【新唐人北京时间2020年05月12日讯】【热点互动】党媒“辟谣”知真假？习近平施压谭德赛？
德国媒体近日引述德情报机关消息，称习近平和谭德赛在1月21日通电话，要求世卫压下有关疫情的信息。另一方面，中共官媒发表的万字长文，对所谓“24个谎言”做出的回应。
嘉宾：
时事评论员：杰森博士
公民力量创办人：杨建利先生
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【热点互动】德情报局最新报告：习近平指示谭书记？世卫大会在即，中共欲暗中主导国际调查；党媒开始“用事实说话”？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月11号星期一。本期节目我们先来谈一谈德国情报机关的最新爆料，1月21日习近平和谭德塞通电话，要求世卫压下有关疫情的一些信息。另外，我们再来谈一谈中共官媒发表的万字长文，对所谓24个谎言所做的回应。今晚我们还是请来两位嘉宾，两位都是通过skype连线，一位是时事评论员杰森博士，还有一位是公民力量创办人杨建利博士，二位好。
杨建利：主持人好，大家好，杰森博士好。
杰森：你好，杨先生好。
主持人：谢谢，观众朋友也欢迎您在节目中跟我们互动，来谈谈您对我们今天所谈的这些热点事件的看法。首先我想请杰森博士来谈一谈，德国情报机关的最新爆料，这两天也是成为媒体的热点。德国的《明镜周刊》，他有一个报导说他拿到情报机关的爆料。说在 1月21日习近平和谭德塞通电话，要求谭德塞推迟把人传人的消息报出去，还有延迟宣布公共卫生事件等等。当然世卫后来就否认了，说他们两个人从来没有通过电话。
而且世卫在声明中还说，1月20日中国方面就宣布人传人了，那言外之意就是说1月21日他们没有必要再来要求世卫延缓通报这个事情。所以您怎么看德国情报机关这个最新报告的真实性？那您觉得这样的一个报告，这样被媒体爆料之后，它会有什么样的影响？我们请杨建利博士先来谈一谈，对这个问题您的看法呢？
杨建利：好，我认为德国情报部门的调查报告，应该说还是比较真实的。有几个原因，第一他不是美国的情报部门，你可以诟病他，说美国现在和中国关系非常差，美国是卯着劲要追责中共。另外，卯着劲的要追责WHO，也就是世界卫生组织。而德国并没有像美国这样，一定说要追责中共，而且在这期间，和中共还尽量的保持比较良好的关系。另外，当美国总统川普要停掉给WHO的经费的时候，德国还有其他一些欧洲国家都表示反对，而且还增加了他们的经费，这说明他是很挺WHO的。
那么德国的情报部门他是德国政府的一部分，这个时候他做的东西，如果是关于中国和WHO的，尤其是WHO的负面的信息，那我就觉得准确性就会比较强。那么从我们分析那段时间所发生的事情来看的话，我觉得他有他的比较的真实性。也许可能《明镜周刊》的报导错误，用词不是那么的准确，让WHO抓到一些把柄。比如说中国20号就宣布了人传人，那我们有什么必要，习近平还让我们不要讲人传人。
我觉得可能在用词方面是不恰当的，因为很可能是什么样，是习近平告诉他要低调处理，要down play（淡化）人传人。那可能在报告的时候，我觉得不是情报部门的错误，可能是《明镜周刊》的错误，他就把它说不要讲，事实上是down play，不是不要讲。我们一会儿有时间我们再分析，在1月20号左右一直到1月30号，世界卫生组织宣布武汉的病毒疫情为全球关注，或者国际关注的紧急公共卫生事件，这段时间发生的事情，我们从中也可以推理出，很有可能就是习近平当时是给谭德塞一个要求。
