【新唐人北京时间2020年05月14日讯】【热点互动】切断金融输血，推倒防火墙，川普是否有决心直击中共命门？白宫叫停联邦退休金投资中国，幕后推手是谁？
本期节目我们谈一谈，川普政府对中共祭出的两记重拳。一个是白宫禁止联邦退休基金投资中国股票；还有近期有消息传出，川普政府正在就推倒中共防火墙一事进入实质性的讨论。
嘉宾：
时事评论员：横河先生
特约评论员：萧恩先生
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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月13号星期三。本期节目我们谈一谈川普政府最近对中共祭出的两记重拳，一个是白宫禁止联邦退休基金投资中国股票，还有一个，近期有消息传出，川普政府正在就“推倒中共防火墙”一事进入实质性的讨论。今晚我们还是请来两位嘉宾，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，大家好。
主持人：谢谢，还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生，萧恩先生您好。
萧恩：方菲好，观众朋友们好。
主持人：好的，谢谢二位。观众朋友也欢迎您在节目中跟我们互动，或者在我们的视频下方留言，谈谈您对这些事情的看法。横河先生，我们先来谈一谈有关联邦退休储备的退休储蓄计划，这样一个事情。它英文叫TSP，那么这个联邦退休储备计划在周一的时候，白宫的库德洛和国安顾问给联邦的劳工部长发了一封信。劳工部长接着给这个TSP的董事局又发了一封信，就是要求他们停止，他们本来计划的要把他们这一份资金转为投资民生指数，而民生指数其实其中是有一部分是中国股票的。
所以这个事情今天基本上就相当于尘埃落定，因为这个TSP已经发声明说，我们会推迟，基本上是取消了这样一个投资计划。这个事情其实民间一直在推动，但是从政府，从白宫层面发出这样的要求，那完全是不同性质。所以请您谈一谈，您怎么看白宫这样的一个决定？为什么在现在这个时候，他会决定出手，要来禁止联邦退休基金做这样的投资呢？
横河：其实美国政府不是今天才说这个话的，去年下半年11月分的时候可能已经说过这样的话。只是说没有以这么正式的，就是以劳工部长他自己写信的这种正式的方式，但是确实是表达了不希望投资到这个指数，因为这个指数里面很多是中国股票，是中国的这些公司。当时其实他的董事会就一口拒绝了。
主持人：对。
横河：一口拒绝了，就是好像不用你们管。那现在白宫是有了一个很好的借口，其实这个所谓借口的话，没有这个借口也可以，因为他真实的理由，其实上次白宫，就是美国政府提出来的和这次白宫提出来的，真实的理由一个就是涉及到国家安全问题，再一个就是说中国的这些公司它不透明，没有按照美国公司的要求来提供它的一些报表，所以说你就不知道它会有什么后果，你不知道这个公司究竟经营的怎么样。
结果这一次他们在接受了白宫的这个要求了以后，他们还专门说出来了，说这次理由很充分。这个理由是什么呢？这个理由是因为疫情，因为疫情使得很多中国公司的前景和利润非常难预测，在这种情况下，他们认为停止是一个明智的做法。实际上我们知道，其实这只是最后再加上一个法码而已，前面的那些理由继续存在，而且是长期坚实的理由，这个只是说一个特殊情况而已。
主持人：但是疫情可能是加大了美国政府或是白宫想要出手的意愿。
横河：白宫想出手的意愿，在这之前他没有正式的出手，而且确实是他牵涉到联邦雇员的退休计划。因为如果说联邦雇员退休计划当中，由于中国的不确定性，而造成了很大损失的话，那么会对联邦雇员造成很大的影响，那实际上在这点，美国政府是必须要出手的。而且还有一个问题是，就这次疫情以后，美国政府很清醒的认识到，就在这一类的事情上不能跟中共打交道。你什么地方沾边，什么地方它就要利用这个事情来胁迫你，做它要做的事情。来把你引导到它要走的那个方向去，所以美国政府不能，等于是被它绑架，被这件事情绑架了。
