一定要得到档案处的处长的同意，如果不是，就犯法的。但现在档案处的处长最麻烦的地方，就不是一个专业的职系，他是普通一般的职系，你问档案处的处长销毁不销毁？他们不够胆说不销毁的，他是不是想不干了？是不是？所有为什么我们说档案法里，规定整个档案处的架构、监察，和法律上规定政府怎样去管理档案，清清楚楚，现在没有，只不过是行政的指令，所以刚刚问的问题就是，这个警察回答立法会的问题，销毁了多少，但是，都没有办法，你不知道是什么来的，销毁了很重要的档案，很重要的证据，我们都不知道。
政府一要产生档案 二要保留好纸本和数码档案
记者：是啊，我们一直讲独立调查，如果烧了一些档案，以后独立调查怎样去找回证据？
朱福强：没有错，任何调查都好，都一定需要档案，我们讲档案就是证据，不留下证据怎样去调查呢？所以我会觉得，在现在这个时代，这么激荡，又有疫情，大家都不要忘记，因为档案是涵盖一切，政府做任何事都产生档案，你就要告诉政府，第一，你一定要产生档案，你不要“侧侧膊”蒙混过关；第二，产生了之后，一定要好好的保留，不论这个档案是纸张也好，数码档案，电邮也好，什么都好，尤其是电邮档案，是一个最难管理的一个档案的种类。
记者：感觉上档案，会像一些机密，香港和大陆这么接近，可能某些档案中国是很有兴趣想知道的。
朱福强：有，政府里通常一件公事，决定这件公事的，那个叫做保安程度，所以政府里面有分别的，譬如，一般的公事，他们叫做普通档案，中文叫普通，英文叫做General普通档案，那些咖啡色封面的那些档案。如果公事是机密一点，机密公事产生机密档案，绝密公事产生绝密档案。它认为机密一点的，它就会把那些档案，叫做Classify（分级别），把它变成，譬如是Confidential机密，或者叫Secret绝密，或者叫Top Secret高度绝密，它是这样分别的。
不过是这样，请记住，不管档案是什么等级的保安分类，它都是档案，它都是公共档案，都是我们给钱给它（政府）产生的，因为他们（政府人员）的工资是我们发的，那些纸张是我们买的，电脑是我们给的。所以产生的档案是公共财物，是应该受档案法来规管的。无论是怎样的机密都好，最多是说非常机密的那些，可以的，那你就不要开放吧，美国也是这样的，英国也是一样的。
若香港无档案法 政府无问责民主缺失
记者：是，但香港如果没有档案法的话，会带来什么样的损失呢？
朱福强：那就大了。首先在民主社会里，在香港没有民主啦，但最低限度如果有档案法的话，政府对于任何的公事产生档案，将来我们有什么事情问责，它是问责的基础，如果没有档案，难听一点说政府是可以无法无天的，因为没有证据，那没有证据他怕什么呢，于是人民的很多权益就无法保障，有很多这样的例子的。譬如我随便举一两个例子吧，以前的愉景湾，改换了地权，之前愉景湾全部都是矮屋，突然之间一下子有很多高楼大厦，那个发展商好像是兴业，那它应该要补地价的嘛，但是它没有补。
记者： 他们和梁振英的关系好啊。
朱福强：总之他们没有补到。后来立法会去查，当年的损失是16亿，不知是70年代末还是80年代初。那我就问你啦，那钱去了哪里呢？后来政府查问，是谁做的，没有补地价，但是都没有人理。立法会有一个查询，但是不了了之，那些官员说我不知道，你也不知道，那时候（前政务司司长）钟日杰都有上去说，“我不知道啊。”土地lands department那个处长也说，“我也不知道啊，我的同事找不到档案啊。”可以一两句话就完全没有关系了。
记者：香港现在充满了谎言的时代，档案作为历史的见证的作用性？
朱福强：是啊，谎言嘛。档案，我常常和学生讲课的时候，我说你要求真啊，一定要找档案，truth，档案是在公事过程中产生，产生的时候没有想到要做假，你要知道那个公事的真相，就要找回那个公事的档案。虽然也有些例子有人在事后去改档案，那个档案本身即使改了也能表现出是改过档案的，因为这个是事实。举个例子当年唐英年，那个卢维思（Michael Rowse）申请司法复核，被别人硬要炖他冬菇（降级），要他承担那个SARS“维港汇”事故的失败责任，唐英年改了那个会议记录。
记者：无论做了什么事情都会被记录下来，但“8.31”我们现在还看不到任何的文件。
朱福强：是啊，没有啊，如果那消息是报导正确的话，那地铁公司是把那些影像消灭了，你也不知道的，所以就是要调查啊，要独立调查。
每个香港人应站出来 都走出来就会没事
记者：这一次能够请到你来也是不容易，现在教育界受到很大的打压，怎么看香港的学者应该扮演什么样的角色呢？
朱福强：都是那一句话，每一个人，不单单是学者，每一个人、每一个香港人都应该站在自己的岗位上，我都只不过是站在我自己的岗位上，我知道那些档案的事，一些的内幕，那我就说出来，我不是想要去煮（推波助澜）批评这个政府，我说出来的是希望真的可以改善。其他学者他们真的应该出来的，他们不出来可能是有很多个人的考虑，我不知道。但是我始终觉得，你走出来说话，每个人都走出来说话的时候呢，就会没事的。
观看【珍言真语】系列视频。
（转自香港大纪元/责任编辑：李敏）
