【新唐人北京时间2020年04月07日讯】【热点互动】疫情重创经济 大陆失业人数或达2亿？

本期节目我们首先请嘉宾谈谈中国现在的经济状况和就业的严峻局面，之后我们来谈全球正在掀起的起诉中共的浪潮。

嘉宾：
时事评论员：杰森博士
美国南卡大学艾肯商学院讲习教授：谢田教授

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【热点互动】瘟疫导致中国或2亿人失业！中共为什么不给民众发钱？印度英国巨额索赔，全球掀起诉中共风暴！

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是4月6号星期一。本期节目我们首先来请嘉宾谈一谈中国现在的经济状况和就业的严峻局面，之后我们谈一谈在全球现在正在掀起的起诉中共的浪潮，那么今天两位嘉宾都是通过skype和我们连线，一位是南卡大学艾肯商学院讲习教授谢田教授，谢田教授您好。

谢田：主持人好，各位观众大家好。

主持人：好，谢谢。那么另外一位是时事评论员杰森博士，杰森博士今天也是skype连线，杰森您好。

杰森：你好，观众好。

主持人：好，谢谢二位。好的，观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动，谈谈您的看法，或者您可以向嘉宾提问。我第一个问题还是想先请杰森博士来谈一谈，我们先来看一看中国的经济。在疫情持续的情况下，现在中国各地的复工似乎已经是在大面积的复工了，但是很多跟外贸相关的产业，我们看到说因为欧美国家的疫情严重，所以订单，就是外需一下下降了很多，所以很多企业可以说是无工可复。

然后因为疫情的影响，很多小的商家、零售业、服务业也很多企业倒闭，所以想先请杰森博士来谈谈，在您看来，现在中国的就业的情况，或者说失业的情况到底有多严峻？那么对于哪些行业来说影响最大呢？

杰森：中共最近爆出来一个失业数字，很可笑的一个失业数字，说是现在目前中国的失业人口增加到6.2%。换句话说，因为它今年1月分的失业数字是5.3%，去年年底是5.2%，现在如果是6.2%的话，大约也就是大概500万人失业，这完全是不可能的一个数字。就是说因为我们知道目前来看的话，中国大量的企业，特别是一些旅游业，或者说是餐饮业，这些服务性行业基本上还处于大量没有真正进入工作营业的状态。

而且这些企业通常都是属于小企业，小企业的话他不存在你在家里我给你发工资这样的情况，都是你工作我给你发工资这样的概念。所以说实质的失业人数，据中国好像有一些经济评论员说，应该在2亿左右，大概是中国就业人数，因为中国总体是7亿多的就业人数，大概是2亿多，应该是超过25%这样子整体的失业状况。其实你从各个其他的数据你要是分析一下，应该也差不多。

因为比如说中国的旅游相关行业的人数，大约是整个中国就业人口的10%左右，就是7千多万人从事旅游业，那么这就是百分之十几了。另外餐饮业，还有其他的一些行业，你可以轻轻松松你可以看到这个失业人数，应该说是实质失业人数，我不是指的是明确的公司开除那种概念。但是你是服务员，现在你在家里没让你上班，那本身也是这个问题，也应该算是实质上的失业了，这在西方国家都应该算是失业。

另外的话，中国这些数据他有时候他报不清楚，还有原因就是中国大概有2亿8千多万的农民工，这些农民工的话很多时候，他的就业、失业在中国整个统计数字里头是消失的。所以说这部分的话你也看不出来到底多少，但实质上我感觉的话，中国整体就业情况应该是满糟糕的。因为从《华尔街日报》最近登出来的一个有关“中国个人贷款还债违约情况急遽恶化”这样一个报导来看的话，事实上这个情况是非常不容乐观的。

中国人整体来说还贷愿望还是满强的，历史上个人违约的比例大概都在1%点几，那么现在的话，我看就是在最近，至少美国有一个在美国上市的中国网上贷款公司，他因为给美国要上市嘛，所以他必须每季度都要提交自己的整个经济状况报告。在报告中他说，他有20%的贷款对象现在开始不给他按期还钱了。这个事实上是一个非常大的数字20%，刚才跟我们说20%失业等等，很多数字基本上都能吻合在一块，所以说我感觉中国现在失业人数应该在1亿到2亿之间这样的数字。

