【新唐人北京时间2019年12月10日讯】【热点互动】美反对世界银行对中贷款 释放什么信号？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是十二月九日星期一。上周五(12/6)、川普总统发推文批评世界银行通过，今后五年对中国的低息贷款计划，并且说呢：中国（共）很有钱，如果没有，“他们就造钱”。而美国财政部长姆努钦也表示：美国在世界银行的代表已经表示了，反对该计划。那么为什么世界银行给中共的贷款受到如此大的争议？这件事情会引发什么样的国际效益？。
今晚我们请来两位嘉宾，一起谈论一下这个最新的事件。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士。二位好。
杰森：你好，观众好。
横河：大家好。
主持人：好！谢谢二位。好的那么在节目开始，我们还是先来看一个背景短片。
根据中共政府申请的融资项目，世界银行在12月5日批准了未来5年每年向中共提供10亿到15亿美元低息贷款的计划。美国总统川普12月6日发推特质问：“世界银行为什么要借钱给中国(共)？这怎么行呢？中国(共)很有钱。即便没钱了，他们也会造钱。停止借钱！”根据世界银行公布的消息，世行2019年度向中共提供了大约14亿美元的贷款，而2017年则为24亿美元。华盛顿智库全球发展中心发现，自2016年后，世行为中国提供了超过78亿美元的低息贷款。这种做法受到美国和一些欧洲国家的批评。
12月5日，美财长姆努钦（Mnuchin）也以中国的经济实力和中共在中国西北地方系统的侵犯人权行为为理由，要求世界银行停止向中共提供贷款。美国共和党籍联邦众议员安东尼·冈萨雷斯正在准备把北京排除在世界银行贷款项目之外的议案。他还表示，他不能让选民交的钱去让中共继续蹂躏这个国家，压制民主，就像它们在香港那样。今年７月，德国自民党申请叫停数亿欧元的中国发展援助项目。理由是中国并非是发展中国家，已有能力与德国等工业化国家展开直接竞争。
美国为何反对世界银行对中贷款？
主持人：好，观众朋友欢迎您在节目中间，就这个话题和我们互动，您可以发手机简讯，或者在youtube上观看我们的直播，和我们文字互动。好那杰森博士想先请您来给我们科普一下，就是“世界银行”它到底是一个什么样的金融机构？那它为什么，应该是从1981年开始一直到现在，每年都给中国贷款，它为什么一直给中共提供贷款？
杰森：对，这个“世界银行”这个词它有广义的概念，有一个狭义的概念。广义的概念的话，它事实上是叫作‘世界银行集团’，它事实上底下是包括了五个不同的组织。那么狭义的世界银行的话呢，它是这五个组织中的前两个组织。第一个组织叫作‘世界重建和发展银行’，这个是实实在在的当时二战之后，在《布雷顿森林体系》（Bretton Woods system）签署的协议中建立的，1944年建立的。这是二战为了拟出了一个重建的词，就知道是二战重新建立世界秩序的一个重要组成部分。
那么世界银行狭义的第二个部分的话，叫作‘世界开发协会’，那么这两个部分其实是核心的世界银行的概念，真正贷款的。
主持人：提供这种低息贷款。
杰森：它从建立之初的话的目地就是，它大概现在比如说世界重建开发银行有180多个成员国，那么其中的话它认为，就是当时有钱的国家，大概比如说是20多个，每年给这个银行给钱，然后给剩下的100来个所谓的穷国贷款。那么这个机构从形成以来一直给这种发展中国家搞建设来贷款，它就是从最开始二战重建就变成了一个后来的，就是口号就变成了，就是减少世界贫困。那么中共的话大概是在1981年开始申请世界银行贷款，是因为世界银行贷款几乎是零利息贷款，大部分的贷款是零利息贷款。
而且的话呢，很多情况下，你贷款如果还不上，它就不让你还了，它就可以把你贷款取消掉。所以这个就是几乎是白给钱，很多情况就是白给钱。
主持人：听起来不错。
