本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。
（主持人：杨光 / 嘉宾：横河）
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：过去一周全球关注的点还是在香港，继上个星期港警武力攻占中大之后，周末又对理工大学强力攻击，其激烈和残忍程度是更上了一个级别，引起了全球的抗议，联合国也加入呼吁香港要人道对待学生。香港局势的发展加快了美国《香港人权与民主法案》的通过，中美两国冲突的焦点就从贸易方面转向了香港问题，而且香港俨然成了21世纪的新柏林。
横河先生，港警对理工大学的攻击如此的残忍，血腥的程度超过了以往的任何时候，世人在震惊之余也非常的不理解，您认为出现这种情况的原因是什么呢？
横河：我想先简单讲一下这几天发生的重大事件，一个就是你刚才讲的围攻香港理工大，在过程当中他拘禁了人道救助人员，就医生、护士，还拘禁了记者，这个要算起来的话这是算战争罪的；开车撞死学生，然后疯狂的发射中国产的催泪弹，任意拘捕、酷刑等等。
最需要注意的是他围攻理工大，不是为了驱散抗议者，它是四面包围，不留退路，别人要想退出去，他用武力把别人逼回去，所以他这是为了彻底剿杀，根本就不是为了驱散抗议者。
还有一个事情就是，被中共拘留的前英国驻香港理事馆的工作人员郑文杰，其实他披露的最重要的部分不是酷刑，因为酷刑在中国拘留所、看守所那是常规，一视同仁，相对来说，如果是中国血统的，那可能受的待遇要更差一些，如此而已。最重要的是他第一次以目击者的身份证实了在香港被捕的香港抗争者有整批的被转移到了大陆关押和审讯。香港人抗争到今天就是为了一个反送中，现在你什么条例都不要，什么法律都不要，直接就送中了！这是根据哪一条啊？
另外还有一个就是纵火大纪元印刷厂。这些看上去简直就是末日疯狂的行动。之前《大纪元时报》报导了一篇中共的红三代，透露了中共对香港的计划。它的基本内容就是中共准备放弃香港，就把香港变成一个普通的大陆城市，用最残酷的手段去镇压“勇武派”，使得香港人再也不敢反抗。
这个现在在网路上流传的比较广泛，上次我们做节目的时候，这篇文章还没有发表，但是我们上次对香港的情况做了一些分析，基本上是符合这个套路的。当然这个透露的计划，虽然说还没有办法来证实它的来源，但是确实这个计划可以非常完整的解释中共和港府在镇压反送中抗争当中几乎所有不合常理的疯狂表现。
这次对理工大的攻击，我觉得可以从几个方面来看，第一个方面，四中全会以后，中共高层内部的压力减轻了，就是说它对香港的强硬至少达成了一致，尽管原来可能就没有多少不同意见。
第二个是，我们知道现在港警相当一部分是被中共派遣的军警混进去了，或者是甚至取代了，这个取代需要一段时间的磨合适应和积累经验，那现在有了几个月的过程了，他们可能认为已经可以进入实战了。这次对理工大的攻击应该是共军，可能包括军队、武警和公安特警，也可能其中的之一，具体是哪个部队不是很清楚，在香港进行镇压的，第一次大规模偕同作战的一次实战演练，我个人认为是这么一个情况。
第三个是中共对贸易协定基本上不抱希望了，所以也就少了后顾之忧。最后一个就是，这个时候正当美国国会在讨论《香港人权与民主法案》的时候，所以这也是做出一个强硬的姿态给美国看的，也就是说中共向美国表示它彻底放弃韬光养晦，从此以后不再跟你们装文明了，就不假装要改变。当然这个根据以后的情况可就会有反复，但是这个大趋势我认为不会变，所以这件事情是一个重大转折点的象征。
主持人：您刚才说中共它这个强硬是给美国看的，香港警方的残暴也促使了美国快速的通过《香港人权法案》；但是对这样的结果，北京反应非常强烈的，几乎几个部门就同时在强烈抗议，到现在为为止，可能大家就说是十二连发，《人民日报》也发表了评论。您怎么看待北京这样子的反应呢？
横河：其实它的作法确实是促进了《香港人权法案》的通过，所以不明白为什么既然你这么做，你却不让人家说，不让人家通过法案，反应这么强烈？可想而知，这样的法案对中共的影响是非常大的，要不然它用不着这样跳脚，这影响不仅仅在经济上。
我说一下《人民日报》评论员的文章，他说了几句话很有意思，他说是不顾中方多次严正交涉和强烈反对，就通过这个法案，说是以美国国内法插手香港事务，干涉中国内政，肆意践踏国际法和国际关系基本准则，然后说正告美方任何违背国际法和国际关系基本准则，干涉中国内政的法案就是废纸一张。
我想分析一下他这几句话，很有意思，第一个，他说是多次严正交涉和强烈反对，这个实际上很可能是公开的和隐蔽的在干涉美国的立法，所以说干涉内政的是中共；而且外交部发言人居然会要求川普总统否决两院几乎一致通过的法案，这就是赤裸裸的干涉美国内政了，要川普总统怎么做。川普总统不是你选出来的，是美国人民选出来的。
第二个是干涉，他提到的干涉中国内政，就是香港地位，包括独立关税地位是谁给的？中共在这之前说过这是《基本法》给的；如果是《基本法》给的话，美国有什么能力干涉得了呢？那就充分说明是美国给的。美国给不给香港特殊地位，这是美国的事情，怎么就干涉中国内政呢？就这个逻辑它是讲不通的。