主持人：对，谢田教授也请您一个谈谈您对中国的整体失业状况，您的一个看法或者是观察。另外一个有关和外贸相关的企业，我想特别请您谈谈，有人说中国跟外贸相关的企业有2亿的员工，那么也有人说有6千万，所以有不同的预计。因为外贸订单被取消而导致的失业，有的人说是5千多万人失业，有的人说可能造成2千万人左右失业。所以这方面的话失业情况也请您谈谈您的看法。

谢田：对，首先我们看到这个数字也是好像来源是多种多样的，前后也不是特别一致。但是我们可以大致估计一下，首先中国很多农民工，3亿的农民工，中共事实上并没有精确的统计在内，究竟哪些产业影响最大的话，我想一个是零售业和服务业，从事零售业、服务业可能是最多的。具体哪一些，有人认为中国跟外贸相关的产业，雇用的人大概是1亿8千万到2亿多人，所以现在外贸下滑的话，至少一半这些人就失业了，那这些人就快到1亿人了。

再加上你还有另外一个估计，说是外贸行业，外贸相关产业里边直接跟出口相关的有6千万人，这就造成1千8百万人失业了。我想我们知道很快要进入夏天高校毕业，又会加上800多万的毕业生，整体我认为总体的失业人口应该至少在2亿人到3亿人之间左右。换句话说，如果按中国大概7亿多的劳动力来算的话，失业率应该在35%以上。我觉得这个比较可信的数字，这也是为什么中共那么害怕，而拚命的要复工的原因。

主持人：是，所以刚才二位都谈到，失业的情况是非常不乐观，那我想问一下杰森博士，这个失业它连带带来的深远影响和延伸向有多大？比如说一个您刚才说的，失业之后个人的欠债，不管是欠信用卡还是欠贷款什么的，拖欠的贷款的情况更加严重。那这个事情对整体经济会造成什么样的影响？另外，失业情况对于比如说房地产、金融业这样的延伸的效果有多大？

杰森：是非常大的，其实中共自己也非常清楚，因为从过去这1年跟美国贸易战等等，它也知道外贸这个方向已经不是它整体GDP发展的引擎了。它真正的引擎，目前它自己声称也是内需，而这内需中的话，中国你看有两三个内需是核心推动GDP的，一个是旅游业，一个是餐饮业。其他的内需基本上增长速度，比如说GDP增长是6%，这我说的都是中共的数据。中共的数据都是在造假，我只是用相对值来描述，绝对值我们不考虑，就是相对值。

如果他是整个GDP增长是6%的话，而旅游业一般每年增长几乎达到10%几，餐饮业能增长将近10%左右。换句话说，这两个行业基本上都是大量的推动它GDP的行业，可以说是内需的引擎。而这两个行业这一次是打击最惨痛的，因为很明显，因为对病毒本身的恐惧，就使得其实在可见的未来，旅游业和餐饮业都不可能真正的恢复，有起色。而我们刚才谈到失业，失业一个很关键的问题，就是说你失业了以后，你牵扯到你消费调整的问题。

因为以前你挣的钱可以都花了，现在你挣的钱基本上可能就只能维持你最基本的贷款，或者说是还贷，或者说是一些最基本的吃喝。那么其他的消费就可能产生影响，其中最大的问题就是房地产这个部分。房地产这个部分，第一房地产本身占中国，直接房地产虽然只占中国GDP的百分之六、七，但是本身房地产他的连带产业几乎能占整个GDP的1/3。而且最大的问题，房地产和金融行业又瓜葛在一起。

整个金融行业现在总体债务，你要是看哪些跟房地产相关，或者是房地产的衍生物相关等等，能达到69%。换句话说，大量的金融行业其实是跟房地产捆绑到一块的。刚才就是个人还有个人贷款这个问题，还有政府债务的问题，很多时候也都金融站在一块，跟房地产站在一块，因为地方政府百分之一半的收入是靠房地产。房地产房子卖不出去，地方政府可能也是个问题。