杰森：那么从1981年中共开始拿钱，后来越来越会拿，越来越会拿，那么就是1981年的时候你还可以承认中共是一个缺钱的国家，不是那么有钱的国家。但是过去这么多年里头，就包括1989(六四天安门)那个枪杀学生之后，你看那个贷款数量几乎都没怎么降。后来大概是到，就是包括去年（2018），中共已经是非常有钱了，但是去年中国（共）还是拿到了10项世界银行的贷款的数额，将近20亿的贷款。包括就是说比如说汶川地震，是给了无息的7亿多美元贷款，然后最终的话中共爱还不还的，剩下大概1亿多，后来彻底就不还了。
就是整个，而且现在就是包括我查了2018年去年的贷款项目，基本上都是比如说广西的养老体系的建立，西安的水资源的改善等等，其实都是中共宣扬自己的爱民政策的项目，它可能没有明确说这是世界银行贷款。其实这个钱本质上是世界银行出的，而世界银行大部分钱是来自美国的，换句话说，是美国纳税人在给中共建立爱民工程。
主持人：如果说它真的用在这些工程上的话。那横河先生您怎么看，就是从1981年开始一直到现在，这么二、三十年一直是在给中国贷款，那为什么现在美国突然提出来说不希望，或者说很强烈的说，要求世界银行不要给中共贷款呢？
横河：这有几个因素，其实最早的时候这个世界银行贷款它有一个标准，比如说是很穷的国家，当然这就是最早的时候，实际上是重建的时候，重建的是欧洲、日本这些战争被摧毁的发达国家。后来这些国家很快就富起来了，富起来以后这些国家就变成给世界银行贡献的了。
主持人：注资了。
横河：注资的，然后再去帮助穷国。所以它呢有一个界线，这个界线就是说GDP人均收入是多少，大概是9千美元。
主持人：6千多好像是我记得，反正就是有个界线。
横河：有一个界线。
主持人：对。
横河：但是中国在2016年在数字上已经超过了，但我知道中国大部分人是达不到这个水平的，但是因为它贫富差别特别大，但它平均是有这么高了。平均有这么高，那应该就不接受这个贷款了。但是呢世界银行是5年审一次，所以上一次是2015年，这样子在2016年超过以后，等于是前面2015年定下来的这5年还得给。这就是第一个因素，就美国为什么这一次不愿意给了，是因为它（中共）已经超过这个界线，过了这个门槛已经3年了，现在是变成第二经济大国，这是一个。
第二个就是关于它（贷款）用途的问题，关于用途问题就前一阵子有一些调查，有一些调查呢有人披露出来就是说，是在新疆它们世界银行贷款有一部分是给那个叫教育培训的，那么正好这个“教育培训”这个词，就是在这两年就变成了一个集中营的代名词。
主持人：就是中共自己说那是“教育培训”。
横河：对，就“教育培训”就变成集中营的代名词，那么现在虽然没有直接证据证明，因为那时候就是那个贷款2016年给的钱5千万美元，那个时候还没有大规模集中营。
主持人：而且它（贷款）并不是一次给完，它可能今年明年还会再，就是那笔钱的一部分。
横河：它都是到5年为止，所以今年应该是明年再重新审的，今年不知道为什么就提前了，大概是从明年开始。这就是它的用途的问题，就用途人们认为，因为它（中共）很多钱是投到一些比较偏远的地区，所以有人就认为这个可能会加剧那些地区对人权的迫害，这是一个问题。再一个问题呢，就是中共现在自己是一个大的资本输出国，就是说它自己向别人贷款，这个重点就在一带一路上。
主持人：对。
横河：就很多人认为现在一带一路上呢，它已经自己组建了它自己非常庞大的基金和各种组织，然后向一带一路投资，而这个投资和世界银行投资不一样。世界银行投资它是真的是投资到你需要的地方去，而中共的投资是根据中共的需要，就是它需要你建这些东西，它就告诉你，然后受援国认为这是不要白不要，就要了，结果就落到债务陷阱里面去了。这样的话它等于是利用它自己的财力在输出它的一些，就是它自己的一些管理方法，或者是一些意识型态，或者它的制度。
主持人：复制模式。
横河：复制模式再输出，这样的话等于是⋯⋯就是如果这时候世界银行再给它继续贷款的话就有一个问题，等于是用低息贷款送给它。以便它能够腾出钱来去设债务陷阱，去坑一带一路沿线国家，同时呢给世界贸易体系造成威胁。所以从这几个角度来看的话呢，确实已经不适合于今年再给了。就是2020年…