就让他比较低调的来宣布中国疫情的状况，而且推迟宣布疫情为国际关注的紧急公共卫生事件，以及是全世界的大流行。
主持人：好的，那杰森博士回来，我们也请杰森博士谈一谈，您怎么看这个报告的真实性？以及就是这样一个报导出来，这是不是算是提供了一个比较实槌的证据，说中共真的是跟WHO在这些方面是在合谋呢？
杰森：对，我非常同意刚才杨先生的分析，我对于德国这个情报机构的报告，我本身是有一定信任度的。具体说的这个，比如说他的回应的方式说，中共那边20号已经说人传人了，我们怎么可能还在不承认人传人。其实你要是查中共自己的《新经报》，《新经报》在21号明确有一个报导，说世卫的发言人明确的在《新经报》的追问下，说可能有有限人传人，但是对于持续人传人还没有明确的证据。
什么叫持续人传人？什么叫有限人传人？有限人传人按世卫基本上定义，就是说一个人感染了，比如从传染源感染以后，他传给第二个人就停下来了，不会再传了。那么持续人传人就是A传给B，B传给C，C传给D，就像现在一样，全球这样流行。事实上明确的，这是你可以查的，网上可以查的，《新经报》在21号他报导，他明确的说事实上WHO的发言人，世界卫生组织的发言人明确告诉他这一点，这是报导的。
另外，这个报导中德国的媒体，就是德国情报机构也说了，习明确说尽量的不要影响国际交往。那么他果然在23号在中国已经宣布封城的情况下，他仍然不把这个定性叫做世界关注的公共卫生紧急事件，他没有这样定性，直到30号他才有这样一个定性。这个过程中，某种意义上讲，是符合了中共要他拖一段时间的这样的要求。所以说从这两点来看的话，他几乎是完全符合了中共，至少这个情报机关说的习近平对他的要求。
当然习近平是不是直接跟他说话了，这个事实上是个文字游戏。那么习近平把这个意思表达清楚了，他在中国受到别的官员的暗示，说这是习的意思，其实应该是同样一个概念。不一定就是一定两个人有通话。所以说很明显，我觉得从实际的行动来说，没有展现出任何德国情报机关的说法有什么和现实冲突的地方。他们所引用的这个事实，就刚才杨先生谈的，是一种简单的偷换概念，他事实上在用词的时候，他分别了有限人传人和持续人传人。
是的，当时在国内的报导中，钟南山也谈到了人传人，但是人传人的概念在他这就被淡化了。那么为什么中共在国内、国外走两条路呢？这事实上是中共初期，我们知道了在中共拖拖拖，拖到20号不能在拖的时候，他才宣布中国武汉有这样的疫情。到23号才开始封城，而这个封城的过程中，比如说到31号美国政府提出限制中国公民到美国旅游的时候，中共那边还是极端的反对美国这样的做法。
那么中共反对的话，2月2号美国这边开始实施中国人禁止进入美国这样一个措施之后，2月3号谭德塞明确的又一次说，他虽然没有明确点美国，但是他说限制中国旅行这样的做法是不必要的。事实上全世界应该感谢中国，美国中国这样一个限制，全球疫情其他国家被感染的会非常非常多。就是你可以感觉到，他几乎和中共的各种政策，各种意志是同步的。而中共在他的初期的时候，至少它的国内、国外政策是不一样的。
在国内，它可以在武汉封城，很快在全国其他各个地方封城，但与此同时，他对于国际撤侨，国际限制中国的旅行，它一直是反对的。那么我可以理解就是说，它在国内可以允许钟南山在中国，以华语给中国人说这可能人传人。但与此同时，他不希望世卫在国际上进一步说这样的事情，他就让世卫把这个概念再模糊化一下。分一个有限人传人和持续人传人，在国际上进一步让大家感觉这个疫情并不是那么严重。