所以说整体来看的话，个人收入不行了，然后一些相关的，推动内需的引擎方向不行了，那么与此同时的话房地产的需求会受影响，甚至有一些人会抛售房地产来维持现在的收入。房地产不行了，金融行业也就不行了，整体来说，有人把这叫多米诺骨牌，就是说倒下的第一排会引发一系列其他的倒下，整个来说很多问题目前来看都属于在萌芽阶段，没有完全展现。但是，从逻辑推理上可以推到有这么一系列的效应在里头。

主持人：谢田教授您怎么看失业以及中国经济现在在房地产、金融业方面会有多大的风险？另外，这是不是也跟疫情到底持续多久会有相关呢？

谢田：当然，它肯定会跟疫情…对中国来说会跟第一阶段疫情持续多久相关。中共现在已经开始解封、全面复工了，但事实上人们担心的或者很多地方，很多城市我们已经看到了第二次复发已经开始了。我想，对老百姓的直接冲击呢，就是首先中国人传统上会保住自己的房子，所以房贷部分不到万不得已，不会不缴房贷，但是他会先砍其他部分的支出，我想最明显的一个就是购买汽车的支出。因为可以不买、不开车，可以搭公车、骑自行车，我们看到中国的汽车销售过去一年半以来是打击最大的，直线的下跌，一直保持下跌。这实际上是最好的、表明老百姓可支配收入完全减少。

但是，我想买不起车的、不想买车的人短时间内肯定不会再买，下一步如果经济恶化持续、开工仍然不足的话，这时候就会舍掉房地产。到那个时候我们就知道会卷到更多房地产企业的倒闭，也会马上直接拖累很多城市房地产的收入，很多中共的银行还有些债务平台，它们都有很多大量的房地产相关贷款，这就涉及到整个中国金融全面泡沫危机的问题。

主持人：好的。如果这样的话，我想问一下杰森博士，我们看到说现在这个阶段，可能还是个人还有中小企业受的影响最大，在美国以及很多西方国家都采用直接发现金给个人，对于企业来说是一些贷款或是直接救助。在中国的情况，它有没有类似的直接惠民或保证企业的措施？如果有，是什么？如果没有，为什么？

杰森：你可以说它有，也可以说它没有。你说它有的话，是中共宣传的那一套，比如说它发购物券、优惠券，但是这优惠券跟发钱不一样。比如说有的时候优惠券你得花钱以后才能……比如你要花78块钱才能拿到比如说20块优惠券，甚至指定类别的产品，有的时候它指定个别甚至还指定商店。你可以感觉到对于老百姓直接的有效性，事实上是打折扣的，优惠卷如果房贷还不上，它不一定能构的上这样的概念。

另外的话，可能就是它还声称也出台了一些非常复杂，但实际效率非常低的一些其他的方式。比如说不鼓励中小企业裁人，说只要不裁人，可以把你去年缴的失业保险给返还一半，那是什么概念？去年比如说失业保险你缴了员工工资的2%，今年你要是不把员工裁了，我把去年你缴的1%还给你。去年员工比如说1个月2000块钱，好了，你去年1个月比如说缴了40块钱的保险，那么现在给你返还20块钱，这实际上是根本不解决问题的。就是说这个比例是极低、极低、极低的，低到了其实我倒觉得有些企业不知道值不值得去折腾那一套路、去要回来那个钱，而且这是给企业返还，没有给一般老百姓返还。

事实上要是从国际的角度来说，它这些政策其实都不叫直接的惠民政策，应该都叫做一些政府运作，某种程度上来讲，更像是政府官员的噱头，展现出好像中国有在做事的这样一个概念。核心来说，它绝没有像西方社会这样：如果因为我要你待在家里，所以我有责任以政府背债务的方式给你每个人，比如说美国这边每个人发1,200块钱，而且更重要的是如果你失业在家的话，每个星期给你发600美元。1个月给你额外发2,400美元。在你原来失业金的基础上，就是说你可以感觉到这是实实在在的，其结果就是我们知道了为什么中共那边不做这个事？而西方会做这个事？核心原因，其实有客观、主观原因。