主持人：接下来的五年，对，2020年。
横河：2020年的这一笔这五年的这一笔就应该是不给了。所以说这个是一个综合因素考虑下来，确实现在也没有必要再把这个钱投资到中国去了。
美国的反对释放重大信号
主持人：对，但是杰森，世界银行是有回应喔！它说我每年已经给的少了，看我以前是20多亿，我现在已经十几亿了，我还会逐渐减少。那对于美国来说这也不是太大的钱，为什么美国这么强烈反对呢？
杰森：嗯，其实的话呢我们这个前一段时间不是纽约时报也说了，其实中美之间已经进入了一个新的冷战状态了。如果这个事实上是这个我们已经讨论了一年多了，其实这个最开始很多人不承认，其实越来越往这个方向走了。那么在这样的情况下的话，简直是不可思议的，你用你自己纳税人的钱去支助你一个冷战的对象。这个就说呢在任何一个人类历史上是不存在这样的事情的，你支助它一分钱都是不对的，你况且还支助十几亿。这没有这个理由，而且对中共来说的话呢，其实十几亿美元对中共的整个是不算什么的。但是对中共来说它非常重要的一点就是这十几亿中共可能不在乎这十几亿，因为中共太有钱。包括习近平要开一个全世界最无聊的中国进口大会，都耗上几千亿。
主持人：我以为您要提什么世界律师大会，现在各种世界大会。
杰森：对，中共光办这些大会每年都综合要上千亿。上千亿人民币这几百亿美元，它可能不在乎这十几亿美元。但它需要十几亿美元达到什么目地呢？再给它贴上接着贴穷国的标签，因为现在它跟美国在世界贸易组织WTO有一个争论，因为它（中共）说：我还是发展中国家，所以说我还要享受很多WTO里头给那个发展中国家的优惠。美国说不不⋯⋯，你已经不是了，从各个角度来说你已经是世界最大的强国之一了。那么这个争论本身的话，在WTO还没化解之前，中共其实就借着：你看我（中共）是穷国嘛，这个世界银行还在不停的给我支助，就证明我是穷国一部分。那么在它宣扬自己有多么厉害的我的国的时候的话呢，它说自己世界无敌，但是一旦说起来这个呼穷的时候呢，它又说平均数量又多么多么的低⋯⋯
主持人：该拿钱的时候。
杰森：对！那么美国如果作为世界银行的主要的支持国，而且总统也都是来至美国。在这样的情况下，你这个机构如果认可中国（中共）是一个穷国的话，你不是自己在搧自己的嘴巴子吗？在那个WTO里头你怎么再次证明它不是发展中国家？一方面世界银行你的直接的你的派驻人员，认可中国是穷国。那么与此同时的话你又在这个事情上？所以说呢从政治角度、从经济角度，都使得美国处于非常被动的局面。所以呢十几亿美元不是个大数字，不是个问题，两国都不会看中这个数字。但是呢它的浅在政治和经济的暗示因素会非常大。
主持人：对，说到这个我也想问您一下，因为川普总统发推很有意思。他首先他当然说他就批评世界银行的贷款，当然他给了二个理由，一个他说中国（中共）很有钱，刚才你说的。另外一个他说如果中共没钱，它们就造钱。这个什么意思啊？你的看法？
杰森：对，中国可以在国内印钱。中国相对来说它已经形成了一个比较完善的经济体系。就说它在国内靠它自己印钱，就可能完成很多基础建设项目地需要。你比如说在一个很穷的一个非洲国家，它的钢铁得从外头买，它的水泥得从外头买，它的很多技术从国外买。所以它要建一个铁路，它好多东西得需要美元去国际上购买。而中共的话呢，好多东西它国内就可以解决这个问题。国内它缺钱，它可以印，所以说呢它的基础建设项目绝不需要美元，因为大部分的技术、材料、人力都来自于中国本地，中国本地中共就有足够的机会印钱。所以说呢从各个角度来说，这个世界银行给中共贷款都是没有任何理由、没有任何这个借口的。它大部分是为了基础建设项目，而这些项目完全不需要美元从国际上购买什么东西。
中共用钱腐蚀国际机构
主持人：对，那横河先生您怎么看刚才杰森博士提到了它有更深层的原因，为什么美国反对。那像这样的一个事情，您觉得释放了什么样的信号？