所以说从各个角度来看的话，我不觉得德国这个情报有什么和现实不吻合的地方，而他们的那个否认，事实上是在欺骗全球人，在玩文字游戏。
主持人：那杨建利博士我也想再问一下您，因为现在这种全球追责的大环境下，德国这样一个消息报出来，而且说的是习近平亲自跟谭德塞来说这样的事情，您觉得这样的一个消息出来后会有什么样的影响？对世卫会有什么样的影响？对全球追责这个事情会产生什么样的影响呢？
杨建利：我觉得这是非常重要的一个信息，由于德国是一个严肃的政府，它的情报部门也是严肃的情报部门，它不会乱指责，有这样的情报报告出来，已经可以做一个理由对WHO进行调查了。我觉得应该从WHO调查入手，那一段时间谭德塞或者它的主要的官员和中国的官员或者习近平有没有直接的交流？交流的内容是什么？我觉得要这样的调查。如果这个调查和德国的情报部门的报告是符合的话，我觉得这就比较明确的坐实了WHO和中国政府在掩盖真情、误导世界真正的情况和它们的错误，我觉得这给国际进行追责提供了一个坚实的理由。
刚才杰森博士已经讲了很多，我想再补充几个细节也非常重要，1月22号、23号在武汉封城的时候，WHO开了一个紧急委员会的会议，会议有一个重要的议题就是要决定是不是宣布武汉的疫情为国际关注的紧急公共事件。当时武汉已经封城了，而且武汉封城是限制武汉的人往中国各地去旅行，控制在武汉，但是有一天多的时间是允许飞到国外的，换句话讲，你武汉封城封得是武汉人不能到中国其他地方去，但是有相当的人员已经到了世界各地。
1月26号武汉市委书记周先旺在接受记者采访的时候讲了，他说在封城之前已经有500万的武汉人已经到了中国各地和世界各地，如果我说它最晚1月26号已经知道了，武汉不仅封了城，而且有大量的武汉人已经去了世界各地的话，为什么还要再等4天再开紧急委员会的会议，宣布武汉疫情是国际关注的紧急卫生事件？它为什么要等？这都是一些细节来佐证WHO完全是和中国政府进行配合，步骤、调度几乎完全是一样的在处理这个疫情。
所以我觉得德国的情报部门的报告，披露的信息是非常重要的，我再强调一遍，这个报告不是美国做的，如果中国政府说诟病美国，啊，你就是想来追责我们，所以就乱做报告。这是德国的情报部门、德国政府的一个报告，德国政府是力挺WHO的，而正因为它力挺WHO，它对WHO的任何负面的信息，它的可信度就更高。
主持人：是。杰森博士，我们看到现在WHO马上要开它的年会WHA，现在已经有不少国家，以澳洲为首有8个国家要在年会上提这个议案，说要进行独立调查，但现在我们知道美国有自己的独立调查，五眼联盟也在调查。所以，以澳洲为首的这些国家如果想形成联盟去调查的话，它有没有必要到WHO的会议上去申请来做这么一个调查？它需不需要得到批准？另外，您对WHO在会议上做调查的讨论，您觉得乐观吗？
杰森：其实，你想各个国家都有情报机构，就按德国情报机构这么走，其实是最有效的。你到大会上说我来调查你，你答应吗？它当然说你这是闹事啊。但是你要去看这8个国家是谁？这8个国家是参差不齐的，有很积极的，比如说像澳洲、新西兰这样子我们真的相信是想问责的。但也有一些国家比如说希腊、新加坡，这样的国家，我敢说中间政府里头大量的人群实际上是亲共的。
所以我对于这个它把自己8个国家叫做8先行者，说是要到国际卫生联合大会上去提出这样一个要求，我感觉也许是中共的另外一张牌，因为我绝不相信像希腊和新加坡这样的国家敢挑战中共，这是绝对不可能的。那么它们去做这个事情，我感觉有搅混水的因素，因为啥呢？目前它可以抵住这个，抵、抵、抵，抵不住了，如果退一步说好，由你们跟国际卫生组织联合做一个调查。