主持人：那萧恩先生我们看到说，其实像横河先生所说的，美国政府白宫确实也是有一段时间，在这个事情上是有一定态度的。但是之前我们听到说有消息说，白宫有可能向川普总统发行政令，用这种方式来做这个事情。现在他选择了一个相对温和的方式，他是用发信，但是这个速度是相当快的。因为库德洛的信周一发给劳工部长，现在劳工部长接着马上就发信给TSP，然后周三今天TSP就表态了。
这个一个迅速的事情，它还是反映一种大环境的变化，所以请您谈一谈您认为这一次白宫出手，然后很快的这个事情就禁止了，这背后主要的原因和推手是什么呢？
萧恩：这件事情其实不管是政府还是民间，都酝酿有一段时间了。去年的时候，我们大家知道成立了一个“因应中国威胁委员会”，就是Committee on the Present Danger: China这个委员会。那这个委员会里面本身就有一些本来就是里根政府的时候一些重要的官员，比如说像罗杰‧罗宾森，当时他就是关于制订，如何在经济上截断前苏联的经济命脉的一个部门的一个总的执行主席。所以他当时就是帮助里根政府制订了一整套经济方面的战略手段，如何能够在经济上，可以说是打垮苏联吧。
所以几十年后，他又卷土重来，他也在考虑怎么样能够停止为中共输血，毕竟中共是靠美国的资金，还有很多国家的资金涌到中国大陆去，才发展起来的。在这种情况下等于说，我记得以前谢田教授一直形容，这是赤龙的钱篮，一旦恶龙它有了钱以后，它就不断的作恶。所以从他的战略来说，他确实是需要想方设法能够截断对中共的输血。那么确实一个很大的问题，就是华尔街跟中共的这种勾联。
除了大量的中国公司能够到美国这些股市上市圈钱，这其实是最大的一笔。同时很多美国的基金他也到中国去，那这里面就像你刚才提到明晟指数MSCI。其实这个MSCI到中国去投资以后，这家公司本身就受到中共的威胁，所以去年，特别是去年夏天以后，中共政府给了MSCI很大的压力，要求他增加MSCI指数里面，包含中国公司的比例。因为MSCI公司要想作为一家公司他要很成功的运作下去，他在中国那边又牵扯到很多的利益。
而且很多大的投资者也希望他多加中国的股票，所以他不知不觉就在去年到今年以后，一直把权重上升到20%。那当然从他的中国指数那部分来看，几乎涵盖了中国85%的active market。等于说是帮助所有中国的上市的这些基金，有个机会能够到美国去圈钱，所以这个是一个很大的口子。所以MSCI这个指数是一个很大的问题，从当前危机委员会(当危会)的角度来说，他怎么样能够直接跟华尔街对抗，这本身是有一定难度，所以他找到一个切入点，就是这个TSP。
因为这个TSP包含了将近590万的联邦雇员，其中还包括了退休的军人等等。但是这些人的退休基金来做投资的这样一个TSP，一个基金。所以他就有一个比较灵巧的理由，就是你等于是让联邦政府这些人的钱，去投资了一个中国的这些公司，而且可能会威胁到美国国家的利益，特别是比如说基金投资到中国的，比如说像海康威视。那海康威视本身通过这种脸部识别技术，对新疆还有中国各地的这些宗教人士、维权人士的迫害，起了很大的促进作用。
那还包括比如说像Avis，这样的中国的军工的公司，它甚至参与到武器的制造，还甚至是洲际导弹的制造的过程。所以很明确的就是说TSP这样的运作方式，是威胁到美国的国家利益的。所以这个当危会就有一批人，他们就把这个事情作为一个重点，在去年的时候，就把这样一个做法，就是要停止TSP投到中国去的这样一个做法，已经告诉白宫，告诉行政当局，只是需要一个契机，所以现在确实是说正好这个疫情，让人家看到中国的很多公司面临着营利的巨大风险。而且还有一点，就是说有一些中国的公司，可能面临美国方面制裁。