横河：现在呢其实中共的钱它用在很多地方，实际上是直接挑战美国的地位和美国为代表的一个国际秩序，包括在各种国际组织里面。那么它在国际组织里面的作用，相当一部分呢它有两个部分就是起作用的，一个部分呢就是利用作为第三世界的领导人，然后和一些人权不太好的一些国家，还有一些就是在这个民主建设上面不太完善的一些国家。那么这些国家呢也怕批评，所以中共呢就弄出一套完整的理论，它有一套完整的理论，就说这些国家是你是不能批评的，那么这些国家就跟着它走，这在政治上。就像当年中共取代那个中华民国在联合国席位一样，那就是非洲很多票数支持中共去了。
那么另外一部分就是钱，它现在把很多钱就是投到支援这个国际组织，就在国际组织往里面注资的时候呢，它随着注资的增加呢它的权重越来越大，也就说它在那个发言权越来越大。所以它现在在很多国际组织里面都有举足轻重的发言权，那么也就说在这种情况下呢，美国如果继续再在其他方面，经济上给予中共这种特殊的待遇的话，实际上就是在挖自己的墙角。不仅是在挖经济墙角，也是在挖政治墙角，就是减少美国自己的政治影响力。那么这就是说在这个，所谓‘新冷战’，实际上就是一个全方位的对峙，不是在哪一方面。那么全方位的对峙呢很重要的一部分就是经济，如果说只要中共的这个经济能够这个⋯⋯
主持人：继续支持它。
横河：继续支持它，而现在中国的外汇储备，不是外汇储备就是每年的顺差，它中共其实跟很多国家的贸易现在都是逆差，最大的顺差是来自美国。这就是贸易为什么不平衡，美国特别不服就是跟其它国家，其它国家还有赚中国钱的，只有美国是一直是倒贴，一直是倒贴。所以在这种情况下等于美国如果要继续的让这种国际组织，在经济上继续对中共不止是这一个，像WTO很多规则也是对中共在经济上其实是不平等的给中共予以支持。在这种情况下，所以我觉得很深层的严格的说：是中共挑战美国的秩序，挑战世界的秩序。包括你将来什么当时美国退出这个巴黎协议，它还要领导这个世界环境⋯⋯
主持人：对，是。
横河：这个全球变暖，它要去领导这个。你想想看，它到现在为止都是大规模的破坏对于这个环境，它还要去领导。所以这个我觉得美国现在这只是其中的一步，我相信会有很多配套的措施，在这方面就是说更合理。就是他(美国)不需要去针对中共，就是说原来国际上应有的规则就照规则办！
主持人：嗯。
横河：以前是没有照规则办，现在就是美国强调照规则办，因为按照规则世界银行就不应该再给中国低息贷款或者是无息贷款。
杰森：对，其实我就是延着横河刚才说的概念上，就说这个事情的意义在哪？不在这十几亿美元上，十几亿美元在整个国际运作中是个极小、极小的⋯⋯有的人叫作就是running zero，就说不算个什么具体的一个钱。但是呢它的意义在于世界的觉醒。
主持人：嗯。
杰森：这只是说在过去特别二战之后，美国和西方社会、自由社会建立了一套义务，一套完整的重建世界秩序的一个方法，或者说一个国际组织。联合国、世界货币经济组织、世界银行⋯⋯等等一系列的东西。
主持人：对。
杰森：它（国际组织）在建立之初对世界重建起了非常积极的作用，但是不幸的是中共靠把国民党挤出联合国自己进入联合国。然后靠自己就是在国际上各种各样的运作，把它就是端入各个世界组织的时候呢，世界一切秩序都被中共这个改写了，那么其实中共在钻一切秩序的空子。过去大家不讨论这个话题是因为连人提都不提，感觉都感觉不到。这个事情其实从2008年以后就非常荒缪了，中共可以花四千亿搞奥运会、做面子工程，你还要给它贷款那么多，这没有意义的。那么此时此刻为这个事讨论起来了，说明什么呢？说明世界在觉醒，在很多方面都在觉醒，这是觉醒的一个步骤。
世界银行的贷款不一定用在中国民生项目上
主持人：对，而且有一个问题就说我想问一下，如果说世界银行给中共给中国的贷款减少或者甚至取消，您觉得对于中国人民或者对于中国的那些各种各样民生项目会有影响吗？
杰森：不会有影响。因为怎么说呢就是说，这个数字很小、很小。
主持人：或者中共可以把它大撒币的钱拿一部分。