客观原因，西方社会毕竟是民选的政府，老百姓不高兴了，政府非常害怕，所以政府用自身债务的方式来保证一般老百姓过关。实际上这个逻辑是符合中国人的逻辑，中国人有个话叫“救急不救穷”，就是人在家里头很着急的时候，他可以借很多钱把这个“急”过了，比如家里人可能有重病，借了钱把病治好了，家里再赚钱还这个债，这是中国人能接受的概念。中共那边不是老百姓选，它只向上负责，所以老百姓的好坏、责任各方面，其实它是不在乎的，它最多做一个噱头给上面看，说我有一些施政方案，某种程度上讲，可能是一个政绩的表现，这是一个主观的问题。

客观的问题就是说，因为中共历史上地方政府的债务已经累的特别特别多了，我们反复说中国一个巨大的定时炸弹就是地方政府债务。它们其实很多地方包括地方政府已经入不敷出了，比如说本身有的政府官员的工资，据说有的地方都发70%，地方政府官员发不出来的话，它也不可能去还这个钱。中央政府的话，中共也是我们知道中国30多个行政区，你看每年能赚钱的行政区只有很少、很少的部分。就是大部分的行政区都是靠中央的返还，把一些中央收上去的钱再给各个地方分摊一下，其实中共本身它也没有多少钱。

而美国他有全球信誉，它发行债务的话，比如说这次紧急拿出2万亿，这个钱以他自己的信用可以在全球把债劵卖出去，而中共的信用其实是非常成问题的，它没有信心有大量的债务以后，可以把债务在国际上卖出去。而在国内的话，它也不想去为老百姓给政府背这个债，它还希望自己政府有点闲钱可以花。

具体来说，美国财政收入6、70%都是法律规定必须按社会安全、医疗保险各方面发还给老百姓。所以美国政府的可支配收入是非常有限的，而要真正的可支配收入，中共是全球最富有的政府，但在这样的情况下，中共好多钱都花到比如说维稳或者其他事情上了，对外洒币，非洲给出几千亿等等这样的概念，一带一路花几千亿这样的事情上。落到老百姓这，第一，它不在意你对它满意不满意，第二，它确确实实也没有信心背了债将来能还得上。

主持人：谢田教授您怎么看中共政府没有像西方一样给民众发钱？是不是一部分的原因也是因为这些年的财政收入减少了？另外就是我看到很有意思的就是人家说西方政府一给民众发钱之后，中共那边所谓的要抄中国作业的说法立刻就偃旗息鼓了。

谢田：是，马上就偃旗息鼓了，因为这个作业中国想抄西方也抄不来。还有，刚才杰森提到可支配收入，好像没有政府有可支配收入这个说法。回头说一下为什么美国、西方国家直接用金钱来援助民众和小企业？就是直接把钱返给纳税人，这个西方社会常常在做，就是说退税、还税给以前很多刺激经济都是这样做的。像美国几乎全民都会报税，当然欠税的人要补税，如果低收入的人，他可以拿到一些退税的款，所以政府有一个非常明确的系统，每一个纳税人，每家每户都清清楚楚的有他付款渠道，或者付款的账号，这都现成的。现在如果美国政府说要退税的话，一下子就可以这个支票寄出去，或者把这个钱通过银行账户直接返回去。

现在这次美国政府做的就是这样，我们知道如果收入在9万5千以下，你一个人可以拿到1,200左右，或者一家三口四口可以拿到将近3,000美元，这个钱会直接返到他的账户上，或者收到支票。这些对美国人来说，起码等于相当于一个月的生活费用，完全没有问题的。川普政府还说如果以后疫情继续的话，甚至可以考虑每个月这样做。

中国政府为什么没有出台类似的措施呢？没有，完全没有，中共从来就没有过给中国老百姓返钱这个做法，听说都没有。因为它从来就是从老百姓身上收刮钱，实际上这次疫情中，你看它还甚至呼吁老百姓给政府捐款，给政府控制的一些所谓的非营利机构捐款，所以只有中共从老百姓身上刮钱的事情，从来没有过中共把钱退给老百姓的事情，从来都没有，这是第一。