一旦调查清楚这些公司可能牵扯隐瞒或者是威胁到美国的利益，它有可能面临制裁，当然在这个情况下，TSP他们的投资董事局就会很明确的知道一点，如果我再这么做下去的话，那肯定是没法交代，因为你用的是联邦基金的钱。但是还有一点就是说，其实很大的一部分钱就是涌到中国去的，还是各个州的退休基金，这个也是另外一大笔，所以其实也有一个团队，今年1月、2月份的时候就跑了很多州，跟很多州的议会、州长、州务卿沟通这件事情，因为州的退休基金如果涌到中国大陆去又是一大笔钱。
主持人：好的，等一下我们可以再详细展开来谈一谈，延伸开来的问题。那其实说到华尔街的角色，我想问一下横河先生，我们知道最近了新唐人大纪元媒体集团推出一部纪录片，也是跟这个有关。他就谈到了就是说，美中之间这种金融上的这种融合主要是通过，一个是在中概股在美国上市的中国公司这种股票，那么还有就是通过这种基金，把很多的这种可以说是美元送到了中国大陆。在这中间的华尔街也扮演了一定的角色。所以这部片子您在其中还接受了采访，我们先来看一下这个片子的一个小的片段。
这部片子其实它的名字叫《养虎为患: 华尔街的省思》，如果观众感兴趣的可以去新唐人这个YouTube这个频道来观看这个片子。所以我想问一下横河先生，这个片子中举了些例子，那从美国民众的角度，还有从美国国家安全的角度，投资中国公司或者把这个钱放在中国公司的股市上，到底有什么样的风险? 这是一个问题。另外一个问题就是说，这个片子的名字叫“华尔街的省思”，那您觉得在这其中华尔街应该反省什么呢？
横河：首先讲一下就是投资会有什么风险，这部片子里面举了一个例子就是在2015年的时候，康州有一个退休的教育工作者可能是老师，他当然就是请求当时要来访问美国的习近平，他就发了一个呼吁，就是说，能不能给美国投资者一点希望。他为什么这么说呢？因为他当时是买了一家中国公司的股票，就是叫“中国清洁能源”，买了这个股票以后，这个股票很快就在美国那斯达克上市了，上市以后他们买了，买了以后，结果他连续不报表，就是连着几年都不报表，后来那斯达克要求调查，美国监证会也来调查的时候，要调查什么呢？他就发现这个公司可能有很大的问题，然后就派一个人负责就是来接管这个公司，在调查期间接管公司，然后来怎么样收购还怎么回事。
就在这个期间他们就申请破产，结果被美国法庭拒绝了，说你不能在人家调查你的时候申请破产。后来这个人就玩失踪，就跟在中国大陆一样玩失踪，这个人是公司的总裁，就不来美国，你哪也找不到他，你到中国去也找不到他人，他就不露面了，后来那斯达克就把它取牌了，这个他们投资者在2011年的时候这个最高点达到将近10美元一股，到了2015年他写信呼吁习近平的时候，是五美分，就是垃圾股都不到了嘛，等于是一生的积蓄全部毁掉了，很多美国投资者都是因为这个。
后来有人去专门做调查，不是有一个浑水公司吗？专门去查中概股，就是根据他们调查的结果，在美国上市的这些中概股，如果按照美国公司的标准去上市的话，95%到99%不能上。他们根本就不遵守美国的任何规则，就是不给你提供消息，当时中国证监会主席亲自跑到美国国会去当说客，一个一个国会议员办公室跑，就告诉他我们不能公布我们的报表，因为这个报表，所有我们上市公司报表都是中国的国家机密。
主持人：而美国接受了这个理由？
横河：美国接受这个理由，这就是最奇怪的，其实从一开始帮他包装上市的那些公司是清清楚楚知道这些公司是有问题，华尔街就拿一个百分比。
主持人：好像是3%到7%。
横河：对，拿了他就不管了，然后这些人圈完钱宣布，然后这些变成垃圾股，这些人都已经赚饱了。所以说华尔街实际上是在这件事情上，是明知故犯就是帮助中国公司到美国来圈钱坑美国的投资者，这是一个投资方面的问题。所以这方面的问题是非常大的，就包括现在这个美国退休基金要投资在中国的时候，那些投资者是知道的，他不可能不知道，你就看它每年的报表，你就知道它是真的假的，而且现在到中国去查很简单，有的公司连地址都没有的。他们就查到那家公司，他们买了块地连房子都没盖。