杰森：对，你可以给非洲，动不动就免了几百亿美元的贷款，其实对中共来说的话这十几亿美元就完全不算任何事的。它要想给老百姓就是谋福利，它只要向非洲少撒十分之一的币，中国人就够花了，中国老百姓很多项目都远远比现在好了。只是呢就是说，这个事情就是我说的，中共要的这十几亿主要是要一个它的政治上的一个说法，它还是过去一个穷国政治上的说法，它需要这样的招牌，继续允许它在WTO维持它的不正当的竞争优势。
主持人：在各种世界组织。
横河：即使是这个钱投到中国(共)去了，这个钱也不一定就用到了那个项目上去，这个我们知道在中国(共)，是在中国(共)这种项目真正得到的，我们知道以前有很多捐款到农村去，特别是西南（偏远）那些地区给他们孩子上学，世界各地，后来有一个人不是最后有一个机会见到他捐助的那个人，他（捐助人）说每个月给他（受益人）捐几百人民币，他（受益人）说每个月他只拿到十几还是二十几块钱，这个钱不知道到哪去了。所以真正对这个项目或者假设的受益人来说的话，我觉得这是没有什么差别的，很多钱并不到（受益人手上）就像给新疆的一部分钱当中，后来他们发现新疆学校里面支出里面有一大笔是买铁丝网、警棍⋯⋯就这种东西的，所以他们就觉得给你（中共）钱就是买这些东西？因为给了它（中共）你分不开了。
主持人：而且世界银行是不是完全没有一个监督的机制？对于款项？
杰森：有！⋯⋯这个事情我还没有具体查，但是至少有一个叫作Kyle Bass在网上很有名的一个投资人士，他最近在推特上明确的说，世界银行有一个比利时籍的一个女官员，她是专查投资的项目是不是符合普世价值的。那么她就特意查了，说中国铁路建设总公司，包括它底下的七百多个分支机构，事实上是有严重的使用资金的问题，结果她就停止了对中国银行，就是中国铁路建设总公司的贷款。结果现在世界银行，一个就是二号人物叫杨少林（世界银行首任常务副行长兼首席行政官），他事实上是2016年当时任命的。
主持人：中国人？
杰森：中国人，原来是中国的一个官员，一直在国际组织任各种职务，代表中共的，他就把这个人给开除了，把刚才比利时籍的女官员给开除了。其实你可以看到，本身来说的话呢，不是说没有这个机制，但是中共它可以用各种各样的手腕去影响左右国际社会的运作，这个事情是Kyle Bass(凯尔。巴斯）报出来的，在推特上报出来的。
中共严重渗透各种国际组织
主持人：所以这就是一个问题，横河先生，因为中共可以说在过去的这么多年它一直深耕各种国际组织，不管是国际刑警组织还是WTO那就不用提了，还有其它的，反正就很多国际组织，我想一方面被它渗透影响得很厉害，另外一方面这些组织历来跟中共也是走得很近，所以您觉得如果美国现在在开始说在这些组织要清除中共这些影响，难度会有多大呢？
横河：这个难度是相当大的，特别在联合国，像联合国中国的一个代表，刚刚被选为联合国两种组织的总干事，他是靠选票的，而选票和你投资的钱还不完全成比例，他能够拉拢一大帮，因为那些国家只要少给点钱，他的票数多，你同样的钱你在其它地方可能对发达国家没有用，但是对那些国家就能得到很多票数。
主持人：所以多边机构就是⋯⋯
杰森：一人一票。
主持人：一人一票。
横河：所以这是个很大的问题。现在为什么在世界银行有重要的异议呢？因为世界银行历来是美国任命的总裁，所以世界银行从头开始，中间有过可能不完全是美国的话，都是临时的，真正任命的都是美国的。就像上一届是一个韩裔美国人，他还是美国人。所以这是美国在国际组织里面能够起作用的，因为他的票数有权重的，美国的票数是百分之15点几。
主持人：他（美国）反正有否决权。
横河：百分之15点几，而世界银行的规定是重大事件必须85%的票，美国等于是有一个否决权，其他都没有，因为排第二、第三的都是没有否决权的，所以美国在世界银行是比较容易推行它的政策，但现在看来也相当困难。我们其实看到这一次，甚至连新的行长应该是比较贯彻川普总统政策的，但是这个里面中共的渗透和控制是盘根错节的，很多东西一个人短期都很难改。