这个时候，这个调查里头的人就有他的亲信，像希腊、新加坡这样的国家，这个调查的结果一定不会真正伤害到中共，这就是为什么整个这8个先驱国没有包括像美国这样的国家，因为美国知道它们在玩什么。整个这个游戏美国觉得没有意义去跟你玩，我要想知道，我用我的人实实在在地去调查，这是我最信得过的，好嘛，一群人十几个、几十个国家坐到一块说我们应该去这吗？应该去那吗？好了最后写报告。
你看上回WHO到中国去调查疫情，调查结果是啥？给中共彻头彻尾地做宣传，甚至连WHO的官员都说，哎呀，我得病了我希望在中国治，这是什么调查？调查的结果就是中共最好的宣传。如果说你混一大堆不相关的国家，甚至是支持中共的国家进入所谓的独立调查，最终的结果很可能像前一次WHO那样子的调查，最后有可能出现要么是不痛不痒的报告，要么是又跟中共进一步歌颂的报告。我相信整个国际的组织已经被中共毒害的不能再毒害，至少我觉得应该用一些有真正道德领导力的国家，由它们来做独立调查，不要去搞一个大锅会的国际组织搞国际调查，这是没有意义的。
主持人：国际组织调查国际组织，是。杨建利先生，刚才杰森博士谈到这个，中共的回应好像恰恰是类似的，因为中共说它支持世卫调查，但是说要由谭德塞主导成立一个审议委员会，在世界范围内对病毒传播进行调查，也就是说你不要光调查我中国，其他国家美国什么什么你都要调查，因为中共的大使也说了为什么要针对中国？其他国家难道没有问题吗？您怎么看中共这个回应呢？
杨建利：要追查病毒源头这件事情不是今天才谈出来的，中共一直玩两个招，一个就是病毒源头为什么在我们中国啊？为什么只查我们？每个国家都要查，这个还不行，因为每个国家都查是没问题的，你查呗，无非就花得时间久一点。你到美国查、到法国查、到意大利查，这都是被中共甩锅甩过去的，甩过的国家都去查嘛，无非是时间的问题。这一招还不行。
另外就是它要想办法把国际社会的调查纳入它的控制范围之内，这个实际上是它最主要的策略，刚才杰森的分析是非常有道理的。因为，大家都知道中共不可能永远拒绝国际社会去调查病毒的源头，它是做不到的，最终一定要同意，但是它最近一段时间一直搅混水，搅混水的同时它在想，想出一个策略来，调查可以，基本上就说我只能谁谁谁来调查，单方面的调查它不接受，美国等等国家单方面的调查它都不接受。
而且它的驻外的大使，我忘记是谁讲了，可能是驻欧盟的大使说这种政治环境是不适合调查的，必须停止攻击中国，然后由WHO这样的组织来协调这样的调查，才可以接受。所以它现在已经基本上接受了WHO去组织这样的调查，因为WHA马上就要开会，开会的话，这个议题是逃避不了的，所以在这个时候，它就说OK，调查可以，得谭书记带队，谭书记带队我们就可以了，其他人带队不可以。
这个很显然，刚才杰森分析的也非常对，我觉得如果是负责任的国家，像美国或者加拿大等等，澳大利亚国家应该说WHO的信誉度本身我们就怀疑，尤其是有了德国的情报部门的报告，我们就更加怀疑，所以调查的形式不是能由WHO主导。而且WHO在疫情爆发后，到中国已经调查了两次，一次是1月21号，一月份，第二次是二月份，二月份在中国整整待了接近两个礼拜，是和中国的卫健委联合的一个考察团。在中国考察了十几天的时间，如果大家还有印象的话，考察完了以后，在北京有个联合的记者会，WHO的头带去的，是加拿大Aylward，Aylward很有名，现在大家都知道他。他在接受记者采访，他在讲话的时候，对中国政府进行吹捧和赞扬，基本上它的内容都是这样，你可以找出当时的记者会的内容来看。