第二，中共没有这个钱，你看美国如果说现在他一个人给1,000多美元，一家比方3,000美元，全美国来说也就是几千亿美元，就打发掉了，这几千亿美元出去，作为他二万两千亿美元刺激政策一部分的话，不会引起通货膨胀，没有任何通货膨胀迹象。但中共如果比方说，给一个月的生活费的话，比方3,000人民币好了，你说14亿人、15亿人3,000，那就是4、5万亿元人民币，4、5万亿人民币相当于它以前好多次放水一样，这样一直再放水的话，中共肯定非常担心，它害怕它财政上肯定没有这个钱，现在实际上中共各地政府都缺钱，都没钱，现在甚至连武汉第一线医疗人员的补贴抠扣，你就知道中共政府紧张到什么程度，所以现在就让它在去发行债券，或者另外印钞票，印这四五万亿放水的话，它们也不敢，因为这会引起巨大的通货膨胀的问题，通货膨胀会失控，对它们来说是灾难性的。

所以这就是中共现在为什么不敢抄西方作业，也抄不成作业。它现在用所谓的，有点像代金券一样的，购物券的方式，这个也是很有限的，我想对老百姓必须首先花很多钱，才能拿到代金的一部分，这个折扣部分，弄不好这些接受这些代金券的商家可能不得不自己要付掉一部分，所以这个对刺激经济的用途，显然是很有限。所以我在想另外一件事，这些钱很多人在问，中共印了那么多钱，那么多钱，几万亿几万亿的，这钱哪里去了？我们也没看到中国通货膨胀，还没有完全失控，是有所上升，但是还没有说涨了没有。

我觉得这个情况就很像明朝末年的情况，有人说中共政权像清朝末年，有点像，更像明朝末年，我记得当时明朝末年，我前几天看了一个故事，当年崇祯皇帝在紫禁城看到李自成要进来了，进来以后他没有钱，国库空虚，朝廷就是没钱，真是没钱，这钱到哪里去了呢？他知道都在他那些王公贵族、大臣这些*皇亲国戚手里，所以他要他们拿钱，你把钱拿出来，一人拿三万两银子，黄金白银，我们凑几个钱，结果这些人没有一个愿意拿出钱，还有的人装穷，把自己家的砸锅卖铁放街上卖，哭穷来给皇帝作示威，到最后崇祯也没拿到，只能拿到20万两，根本就是眼睁睁看着李自成进来了。

中共现在实际上也是同样，中共这些占人口2%权贵人士，中央各级地方那些省部级以上这些高官和他们家属，你看我们每个人，他们每个人被贪官，被捕被抓的时候，家里都藏着大量的现金，从上千万到上亿。把这个算起来的话，我以前做过估计，就有几十万亿，所以这个钱实际上都在它们手里，就像崇祯末年，所以崇祯末年的时候，清兵进来以后，严刑拷打，所有那些官员的钱都吐出来了，所以我们下次看什么时候中国怎么办吧。

主持人：对，实际上国库的钱都被瓜分了，也可以说变成党产了。所以这个作业真的是没法抄，在现在中共的统治下是不可能出现的。中国经济今天就先聊到这里，还有一点时间，想请二位谈谈另外的事情。

我想先请杰森博士谈一下，我们看到最近确实在国际上要求中共追责索赔的声浪越来越高，最新的就是印度，印度有一个法学家的协会，还有律师协会，这两个协会就向联合国人权理事会提告，他们认为中共应该赔偿20万亿，而且他们是以控告北京秘密研发大规模杀伤的生物武器，以这么一个罪名来提告的。一个您怎么看印度这样一个提告？另外，他向联合国人权理事会去提告，出乎一些人的意料，有人说你可能告错了，告错人了，就说你应该向另外别的机构去提告，您怎么看呢？

杰森：他这个说法稍微有一点跟现实有点离的远一点，但他这个逻辑，中间说了另外一个逻辑是个很有趣的逻辑，他说中共是有意把全球股市砸下来，他借机用收购全球股市的方式，控制全球金融，换句话说，它有一点阴谋论的角度，中共是不是这么做，我们不知道，反正我自己的感觉，它可能有先想一些最最最危机的情况。