主持人：浑水公司的调查是吧。
横河：不是，就是那家中国能源公司，对，也有很多公司调查他们。买了块地最后把那块地又要下来，那块地卖了以后给投资者看能不能补贴，中国房地产涨得很厉害嘛，2015年还是涨得很厉害的时候，用这个方法能不能把投资者补偿一点，就这种方式。
所以说就是这种投资的方式是明知故犯，很多人都可以就是外行像这个浑水公司，他们自己调查出来这么多，如果说这些投资的华尔街的人要知道的话，他们自己其实比浑水公司知道的东西要多的多，审计就是他们做的，包装是他们做的，上市是他们做的，所以这两条路实际上是两个方向，一个是到美国股市圈钱，一个是从这里投资到中国公司的钱，都是给中共输血。
所以说这个就是对于美国来说的话，确实是一个非常危险的事情，一个就是对投资者是非常不利的，这个投资者非常绝望，他不像在美国，如果你投资失败的话，如果你是正规的买的话，它是隐瞒的话你可以打官司，但是跟这个中国它就失踪了它就没有了。所以美国的投资者非常绝望这件事情。那么而且你为什么不能让他按照中国的，就是按照美国公司的标准来上市呢？所以说华尔街在这件事情上就是中共的帮凶。
主持人：那在国家安全方面的风险到底有多大呢？
横河：国家安全方面的风险，我觉得是有两个方面的。一个就是这么多联邦雇员的退休金，落在了很多中国公司市场，对于中国公司来说的话它有一个特点就是说，只要你跟它有很紧密的来往，就是有这么多的投资在它的公司，就是已经很密切了，它就会把这个来作为武器化，就在任何时候都可能要胁你、绑架，这就是使得美国联邦雇员的大笔的退休基金就被中共给控制住了。
主持人：就是你跟它融合得越深，你受它的要胁越大。
横河：对，你要是不理它，它当然没办法，要是你经济跟它没有这么来往，它也没办法，这是一点。另外一点就是投资的公司它主要牵涉两个问题，一个问题就是人权问题，这些公司很多是直接侵犯人权的。
主持人：比如像海康威视，刚才萧恩先生提到的。
横河：还有在新疆那些集中营这些，很多这方面，这是对美国的价值是一个挑战。另外，很多直接就是生产军火的，那就是跟美国对抗的，因为中共把美国当做敌人的，而且中共所有的假想敌在准备战争的时候，假想敌都是以美军做为作战对象的，在这个时候把大笔的资金投进去的话，不等于是你用美国退休基金去养活了，就是美国的金钱去养了中共最终要战胜美国的这种势力。
主持人：拿自己的钱去喂敌人。
横河：对，在中国大陆，大家流传一句话，我也没证实过那句话究竟列宁有没有说过，把所有资本家都吊死，据说底下工人就问了，哪来那么多绳子，他说不要紧，资本家会卖给我们的。华尔街在这里就起了这个作用，就是牵线，把绳索套自己脖子的，脚架上的绳索交给中共。
主持人：是这样的。我想问一下萧恩先生，我看有媒体在分析，现在美国政府开了第一步，把联邦储蓄基金对中国投资停下来了，这到底是一个孤立的事件？还是它会引发一连串的连锁反应呢？也有人说联邦储蓄基金只是一个冰山一角，或者叫冰山的尖，也有很多，就像您刚才提到的一些州的退休基金，还有其他方面有很多金融的输血，给中共那边输，所以您觉得它有没有可能引发这样一个连锁的反应？
另外，刚才横河先生提到华尔街其中的角色，如果要做这样一些事情的话，美国政府可能遇到的阻力会有多大？比如来自华尔街的阻力会有多大？
萧恩：我觉得这件事情确实，现在像是第一枪，但是其实整个事情的效应应该会逐渐的显示出来，而且很多事情也是在酝酿之中，刚才有提到过，包括中国委员会跑了很多洲，比如南卡、加州，很多地方都跑过。在当地很多议会，也有很多是比较保守的力量，有很多议员，不管是保守或者属于比较保守一点的，他们都对中国的威胁现在有比较清晰的认识。所以当提到关于像中国这些股市投资这个问题，其实支持面还是相当广的。