当有一个记者，这记者我忘记是哪个，一个很大的媒体，应该是《纽约时报》类似的大媒体，就说好，你讲很多中国政府在防疫方面的成绩，你对于中国政府早期的掩盖真情，对吹哨者的打压怎么看？他就回避，他就说这个不是我考察的范围之内。好，当时的记者会它有个目的是什么呢？就是介绍中国的经验给全世界，如果把中国的经验介绍给全世界，对全世界有利，就应该把它做得好的，和做得坏的都要介绍，对不对，这样才对其他国家的防疫起到一个真正帮助的作用，但是他不讲，回避掉了。
好，等他要走的时候，《华盛顿邮报》驻北京的办公室的主任，一个女士就问他，她说你刚从武汉回来，为什么你不被隔离就可以离开了，他说了一句话，非常有意思，他说我没去那些脏地方，这个被《华盛顿邮报》的记者给报出来了，什么叫没去脏地方呢？就是没去感染的地方，没去感染的地方，你在中国待十几天干什么来着？你去调查什么呢？让你去玩的？旅游团吗？
所以后来我们有17个问题，问WHO这是其中一个，如果你不去那些污染的地方，你在中国干什么？你在中国的行程你有选择权吗？你是中国政府完全给你安排好的，你又没有选择的权力给哪些医生谈话，给哪些病人谈话，给哪些家属谈话，给哪些街上人谈话，你有没有这个自由？这是我们17个问题的其中一个。
所以话说回来，今天的话题，如果由谭书记来主导到中国去调查病毒的源头的话，很可能会重复上两次发生的事情，所以它没有信任度。
主持人：又一个翻版。杰森博士我也记得，当时我们谈到事情的时候，你就直接称世卫的考察团是旅游团。我们来谈一谈，刚才二位谈到的中共在想把调查变为一种在它的控制之下，实际上现在中共一直在想把整个对它的追责放在它的话语下面，我们看到最新的就是中共的党媒发了一个万字的长文，回应了所谓24个谣言。
其实德国的情报机关的报告是有一个结论，这个结论是说，由于中共的封锁讯息，全球至少损失了4~6个星期的时间对抗病毒，在这个党媒的长文回应中，对于中共是否隐瞒疫情延误时机，它这是做一个主要的谣言来回应的，它的回应基本是列了它在12月底1月初做的一些事情，基本意思就是说中共是非常及时透明的，向全球报告这个疫情的发展情况。您怎么看党媒长文的回应？以及它在这方面的，它为自己做的辩解呢？
杰森：问问武汉老百姓，他们在1月20、21日以前对疫情了解到什么程度，你就知道它报告到了什么程度。我们都知道在1月19日武汉百步亭居民区，还在搞一个万人宴，百步亭我们知道那个地方疫情后来爆发的非常厉害，而中共把那个地方一直摀着。就我知道百步亭现在可能还没有完全的解开，整个疫情是极其严重，而掩盖非常厉害，为啥呢？是因为那是它的一个丑事，它非常清楚它的讯息，包括12月底把疫情告诉给WHO，一月初通报，这些东西全部是，第一是低调做的事，隐瞒中国老百姓的，第二，它过程中是非常扭曲事实。
我们知道中共的党媒，最近自己的媒体，包括财经报最近报导一个消息说，4月12日报导当时有一个中南医院有个王院长，他在1月3日就发现有一家三口人已经明确的出现人传人的迹象，而且他已经反复跟党说了，党一直压着没做，而4月12日的报导突然被网上撤下去了，原因是啥呢？原因是事实上WHO跟他这点上已经把它揭露出来，因为WHO在1月14日的时候，有一个推特，你现在还能找到那个推文，他明确说是根据中国的信息，给我们的信息，目前没有明确的人传人的迹象。