因为毕竟全球现在股市都跌的非常厉害，我相信可能印度，我没有追踪印度，印度的股市可能也跌得很厉害，它有这样的危机感，它担心这个时候，其他的资金介入来控制这个国家的经济，他先把这个话说出来，一旦说出来的话，如果没这个事，当然就没这个事，如果有这个事的话，至少想做这个事的人也会有一点顾忌，因为他也确实知道中共这边确确实实是有点钱的，因为毕竟刚才我谈到的，中共政府可支配收入是最高的。

我为什么这么说呢？原因就是美国这边有财政收入，但是法律规定60%的钱得要去这些地方去，剩下来的钱要考虑你的军费、你的教育、你的其他医疗、其他研发之类的，而整个退休，其他社会保证，是法律规定有明确法律一条一条写出来的。中国那边几乎没有法律规定政府一定要花什么钱，当然政府一定要给政府公务员发退休金等等，这是有一个，但是他不是法律规定的，所以很多东西它可支配，没有什么法律固定的概念在里头。

本身它就有这样的钱，毕竟中共，不管是在中共手里头，还是中共的权贵手里头，它有这样的钱，这时候可以去操纵世界的金融市场，美国这边一下子跌了百分之几十，其他的国家也跌，日本、欧洲都跌的非常厉害，如果在这个时候，中共有这样的金融操作，还真有这样让人担心的地步。所以我觉得，印度不管这个事情，能做成做不成，我觉得他起的作用是正面的，至少表明了，第一印度的态度，他认为这个事是中共背后的，你不要给全世界任何甩锅，我就盯着你了。

第二，他警告这是最坏的情况，但是我先把话摆在桌面上，我不希望你这么做，但是你做了，全世界都在看着。所以我感觉这个事情本身是正面的，他到人权理事会上去说这个话，我想他也不是真的想拿到款项，他可能也更多的是想，有一个非常直接简单的把这新闻报出去，因为他一说这新闻，全球就已经都在看了，这效果已经起到了。

主持人：是，我觉得就是印度的这个举动让我感觉印度，印度可能是真的愤怒了。所以我这方面我想问一下谢田教授，您怎么看印度的这样的一个20万亿这样要求赔偿这样的举动？另外就是中共就在前两天刚刚被选为这个人权理事会的一个叫协商小组成员。这个小组权力是很大的，它只有五个成员，中国是其中之一。所以从这个的角度来看的话呢，大家都不看好这个联合国理事会会对印度的这样一个提告会有任何反响。

谢田：是，我们早已经知道联合国人权理事会已经被所谓的人权恶棍的国家，从中共开始它收买的那些，买通的合谋的这些人权恶棍的国家给占领了。它甚至把美国从联合国人权理事会给踢出来，所以美国不再支持承认这个理事会。

主持人：是。

谢田：所以印度的这边，它们可以说出于很强烈的义愤，非常愤怒。但是好像它没有把相关的，就是说什么样的法令可以延用，或是在哪个法庭可以申诉，没把这一点好像没有仔细的讲清楚。我认为它们还是有点仓促的。

主持人：但是这可能是第一步，因为它……

谢田：第一步叫全球国际社会都认识到这个问题，就是舆论上造成压力。不过人权理事会即使达成了什么裁决的话，只能把它做为一个参考，提供给国际法庭。它没办法自己裁决，但是我想因为中共的控制和中共的一些盟友，人权恶棍盟友在理事会里面，肯定是通不过的。但是相比之下，我倒是觉得英国人做得比较地道。比较老牌资本主义国家它法律的系统、法律的完善。它们提出来一个是跨党派智库，认为中国应该向英国支付三千五百亿英磅。

主持人：对。

谢田：那这个数字这个要求，还有一个美国海军战略学院的一个教授(国际法专家)，他们要求的就比较靠谱。比如说他提出可能达到上万亿美元的赔偿，和英国也是几千亿上万亿。它们明确的指出，它们用哪些条例，有些国际法、国际卫生条例，就是那里面有一些条款。就是如果这些其他国家没把法律义务，没有向世卫组织机构传递正确的信息。那些一百多个受害的国家可以要求实物归还、补偿、满足及保证，和担保不重复发生等等补偿。