所以很多州其实现在也在州一级的层面也在立法，不同州的法律不一样，所以有一个滞后的过程，不是所有州就像行政当局一样简单一个信，一个行政命令就解决问题。各个州和议会要想通过一个议案，要决定整个州的退休基金的投资方向的话，还有一些具体的技术问题，还有各方的州议员之间的有一些争斗的地方。但是整体上来说，这事情一定会特别在一些保守州的话，步伐会马上跟上，其他比较自由派的州就会稍微慢一点，我觉得这个趋势是不可避免的。
当然其中一些大的问题，比如像加州的退休基金CalPERS，他面临更大的问题，就是中共渗透的问题，包括他的首席投资官，其实就是等于是中共的人一样，一个是这个人在华尔街工作以后，他回到中国官方的外汇管理局里面工作了几年，然后再回到加州CalPERS再作为首席投资官。所以他跟中共的关系本身就是无法解释的一件事情。其实当时这件事情曝光以后，加州本身反弹很大，只是说没有到这个时候吧，现在联邦政府这一级已经明确有这样的态度，州里面这些比较保守议员也会进一步在这方面施加压力，所以我觉得加州CalPERS它们也会面临更大的压力，说这个人可能我留不住。
所以我觉得在整体美国社会越来越多的人，意识到中共对美国的威胁的时候，连加州可能都会有一些比较正确的做法，所以我觉得整体上一定会朝这个方面走。另外说到横河先生刚才提到的华尔街的一些作为，其实不是华尔街不知道这个问题，其实早在2014年、2015年的时候，华尔街就有他的，比如像SEC证券会的administrative judge，它有一个行政的裁判官，当时就裁定中国的一些审计公司违反了美国的审计的法律，说它对中国的公司这些审计是不通，有很多作假账的东西，他其实都已经判决了，但是当时SEC的主席（女士），当时就把这个事情给压下来了，最后等于SEC向中共屈服，甚至都不是折衷，最后说最多罚这些中国的审计公司50多万美元。这个对于一个大的公司来说，50万美元不是九牛一毛吗，根本等于不是罚款了，等于继续允许中国的审计公司继续造假，继续帮这些中国公司跟华尔街串通起来，把这公司到美国上市来。
现在我觉得SEC人员也在变动，同时其实美国政府这方面跟SEC的关系也在变化，也可能进一步向SEC施压，过去放松的作法，在近期会有所调整。所以我觉得越来越多中国公司面临着要财务更加透明的问题，而且中国这些公司的风险问题，现在越来越突出，包括今年的瑞幸咖啡。去年中国比如康美药业一家公司可以在财务上造假，300亿人民币，造假300亿人民币，你可以想像有多大的风险，甚至连民生指数，自己本身去年的时候，并不愿意增加中国公司的权重，因为他知道中国公司去年一年的业绩，其实是全球新兴市场最不好的一个。但是在中国政府的压力下，他必须往上增加，所以我想各方面的问题都会越来越凸显出来，最后华尔街如何重新评估这个风险，一定是将来很明确的一个方向。所以很多的中国公司面临真正透明的审计。
主持人：横河先生，请您补充一下，您怎么看这个事情会引发的连锁反应？
横河：这个连锁反应还不仅仅是在这方面，这方面的连锁反应，当然从联邦政府到各个州政府，可能都会有一些采取一定的措施。
主持人：不只是储蓄基金投资的问题。
横河： 对，另外一个就是对于中概股的审查会加强，而且可能会给帮助它们包装，或者审计的这些美国公司，其实后来中国公司，中概股在美国上市，实际上是都是一些大的国际上的审计公司，其实审计公司应该承担这个责任。如果能够追究到审计公司的责任的话，他们就会小心一点，不然的话，他没有责任，这会往前走。
另外一方面，其实美国现在考虑到了，这么多年来，实际上是美国的输血。
主持人：金融输血，非常大的领域。