换句话说，他明确他自己的医院在1月3日已经发现了，整个一家三口全部传染，甚至其他的医生也在传染，反复跟它提建议，而它1月14日给WHO说的话，仍然是没有明确人传人迹象，我们知道它在国内也反复说了好长时间这样的话。换句话说，你可以看它在掩盖是无庸置疑的，但是，它有这个脸皮厚到这个程度却可以回应，回应的过程，它玩它的老的花招，老的花招是啥呢？第一把真的和假的掺报给你说，一部分不相关的真实和核心的假的放到一块，给你有点混淆，第二，偷换概念。比如给WHO通报说我这有疫情了，但是你加一句说这疫情不重要，根本不人传人，那你这叫啥通报？你这叫误导，这根本不叫通报。
整个你看那个24个，几乎是非常愚昧的谎言，但是它玩的技巧，特别是最开始几条，研究疫情是不是从美国，有可能从美国这边爆发的，它采用的事实的部分都是那些无关紧要的，比如某个美军的生物研究所，位置在哪，它什么时候关闭，这些事实它都是存在的，但是一旦到核心的部分完全是谎言，完全是没有任何立足点的谎言，这是任何一个包括美国像点样的媒体都不敢真正拿出来报导的事情，因为不管媒体怎么样，他至少还要顾忌自己的脸面和信誉度，但是中共就敢把所有的网文道听涂说加到一块，以官方白皮书的方式来报导，它为啥呢？混淆概念，然后抢占舆论阵地，先发制人。
因为它在各方面都已经处于劣势了，这时候只有把水搅混，把一个原来非常清楚，毫无质疑的事情搅混，搅混了以后，至少它能让一些人认为这是有争议的事件，而国内的人，从个人情绪他愿意接受这个事实。国外有各种原因也可能接受它这个说法，因为国外毕竟有政治、党派之间斗争的因素，各种情况下利用了各种各样的因素，出台这样的东西，而这样的东西本身完全对世界造成第二次伤害。
主持人：那杨建利博士您怎么看党媒的万字长文，所谓的对谣言的回应，您看了以后有什么感受呢？
杨建利：在这个万字长文发布之前，中国驻美国大使崔天凯在《华盛顿邮报》上发了篇文章。当然他的风格就和刚才杰森先生评述这个万字报告的一样，就是一些不相关的事实再加上核心的谎言，再推出去。
主持人：真真假假的。
杨建利：然后再说一些大家都同意的话，我们要合作防疫嘛，谁反对合作防疫呢，对吧？这样的话，所以我马上就写了一篇文章，问了十个问题。这十个问题就是基本上把中国政府早期掩盖真情、误导世界，基本上问题都列到里面了。都是经过我们研究，拿出一个切切实实的一些真问题。但是那篇文章是上礼拜三发的，到目前为止《华盛顿邮报》还没给我回应。这是美国的一个悲哀，因为《华盛顿邮报》因为特别的讨厌川普，现在追责中共会被很多人认为是帮川普的忙。好像帮川普去甩锅，然后就不追责川普的责任了，这个我是题外话。
那这个万字报告出来以后，批24个谣言，我一看我第一个反应就是我们非常容易给它一对一的给它驳斥了。后来昨天我还给主持人讨论过这个事情，但是今天我决定不做，因为什么呢？它太无耻了。它那些东西你要给他做进去，你等于做了圈套。你比如说李文亮这件事，谁说李文亮被逮捕了？没人说啊，我们只是说李文亮被迫害了。
主持人：被训诫。
杨建利：被训诫了，被你的CCTV羞辱了，然后谁说你逮捕了？他自己一个谣言说李文亮被逮捕了。你怎么跟他回应？你没法跟他回应。就等于说我说你性骚扰了，他说谣言，我从来没强奸过人。这个你没法跟他回应的，所以你等于说你拉到他们的层次里面讲没有用。所以我们专门做一个详细的报告，就是这一个月中国的政府系统到底发生了什么事情？
两个关键的东西，一个就是刚才杰森博士所谈到的人传人的这个。实际上在中国在1月3号，在那之前已经都发现人传人了。因为什么呢？28号、还是29号那个传染病医院到了中西结合医院去把病人领走的。因为如果不人传人干嘛把他领到传染病医院去，领走了6个人。刚才杰森博士已经讲了，王院长就是中南医院的王院长，他已经发现了。