主持人：像刚才杰森举的例子。
杰森：其实不光那个例子，我刚才举的事实上⋯⋯你知道上一届的，刚才提到的上一届世界银行的总裁叫作金墉（Jim Yong Kim），他是一个韩裔的美国人，他是跟奥巴马一样2012年选上去的，那个人可以任两届。他事实上在2017年又当选了以后，2019年自动辞职的，因为他发现他的政治理念和川普是不一样的。他辞职以后，川普就把他以前的一个，他手下的那个官员推荐到了⋯⋯
主持人：前财政部长。
杰森：但是问题在哪呢？他是个孤零零的官员，就跟现在川普是总统，但是川普每天都得针对传统势力，他把它叫作deep state, 背后隐藏的一种势力. 很多都是职业官员，他不是选出来的，是职业官员，就包括联合国一样，刚才我说的是高阶的，中共派来的杨少林这样子的，几乎是二号人物有很多权力的官员。
因为他很多发放贷款的决定是来自于分析报告的，因为世界银行很多时候，很多底层人员报告，做数据分析以后交上去。我认识在这个机构工作的一些中国的博士学生，在美国上完大学以后，拿到博士学位以后，就被这些机构招进去。他们的理念是什么呢？这些人的理念百分之百的是只看中共报纸的，只看中共微信的。
主持人：即使在美国？
杰森：在美国，他在DC在美国，我跟他交谈的时候，谈起香港问题，就是仇恨香港这些民主青年仇恨到了极点。就是恨不得上去跟那些人打起来，看得全是中共的那些说法。谈起法轮功，对法轮功仇恨的不得了，全是中共那套理论，你想这样的人，他如果写有关中国的报告，他难道不会为中共的各种理念服务吗？潜移默化都会为它理念服务。他们写出的报告递上去，你就是个总裁，你不能一句话说：你这写的⋯⋯
主持人：我推翻你的报告。
杰森：他（总裁）毕竟他得要维持它现有的运作机制。换句话说，现有机制你换一个总裁，短时间内是不可能立刻改变这种深层的运作方式。
更多的国际组织与中共关系开始转向
主持人：其实现在可以看到美国在不同的机构，横河先生，他们都在开始反制中共这种渗透，比如WTO今天最新的消息说，上诉机构可能没有办法运作了，因为美国不愿意任命新的法官，包括上周，当然北约是一个不同的例子，但是上周北约也是，杰森还专门做了期快评，说第一次把中共列为这样的头号的威胁，您觉得这种国际机构的转向，会不会比较缓慢艰难，但是是持续的这样去往这样的趋势发展呢？
横河：对，这个努力的过程，我觉的有两个方面，一个方面就是美国首先在它影响力比较大的地区，进行这样子的变化。像北约是一个比较特殊的，它是一个军事组织反共的，当时是反共产主义的一个军事集团，所以这个军事集团的话，相对来说就比较容易，后来有一些其它的国家加入的话，它也都是属于原东欧阵线里面但是是反共的。
主持人：就是它的意识形态（反共）是比较清楚的。
横河：就是意识形态很清楚的，所以在这种情况下，它（北约组织）原来就是因为反共建立起来的军事集团，现在最大的威胁，当然逐渐、逐渐的，中共就变成很大的威胁，虽然说它的地缘相差很远，但是在很多竞争的地方，包括北极，一些都对北约形成了威胁，北约就可以开始转向，这是相对比较容易的部分。
WTO世贸组织相对来说，美国还有一点发言权，其实已经没有办法，因为中共利用WTO利用得太厉害了，所以现在美国有办法的就是在上诉法官，上诉法官一共三个，今年是美国和印度两个法官任期到了，任期到了以后就要任命新的，美国就不任命，所以就把上诉机制给切断了，现在剩下一个是中国（共）法官。其实国际法庭也是，国际法庭也有中国（共）法官，所以很多跟中共有严重人权侵犯的案子，拿到国际法庭根本就没有讨论的余地，没有人能管，它的渗透很厉害。所以在很多地方，美国有一派比较强硬的，就是属于我们讲的鹰派，强硬的鹰派就很多人认为有些国际组织实在是没有办法的，退出来就算了。但是另外一部分就是说，退出来的话，使中共在那个地方能够肆无忌惮的活动，就反而不利。至少美国在那个地方还有一点牵制，比如说人权委员会啊。这些美国一旦退出来，甚至包括巴黎协议，美国一旦退出来以后呢，比较麻烦的是中共就会快速扩展它的势力，所以这是两种不同的观点。因为美国长期以来它有一个非常明确的孤立主义倾向，就是它不干涉别人的，你也别来管我。因为它是一个地势上非常古怪，它（美国）两边都是大洋嘛，当中一个大陆。你看这次投票，其实很多人讲为什么？不是还有反对票吗？