横河：实际上不只是金融输血，包括技术输血，就是全面的输血才使中共整个发展到今天这一步，成为世界上最大的威胁。所以不仅在金融方面，金融方面当然非常重要，但是在其他方面，我认为美国也会去重新审视，这个其实比金融还早一点，但是我们可以看到现在，就今天川普总统重新又延长禁令，对华为等这些公司，那些高技术产品的出口，现在继续延长禁令。我觉得美国会在全面输血，所谓养虎为患，这个问题上会比较严肃的，而且持久的去做。
主持人：有个大的转变。其实说到这个，我们再来说一下美国另外一击重拳，现在有消息传出，我们当然还没有看到政府方面做任何的评论，或者是确认，但是美国前白宫首席策略师班农，他在他的节目中有提到，现在有关推倒中共防火墙的事情，已经进入了美国政府的议事日程，而且开始有实质性的讨论了。这个前两天在网路上引发非常多的讨论，我看很多人的观点是说，技术不是问题，包括班农在节目中采访这位专家也说技术不是问题，问题是政府有没有这个决心，您怎么看这个问题呢？
横河：因为技术我不是很懂，所以我也不知道技术究竟是什么问题。但是美国政府现在下定这个决心，是很不容易的一件事情，至于做到哪一步，现在还很难说。因为在这之前大概十多年前的时候，就是中共不是建这个网路防火墙吗？当时其实美国国会很早就认识到这个问题了，所以美国国会曾经通过一个方案，然后拨了一大笔钱，大概有一千多万美元，给开发这个，那时候不叫推倒防火墙，那时候叫突破网络封锁。
主持人：翻墙软件啊什么。
横河：就是突破网络封锁这个。结果后来当时因为行政当局是明显的采取绥靖政策，所以就没有把这笔钱用在突破网络封锁上面。就是当时突破网络封锁最有能力的公司没有得到任何资助。只是说从这笔资金当中转手了很小一点点、一小部分。
主持人：最有能力的我记得当时是法轮功学员开发的一些突破网络翻墙软件。因为当时好像媒体报导说，伊朗都在用所谓的破网三剑客啊！
横河：当时伊朗的那个推特革命网，依靠的就是法轮功学员开发的那些软件。因为当时实际上全世界最先进的突破网络封锁的技术，就是法轮功学员开发的。所以当时这个美国政府就采取了这样的措施，确实是如果它有这样的基金的话，其实能人多得很。
关键是政府的决心，现在就不管怎么说吧，就是班农说的肯定不是说空穴来风。他一定有他的白宫消息来源，那美国政府我觉得现在下决心，我觉得也是有道理的。就是说因为这一次这个疫情的爆发，大家都深刻认识到了一点。就是中国的网络和信息封锁，所带来的危害不仅仅是在中国大陆，它危及到全世界。这个大家都已经认清了，所以说如果说要采取什么措施，将来避免这样的事情再发生的话，全球不能够再受得了了，这个是大萧条都没有这么严重。
主持人：我看有人就说，说李文亮医生那个吹哨的那个推文。其实当时好像是台湾很快的看到了，因为那个引发了那个台湾的一系列这样的机制。那个就是12月底、1月1号好像它们就开始行动了。
横河：对，他是12月31号看到的。
主持人：对，如果这个东西如果更多的国家能够看到的话，甚至因为没有这种墙的话。可能连英文、各种语版都会有，那真的是会不一样。
横河：对，所以说现在美国政府现在认识到这一点了、下决心。虽然是亡羊补牢有一点晚了，但是不管怎么说的话，现在还是一个机会。就是说这种机会不会永远有，趁现在这个机会要推动这件事情，那是就说是审视这次疫情。要不然的话你就等于白白的全世界受这么大的损失。
你如果不从根上解决，从根上解决的话，当然就是说中共没有啦！但是中国民众怎么能没有，这是要靠中国国内的力量，只能靠中国民众觉醒。中国民众觉醒的一个先决条件，就是信息自由。所以说我觉得美国政府不管它是主动的也好，还是被动的也好，是准备走在哪一步也好。他一定是认清了看清楚了的这个问题了，而且确实历届的行政当局都要有决心。