后来在10号左右，已经有7个医生被感染了。医生被感染是人传人最主要的一个证据，那是WHO在掩盖中国也在掩盖。一直到了1月20号这个是一个重要的问题。另外一个问题就是中国政府的最高层什么时候知道的？下的命令是什么？现在没有它这个新华社的这个24个辟谣加上崔天凯的。没有一个人敢谈最高领袖的指示是什么？那么根据中国官媒的透露，习近平最晚是到了1月7号知道了，甚至更早。
我们推断他应该在1月3号左右就知道，他在1月7号的政治局会议上有一个重要指示。现在没有人敢讲那个指示的内容。但是1月7号到1月23号之间发生了什么，刚才杰森博士已经讲了。说有这个万家宴的事情，更严重的是武汉市的两会都是在7号到20号之间召开的。如果习近平的命令说我们要透明、要紧急回应。给他一万个胆，武汉的市委和湖北的省委都不敢做这样的事情。所以只能是习近平的命令就是要掩盖，所以这是一个根本的事实。
主持人：是，所以我觉得它这个回应中，确实它列举了几个时间点说它做了什么。但是它没有说的是更多的外界所质疑的，就是它不该做而做的事，和它应该做但没有做的事情。这是我个人的一点观察。
那我想下面再请杰森博士谈一谈，就是另外一个也很关键的问题。他这个回应中也提到了，就是所谓对病毒起源的这样的一个一些追查。那么病毒起源在这个回应中说，2、3、4都涉及几个问题，中共的回应它是说呢，它说武汉首先报告疫情，不等于说就是病毒的源头。而且它列举一些像什么美国、新泽西、法国、佛罗里达等等的一些个案。说那些地方的案例都比较早。说1，2月份，甚至新泽西那个说他11月就有这种症状什么的。所以您怎么看它在这方面举的这些例子和它的回应？
杰森：首先它在偷换一个概念，报告和爆发这二个概念。就是说如果是你报告出来，但是你并没有爆发，那我们可以说有可能不是你这个地方。但是你是先是控制不住的在整个武汉，甚至整个湖北在全面的展开。就如此时此刻我们谁都知道全球这个疫情是控制不住的，不管你技术多高在哪，就是任何一个国家它如果有这个疫情，它一定控制不住的会爆发出来。那么你要是说在中国爆发之前，其他国家已经有这个疫情了，结果其他国家捂着、盖着让它没爆发。那么最后在中国那边先爆发了，这个其实实际上是说不过去的、因为现在你知道的，就是它甩锅的几个地方，爆发的都非常厉害。
主持人：都比它晚。
杰森：美国这边，对都比它晚，爆发的非常厉害。就是说整个你可以感觉到就是说，它用报告和爆发在混淆概念。咱们回过来，它说举的几个例子，就是其中新泽西有一个市长，是中央电视台在美国这个分台采访的。然后那个市长他是这么说的，他好像说是第一，我好像是11月份就有这种好像新冠这个病的症状。然后现在最近的话，我又检查了发现我是有抗体的，就证明我已经感染过了。但是呢它就把这个两个概念拢到一块，就是说这个人肯定11月份已经得了，但是实际上中间这是没有直接这样的关系。
第一整个新冠肺炎的明显症状，比如说发烧，比如说气喘不过来等等这样的。几乎在很多其他的肺炎，流感引发的肺炎中有可能也会出现。就是说那个人他11月份有那样的经历，不能证明他11月份确实是感染的是新冠病毒，而不是说是一个当时的流感，这是没有一个直接证据。
主持人：11月。
杰森：去年11月份，再一个话就是说呢，在他现在有抗体这个事情是大量存在的。我们知道当时波士顿在街上随便拦截了几百个人、一千个人，做了测试。波士顿周边有一个小镇子做的，有15%的人有抗体，而很多其他人都没有任何的身体症状。换句话说这个病毒有一个最大的特点，就是它可以给很多人已经传染，而这个人传染以后无症状的把这个抗体就产生了。