这一点我觉得是操作性非常强，也非常准确，并且很容易很可能会通过。我想这个可能会得到其他国家，包括意大利政府、美国政府，还有韩国、日本，反正很多国家政府。尤其是受到重大伤害的这些政府的人民，他们会支持。所以这个对中共来说，它很可能面临的几万亿美元的巨大的国际诉讼。

主持人：是，英国的这个智库报告，它其中列了有十种有可能的法律方式索赔，包括向WTO，国际法庭、英国的法庭，甚至包括美国联邦法庭。所以它那个报告可以说是像你所说的这个，英国人还是做了很多很多工作和研究。

所以杰森博士也请您谈一谈，您怎么看英国的这样一个智库的一个提议？另外呢我们都知道就是最新的情况的是，英国的首相约翰逊，他住院而且他进入了ICU。所以这个情况是比较紧急的。那所以现在对英国来讲的话，很多英国人可能对于中共的这样在疫情上的处理和隐瞒更加愤怒。您觉得下一步会不会他们会出台非常严厉的对于中共的政策或者是追责 ？

杰森：事实上英国是中共和自由社会的竞争的一个战场。我们知道就是说，在不同的这个政客领导中国的时候，它都有一些相应的一些政见。那么最近的话呢，约翰逊他确实是前段时间，我看接受凤凰台采访的时候，居然明确的说:“他很喜欢这个一带一路这个项目”，他准备积极的介入，很推崇中国现在所做的事情。我不知道他是违心说的，还是有意说的。但是至少他上任以后，英国决定部分采用华为的技术。这个就明显的展现出，至少在约翰逊这个层次，好像英国开始往中国那边偏。

但是这个疫情出来了以后呢，约翰逊至少目前，他不得不把权力交出去了。而英国最近的话就是说，有保守党的十几个支持者联名的写信，要求重新确立和中国中共之间的关系。那么这一点上，我们就知道英国实际上这个十字路口上在做一个抉择。这个抉择就非常非常关键，当然刚才你也谈到了，英国其实对中共提出补偿这个事情。英国是多个群体在做的，有一个群体提出一个3,510亿英镑这样的补偿数字。另外的话就是刚才我们谈到的这个杰克森协会，它是一个非常可尊重的，一个有关法律研究各方面的一个机构，它做了一个大量的报告，研究出来可行性。

实际上这都是一个非常重要的前期行动。因为你要做一个史无前例的针对一个国家的执政党，要做出这样一个诉讼的话，它本身它会是创世纪史无前例的。那么在这样的情况下，很多前期的理论技术、信息方面的支持都是必要的。所以大家现在做的事情，我觉得都是积极的有意义的。而且更重要的是到目前为止，不管是印度、英国、美国各方面，大家其实都直指中共，这一点是非常非常关键的。

中共想把锅甩给美国，想甩给意大利，或是甩给其他一些国家。全球现在还没有人诉讼美国，没有人诉讼意大利。换句话说中共在甩锅这个方面的一切努力，其实都是白做。而且更展现出中共这种让人觉得不齿的状态。现在全球都针对中共做出这样的诉讼准备，我只能说现在做的很多事情，叫做诉讼准备。它事实上是形成一个舆论共识，这个舆论共识它最终是非常有意义的。因为法律最终是人心，各国的法律特别是世界上的法律，它最终是用人心来衡量的。就是本身来说，一些以前不是法律后来成为法律的，为啥呢？因为人心变了，人心决定最后法律的结果。

所有这些铺垫也都是在奠定人的这个人心基础。其实对我来说的话，美国这边是非常非常容易做这个事的。毕竟中共拿了一些美国的债务各方面，美国如果最后这方面判决，然后可以直接简单的宣称：“中共所拥有的债务全部作废”。类似于这样的方法，也许这个几万亿也就等于补偿。但是我这是开玩笑的一个说法，但是国际社会不是对中共没有任何的手段或者办法。而且刚才说了，中共真正在乎的不是老百姓，而是它在国外它自己的亲朋好友。