主持人：萧恩先生您怎么看这个技术和决心问题。一个就是技术问题，我不知道，比如说像马斯克的这种卫星计划，它是不是就是一种可以推倒防火墙的方式，因为现在可能已经不单单是说要用翻墙软件这个算推倒防火墙，我的理解是推倒防火墙应该是说，不用翻墙软件都可以看到外面的真实世界，技术是这个问题。但是决心方面，因为这位班农采访的嘉宾他提到说：“美国需要有当年这种实行曼哈顿计划这样的决心和全面的合作”，你觉得美国现在有这样的一个决心和意愿吗？
萧恩：我觉得现在这个决心和意愿当然是比之前要强很多，就是这个大瘟疫之后，整个美国政府的觉醒和决心当然会比之前强很多。在技术方面它确实，其实不是大的问题。我记得在一月底、二月初的时候，美国空军的前中将史帝芬当时他就提到了，其实美国它的空军，后来包括新成立的太空军。它们其实已经有一些技术，而且跟民间的合作越来越强。
它们在开发整个太空方面的技术，这个太空技术很多人会直接只是想到卫星，或者是比如说一些防空导弹等等。但实际上太空的技术，包含了这个如何从太空中吸取太阳能，如何在太空中得到这个水。因为地球上的水资源受到破坏嘛，如果是从太空中直接取水的话，也会更加纯净。所以它包括了能源水，还有通信的技术。所以像你刚才提到的那个马斯克的SpaceX它们发射的技术和它们比较相对廉价的服务的话呢，也是提供一个很好的平台。
所以美国太空军方面和这个美国空军方面，它们也跟这个SpaceX有合作，说要发射这个。已经发射了今年初就已经发射了一些卫星上空，就是做为通讯的卫星。所以它们在建立这个网络，如果一旦太空中的互联网的网络能够建立起来的话，那当然就越过了中共的防火墙，那就是民众可以通过卫星直接上网。所以这个技术它们其实也是成熟的， 只是说在逐步实施的一个过程中。
那另外就是像Michael Horowitz在接受班农采访中提到的一些大学就是一些顶尖的知识份子，他还在开发新的技术，能够绕过防火墙，那这个也确实是有其他的渠道，不见得是非得走太空这条路，所以还有其他的做法。那像刚才横河提到的过去法轮功学员所开发的这些翻墙技术的软件，其实仍然也是非常强大的工具。如果有更多这个资金能够进来的话，那整个翻墙服务所用到的这个网络的宽带的这个就可以迅速升级吧！那能够让更多的中国人能够直接利用这些现成的工具能够翻墙过来。
所以这对中国来说是，也是一个就是对中共政府来说，其实也是一个巨大的一个打击。因为它们就完全依赖就是屏蔽中国人的信息的渠道，通过蒙骗中国老百姓来维持它的政权。所以突破防火墙来说，确实是中国的现在一个非常非常关键的一个生命线。所以如果美国政府有这样大的决心，特别是很多比较保守的力量已经很明确的看到，其实中共和中国是应该区分开来。而且中国人民是应该是站在美国人民这一边，大家一起去争取这个信息的自由。那这样的话这种角度就是说，让中共真的孤立起来，让中国老百姓也唾弃中共。透过信息渠道让人知道这一点，我觉得这是非常重要的。
主持人：是，其实横河先生您刚才说到中国人民的这个觉醒问题，我看到也有不少人，就是对于这个真的去推倒这个防火墙之后，他在多大程度上能够促进中国人的觉醒？他有一些些悲观。比如说很多人就说，现在很多华人在海外的华人，在海外生活多年了，但是呢他们可能那个思路还是没有转变，比如说中美一吵这个病源。他就觉得说，他就很相信中共政府说的话，说你看这个病毒是从美国那边来了。
当然我们也看到过去谈到的一些什么小粉红或者是什么的，包括海外留学生啊他在海外也是接受很多的教育。但是仍然那个观念，全部是和中共是站在一个水平线上的吧！所以就是这方面您怎么看呢？您觉得他这个，一个他们为什么思维在国外多年还是这样的跟中共一样的思维，另外一个您觉得这种防火墙对于改变这样的思维会有多大的帮助呢？