主持人：那个有一位众议员
横河：《香港人权法案》，他其实是典型代表美国的孤立主义。他并不是说对中共共产党有什么好感，他就是孤立主义代表的典型。每届美国国会里面都有这么几个人，所以过一阵子美国国会就会提出来要退出联合国，过一阵子就会提出来退出联合国。就是说它实在没办法，所以这是一个长期的。我又要讲到这一点了，就是长期的，但是这是跟经济实力是有关系的。就是说中共它只要有经济实力，它会用经济实力在全世界不惜一切代价的为它的统治服务。而这个跟中国老百姓生活是没关系的，不管中国老百姓的生活多糟糕，中共不会在乎，但它在乎的是保住它的影响力。对于这一点它会非常大手大脚的花钱，这个在我想是一个过渡过程。还有那个WHO世界卫生组织被中共控制多少年你看。
主持人：您怎么看？
杰森：其实就是确确实实是我们反复说了。目前世界面对中共不是说是进攻，是中共在进攻。我们可以看到（世界组织）在二战以后，建立了很好的愿望。自由社会建立的联合国、建立的世界货币基金组织、建立的世界银行、建立的WTO等等一切的东西。在中共加入了以后，全部变味了。你世界银行就是联合国的现在人权组织，坐了一堆反人权的国家。简直成了一个笑剧、笑话和闹剧。那么但是这个事情就是，它们（中共）在反过来，反制这个自由社会。整个人权组织最敌对的国家就是以色列，你可以看到西方社会已经被逼到了一个无法无再退的地方了。
主持人：所以现在是一个防守反击战。
杰森：对！就某种意义上讲的话，就是一个死守最后的阵营这样的概念。就是呢，还没有开始真正的反击，就是说它现在所有停下来。比如这一次让世界银行不要给中共贷款，它不是反击，它只是把极端愚蠢的这种作法停下来。换句话说，就是绝地死守，如果这一波防守再防守不住，世界真的会被按中共的意志开始运行下去。
美国要防止更多资金流入中共手中
主持人：那您觉得像刚才横河先生刚才提到就是说，世界银行这样的事情，它会产生什么样的后效应，它会使美国更多的去退群呢？还是说美国会更多的在一些，能施加影响力的地方，去更多的起主导作用？
杰森：两方面都可能。就是说，我还是反复的说。十几亿的世界银行贷款，对于美国对于中国都是极小的数字，但是它发出一个非常强烈的信号，这个信号全世界都在接收。就是什么呢？美国不允许这么愚蠢的支助中共的事情再继续发展，那怕它是一分钱美国也不允许了。那么这个信号就非常非常的关键，就包括前一段时间，很多美国的这个国会议员在讨论说，我们不能把我们官员的退休金系统投资到中国这个体系里头，甚至资助它的军工厂。因为一方面我们是在支持不道义的行为；另一方面我们的退休金都是中共投资的话呢，那么我们以后影响中共的决策能不能正常的出来呢？所以说在这样的情况下呢，国会在讨论这样潜在的可能性，虽然整个银行界嘴还硬，说：不能限制我们投资啊，事业投资我们应有这样的自由啊。但是这种讨论华尔街还是听到了消息。
比如说的话，在今年年初我们讨论，明晟(MSCI)指数它们当时把中国一些这种指数。把中国权重再努力加大，光加大这些权重，就自动的给中共带入上千亿美元的海外投资。这种投资都是被动，就是你不用管，这些钱都会进入中共。那么这种声音，其实已经让美国国会非常非常承受不了了。很多人在讨论的过程中，明晟(MSCI)一方面在那边嘴硬, 就是说我们这样做没错啊⋯⋯等等，但是最近它新的当这一批权重增加结束了以后，它突然开始提高了。进一步考虑其它中国公司进入它这个指数的标准。换句话说，你可以清楚的感觉到，它也接收到了美国整体的政治信号。就是说对于中共是持怀疑态度，越来越进入敌对态度。那么它就会让这个中共，进一步从世界眼前的这个机会降低一些。所以说这种信号，包括世界银行的这个信号，它实际上是全世界上各种各样的援助机构都应该接收到了。它们以后都应该知道，它要三思而后行，给中共投钱。