主持人：利益。

杰森：它在国外留下的大量的财产。这些财产美国不是不知道。我们知道前一段时间，郭文贵去砸一些人的时候。他去查那个机构，他发现他要查的那些人几乎全在美国现在FBI的特殊保护名单里头。他非常知道这些人在干啥，也知道那些人的背景。所以说在这样的情况下，你可以非常清楚的知道中共其实是紧张的，非常紧张的。它非常担心如果说这个事将来真的形成规模，哪怕它赖一切的帐。如果国际上法庭因为依据国际人心，估计依据国际的道德准绳判决的话。那么美国或者是世界，是有执行能力的，因为它很多钱是在海外。

主持人：对，其实您说到国债的问题，还不一定是一个玩笑。美国的国会议员已经提出了，所以这一点我想问一下谢田教授。我们知道就是以前，在前一阵子就是美国国会议员已经提出，就是中共买美国的国债，这个是可以拿来，他建议是可以拿来作为赔偿这个疫情损失的。

那另外的就是美国国会议员，他们这周要计划提交一个以李文亮命名的法案。这个法案都要授权美国总统，就是制裁隐瞒疫情的外国官员。而制裁方法的包括签证、包括甚至包括冻结和限制在美资产等等。所以您怎么看就是比如说用这种国债，用这种冻结资产。这种方式是不是可行，就是西方会用来美国会用来就是追责和要求中国赔偿呢？

谢田：是可行的。首先，我认为它这个法律呢，现在已有现成的法律了。就是说你现在美国有一个前司法部的官员率头发起的民间诉讼。它完全以现成的法律，也有先例可循。就美国和英国一样是那个须遵循这种惯例法，这完全有可能那个就是定案的。毕竟这个已经在实施之中。至于说这个冻结美国国债，或者就是说中共购买美国国债作为扣留。

主持人：作废。

谢田：不是作废啦，就是用它来……。首先它法庭判决以后，它会要求中共付款。如果中共不付款的话，那美国完全就可以把这个国债拿来充公，用来补偿这些人。那你说如果冻结中共高官资产，这个我觉得要看。就是说如果是跟这个案件没有相关的人士。中共那几乎所有的高官大概在美国都有资产。他们完全就是说，如果是这个人的名字在起诉案里面，它就直接根据参与的。比方说是内政部的官员或者是中共生物战解放军军方的官员，他们的资产在这儿，那是完全可能的，这毫无问题。

其实美国的方法还有很多很多，它可以扣留中国在其他那些国有企业，什么中石油、中海油这些在美国的资产。甚至是在其他国家的资产，在海外的资产。并且可以就是说直接就通过这种类似就是我们知道这个孟晚舟，华为引渡条约一样。就是把相关的官员从其他国家引渡回到美国 ，就是说它可以扣留这些资产。甚至可以用关税的方式，比如说来报复中共，让中共必须通过国家的方式来付关税来偿还这笔钱。就是这方法有很多很多，所以有人认为也许中共会欠上第二笔庚子赔款，这个也是满有可能的。

主持人：很快，您觉得这个国际上形成这种联盟，可以说是对中共追责、索赔的联盟，对中共会有多大的压力和这个影响呢？很快几句话。

谢田：很快，我觉得这个现象已经正在形成。尤其你要看这个未来二个星期美国的疫情，究竟会让美国人民伤痛到什么程度？我觉得这个全世界这个联盟已经形成，我最后有一点，实际上这个印度总理已经在公开呼吁。因为中共它没有思想、没有信仰、破坏人权，只有GDP。它没有资格坐在联合国安理会常务理事国那个席位上。它要求把中共从联合安理会里面排除掉，因为它现在连GDP的长处都没有了。所以你可以看到从各个方面国际法、国际舆论、联合国、联合国人权委员会，这个围剿中共全球事态已经形成了。

主持人：是，好的我们看到很多国家这个疫情严重程度，确实让它们认为中共是在隐瞒和延误。包括伊朗都说：“中国的数字是惨痛的笑话”。那今天节目的时间就到这里了，非常感谢今天二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友的收看，我们还是下次节目再见！