所以你从这个可以说现实来说的话，你不能说是好我现在有抗体，就证明我去年11月得的那个，就是引发我现在抗体的这个东西。他现在就做这样子强硬的把一些事情落到一块，来证明它这个案例。而最关键的证明就是为什么别的国家比如说美国到3月多才爆发出来。而中国的话，你12月有疫情，你1月份就爆发的那么厉害。所以整个来说的话，我感觉中共此时此刻它的唯一目的就是搅浑水。它知道这些东西经不住任何一驳，但是它需要把这个事都扔出去。一旦扔出去以后水就浑了，一浑的话它就好在里面溜走了。
因为毕竟在美国，杨先生刚才也谈到了，有人有这样的愿望支持它这个说法。因为现在川普在美国不管是政界、还是这个媒体界，讨厌川普的人是满多的。在这样的情况下，有的人就买中国这个帐，因为他们觉得把这个疫情说得越糟，然后川普政府显得越无知。那么对川普下届选举越糟。那整个过程中他们就迎合这些人的意思，甩出这些非常无意义的资料搅浑水。但是这个搅浑水的过程的话，实际上最终会引发美国人对中共进一步的反感。现在已经2/3的美国人非常反感中共这边，中共这样的做法最终会让它失去世界更多的人心。
主持人：杨建利博士也想问一问您，您觉得它这个做法会有什么样的影响和后果？另外它这样强硬的几乎把所有对它的指责全部否决，代表说中共一点错也没有。它是不是其实在某种程度上就表示说，面对全球追责，中共就打算强硬到底呢？
杨建利：我觉得它在这方面应该是要强硬到底，至少在口头上一定是要强硬到底的。它还会用其他办法再去施加它的影响，比如在贸易上或在其他领域里面施加它的影响，换取大家对它不那么强硬的态度。它之所以要强硬下去，还不仅仅是为了国际社会，实际上他在国内遇到很多的麻烦，这个麻烦在疫情的前两个月已经看得非常清楚了。反对他的声浪是从民间一直到党内，持续的进行，方向性是从民间往党内延伸的，所以习近平感到了危险，如坐针毡可以说那个时候。
由于他在国内的强力的打压，再用他正巧国际社会很多主要的国家疫情防堵也出现了很多失误。造成了让中国人一看，给它了一个在国内洗脑的机会。所以它这种强硬也是为了应对它国内的政治和危机。那么我觉得在国际社会，它现在前一段时间已经决定我破罐了、破摔到底。那种无耻直接说谎话，不留任何余地那个方式。虽然以前也非常恶劣，但没有到那个程度。就是它是坚决要这样干下去的，那这种行为以后的结果，就是国际社会对它愈来愈反感，愈来愈没有信任度。那么最近我也看到一些报告说，军人运动会上很多人可能已经感染了。
主持人：对，去年10月份。
杨建利：有的人把这个当作在中国感染的，有的人说可能我已经感染过去的好像很扑朔迷离。但是另外一个事件最近也被披露出来，我觉得这两个事件对在一起看的话非常有意思。我觉得可以提供给国际调查作为一个线索，当然我们没办法下结论。那么武汉病毒研究所在10月7号到10月24号，没有手机的任何信息。就是说那一段时间，这个病毒研究所关闭了，为什么关闭呢？然后呢这军运会正好在关闭以后开始，所以呢这到底有什么联系没有？所以这个都是可能成为未来调查的一些线索。
主持人：确实是这样，我们看到最近有这种新的消息传出。就像杨建利博士谈的，这互相之间是不是有什么样的关联我们拭目以待，我想更多的调查可能会浮出水面。好，那今天非常感谢今天二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见！