横河：首先讲一下这个其实所谓爱国情绪，或者是跟着中共指挥棒走的话。从比例上说的话，海外的华人可能比大陆的华人比例要高一些。大陆的华人是没有机会发声，海外的华人是没有亲身，就是已经很久没有亲身经历过中共的那种暴政统治了。所以说他远看了他总觉得很多东西好。另外一个也是一个讯息的问题。就是说他们基本上生活在华人集中的地方，那么他们看的东西，互相交流的工具什么微信、抖音。然后看的华文报纸的话，有相当一部分是中共控制的。因为实际上除了法轮功学员办的几个媒体以外，很少有媒体能够真正被称为独立的，就是大众媒体。
主持人：至少中文媒体上。
横河：中文的大众媒体很少有真正是独立的，这是一个。另外一个就是表达自由的不对等，就是亲共这些人他们比较容易发声，而一些中间或者是不满意中共表现的这些人，他们就会受到一种威胁。因为在这种中文的网络世界的话，它是受到监控的。微信都赋有这个监控用户的这种义务或者是责任。那么这样的话，实际上就是说这些人就是不同意见的人在表达的时候，他就有很多顾虑。包括他自己会不会受到威胁，包括他的家人在中国大陆会不会受到威胁。所以说这是一个不是对等，你看上去好像亲共的人多，实际上不见得。就是有相当多的人，现在我们可以看到有越来越多的人，其实是很清醒了只是说他们一般情况下没有机会发声。
主持人：或者他们可能不愿意去发声。
横河：所以说呢就是说美国将要采取几个措施。一个就是防火墙推翻以后，中国大陆的民众能够表达信息，能够有表达自由，那个就是一个巨大的突破。因为当它所有的舆论在一面倒的情况下，很多人会被迷惑。但是如果有不同的声音会出现的话，那么很多人就会清醒。我并不在乎有多少人顽固不化，但是大多数人是可以通过看到真相以后来明辨是非的，这个我绝对相信。人性当中好的一面总是有的，只是有一个表达的机会。
另外一个就是美国政府现在我觉得还有一个需要做的事。不仅是要对美国公司要有监管，对于这种中国的网络公司在美国经营的，包括抖音、包括微信也要进行适当的管理。就是说作为政府来说的话，你不能允许这些人在监控美国的公民美国的居民。
主持人：对，前一阵子不是传出来说微信在监控吗？
横河：大量的发出假信息，就是它变成中共信息战的一个工具了。就是在这种情况下，中共是把你当对手来用的来对待的，那你怎么可以毫无防备呢？所以在这两个方面如果综合起来的话，我觉得推倒防火墙会起很大的作用。要不然的话中共也不会花这么大的力气去封锁网路了。
主持人：是这样的，萧恩先生还有一两分钟时间，请您很快谈谈您怎么看推倒防火墙对改变人心的作用？
萧恩：这个作用相当大，就刚刚横河先生说的，我补充一点稍微积极一点的信息。就是大家可能前几天有看到美国国会议员有一些比较保守的力量，成立的一个China Task Force （中国行动组）。这个中国行动组实际上它们已经在考虑一些议案，就跟刚刚提到的非常有关系。一个就是网路突破封锁，另外一个就是中共在海外的disinformation （信息战）。那包括更多的中国的在外的这些媒体，除了之前的CGTN，或者五家媒体被美国国务院订为foreign mission （外国使团）。这样的媒体采取措施之外，其他的像凤凰卫视，还有其他的亲中共的媒体都会面临进一步这些，就是从国会立法方面进行一些限制，特别强调对等的这个原则。
在媒体行业方面也会进一步推动对等的原则，因为中共一直不让海外的媒体进入中国。即使是一些主流的媒体也只能在旅馆里面播放。但中国老百姓是看不到外面的媒体的，而美国等于是敞开大门让这么多的中共媒体在美国进行宣传。所以在这方面会有立法，同时也会有更多力量来支持这个推翻防火墙的立法。甚至可能还会有关于活摘器官的进一步的制裁的法案。这个中国行动组很快也会对外公布，但它们已经在采取制定这些法案。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天节目讨论很重要的问题，但因为时间有限我们先讨论到这儿。谢谢二位的精彩点评，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见！