主持人：对，其实明晟(MSCI)指数这些事情，我很快问一下。就是不只是国会的压力。川普总统这个推特也很明显的表示出，他不愿意让更多的资金流进中国，流进中共这些公司。所以是不是也有可能是⋯⋯，因为之前有传闻，说白宫可能出台一些政策啊，限制美国资金流向中国。甚至包括国会来推这个法案，是不是有可能短期内，有一些新的法令或政策出台呢？
杰森：这就是看华尔街怎么做了。这就是为什么华尔街，你把这个声音发出来，甚至这个川普政府还在辟谣。 但是这个声音发出来的话呢，华尔街接到这个信息，它们就要收敛。它就不能做的这么明目张胆，所以这个过程本身就非常有意义。就是我跟你说的这个世界银行贷款在讨论，这个事情本身远远重要于十几亿美元的这种概念。它发出的是一个非常明确的，美国政府针对向中国投资的一个信号。
主持人：那横河先生说到这个在国际组织的各种，如果不管美国，还是自由世界整体对中共的那种反渗透啊。我不知道，您觉得自由世界它现在还会用什么方式？因为之前您提过，好像有美国官员提出，要把中华民国把台湾更多的加入进来。这算不算一种？
横河：应该是算的。其实美国最近提出来的，就是关于台湾的法案。它里面就有一个建议，建议美国政府要让台湾，更多的介入国际事务，加入到各个国际组织当中去。因为早期，当时刚刚中共取代中华民国，成为联合国正式会员国。台湾在很多国际组织里面，留了观察员的位置。当然后来中共逐渐逐渐的，把这些观察员都挤出去了。就像我讲的，这个世界卫生组织，它就想尽办法把台湾挤出去了。所以这是一个过程，但现在美国重新设法呢，就是说一个是给台湾的邦交国，一个信号。就是美国不会坐视的。另外一方面，要让它（台湾）更多的，哪怕是从观察员的身份，重新回到联合国的各种组织里面去。
因为这是一个很不合理的一件事，世界卫生组织在全世界留下一个空档。‘台湾’，不在警报系统里面。它不能知道，一旦发生重大的疫情的时候，台湾是在一个空缺。对于这个对世界卫生来说，也是一个很不合理的作法。所以我觉得这可能是办法之一。当然这会有很多阻力，但是我想之所以能够走到这一步。是跟美国在内的，很多西方国家长期忽视这个事情，是有关系的。一旦美国重视起来以后，盟国逐渐的会加入进去。不会全部，也不会马上的加入。但是等到盟国逐渐、逐渐都认识到这个问题的严重性，或者是都愿意加入的话呢，那么这个机会就会很多。我想另外一个可能性，就是美国可以在某些组织可以另起炉灶。像关于人权问题，它现在就另起炉灶。
主持人：对，例如这个宗教问题。
横河：对，那个宗教的自由那方面。它慢慢的可能就会形成一个新的机制了，就和它（中共）抗衡了。
主持人：其实说到也可能很快，最近欧盟好像最新的说它们也要通过欧盟版的《马格尼茨基人权法》。这个其实就是一个跟的比较快的一个，让很多人觉得比较快。我不知杰森这方面您觉得？
杰森：对，其实我们刚才就是说，反复说的就是：其实世界在“纠错”，西方特别是西方民主世界在纠错。这个最大的错就是二战之后让中共取代了这个中华民国，变成了中国的代表。这个事实上是对世界现有秩序的一个最大迫害。那么西方的话，从美国为首的国家开始清醒。欧盟在逐渐，好像还有点犹犹豫豫的。至少北约组织现在有点清醒，但是这个大趋势是存在的。中共在做，在拚命的在作贱整个香港的问题，还有其它的问题，都可能使得世界越来越强硬针对中共。
主持人：其实各种方面我们看到很多行动都在很快的发生，很多变化都在很快的发生。
横河：我觉得今年到年底，到明年年初，可能都还会有很多新的事情发生。
主持人：是，好的。非常感谢各位，我们要持续关注国际局势，以及中国这样的局势。好，那我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
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