第三个谈到谁在践踏国际法和国际关系的基本准则？香港《基本法》和“一国两制”的基础是《中英联合声明》。那么这次美国两院在讨论和通过《香港人权法案》的时候，很多议员都表示《中英联合声明》是中共对国际社会的承诺，就说你不是自己国内的政策，这是一个国际法保护的双边的联合声明。
反而是中共在否认《中英联合声明》的有效性，就说这个国际法和国际关系准则是中共在破坏。你像50年不变，才22年它就说这是一个无效的历史性文件了。但是中共怎么说，人家不管它的，你怎么解释没有用的！因为国际社会他是认这个联合国备案的文件的，国际社会不会跟着中共下的定义，就是什么是国际法、什么是国际关系准则，他不会跟着中共的定义走，人家承认的是国际上大家都承认的那些国际规则。所以它等于是贼喊捉贼。
最后一个很有意思的是，他说这是废纸一张，就是美国这个法案是废纸一张。这是美国进行的制裁，美国制裁他当然有一系列的手段可以制裁的，你说废纸就废纸了？你说废纸他就不制裁了？这是美国的法律，你有什么办法来让它变成一张废纸呢？我就想不出来中共有什么办法能够做到这一点。
最精彩的是外交部发言人耿爽，耿爽警告川普不要签署《香港人权与民主法案》他说如果美方一意孤行，中方必将采取有力措施予以坚决反制。也就是说似乎它有反制的措施。我就非常想看到中方能够有什么有力的措施来反制别人。因为美国所制裁的，对这个香港地位，或者是侵犯人权的官员进行的制裁，中方实际上是没有对应的措施可以制裁的。
当然有人也说了，说美国没有官员财产存在中国，人家可能也不在乎禁止入境，所以说你不大可能去冻结什么美国官员的财产这种方法来对应的制裁。这个话其实还真不是说说的，中共可能真的有办法来制裁某些美国人。你想想看，这么多年给美国的政界的，本人当然不多，主要是家人，输送利益的肯定不在少数。
当然，这个利益虽然不能跟中共官员在美国的财产比，但是按照美国的标准，那种输送的利益，或者是行贿的数量绝对是属于极大的，就是按照美国的标准，因为美国的政治相对来说比起中国来不知道要廉洁多少了。
只不过如果要用这个手段来对应美国的话呢，曝光出来的是中共和中共多年培植的亲共势力，似乎跟美国的制裁是同一个方向的，而不是说给美国什么难堪，它起不到报复美国的作用，倒是报复了自己，就是说如果真的有美国人被中共抓住小辫子的话，那正好是中共去拉拢这些人的证据，是这些人投共的证据。中共大概不会用这种方式来报复美国。我现在确实看不出中共有什么方法能够对美国的这个制裁，对美国这个法案进行反制的。
主持人：我相信有很多听众也跟您一样非常好奇，非常想看到中共祭出什么强硬的手段来报复美国。那么我们看到这次参议院不仅通过了这个人权法案，而且他同时还提了一个，而且在参议院也通过了，就是禁止向香港出口防暴设备。那么这个法案会不会对香港警方有实质的制约作用，还是说这只是更多的一种美国一种态度的表达？
横河：美国国会作为立法机构，它往往讨论通过的是两种东西，一种叫“法案”，就是bill；另外一种是“决议案”，就是resolution。“法案”经过总统签字，它就是法律了，执法机构就可以执行了，而且是必须执行的。当然在特殊情况下，总统什么或者是有一些关于它规定好的是可以赦免的。而“决议案”主要是表明国会的态度，它没有可执行性，主要是道义上的支持。
现在参议院，就是禁止向香港出口防暴装备，通过的是个法案，它是禁止出口防暴设备到香港。这个是非常实际的，是可执行的，就说真的要实行禁令的，而且别的国家还不能转运，只要是美国的这些设备，那就不能转运给香港。
这一类的制裁，我记得在天安门屠杀以后也有过，它的实际作用当然远远不能和这个《香港人权法案》相比，人权法案它的制裁是真的有作用的，而这个作用不是那么大，为什么呢？有两个原因，一个是很多替代品可以从中国大陆买或者从其他国家买。这是一方面。
还有一个问题是即使所有的国家都向它封锁的话，它买不到发射橡皮子弹的枪和橡皮子弹的话，它直接就用真枪实弹。就对中共来说的话，它没有道德底线。而这些所谓防暴的设备它实际上是什么？是减少被镇压人的伤亡的。比如说催泪弹，催泪弹它就是真的是发出催泪的气体，而香港现在可能已经用完了进口的催泪弹，它就用中国大陆的催泪弹。就香港啊。结果中国大陆的催泪弹几乎就是燃烧弹，它会烧而不是放烟，而放出来的烟是带有强烈毒性的，对人体有极大伤害的，而国际上通用的这个催泪弹相对来说它设法减少对人体永久伤害的这个化学物质。所以相对来说的话，中共可能还真不在乎，而且可能后果会更严重。
但这个没有关系，就是说对于美国来说他必须走这一步，就是说从道义上他不能再向香港出口这些用于镇压民众的工具。但是对中共来说，因为它没有底线，它可能连替代品都不要，直接就用真枪实弹了。
主持人：这一次这个香港的民主法案在美国几乎是无异议的通过的，参议院全票通过之后，回到众议院时四百一十七票比一通过。那您上次披露就是说中共在这之前做了很多的公关，那我们从它现在的反应来看，它显然没有意料到它的公关没有起作用。那这个过程您怎么观察呢？
横河：美国这一次通过法案的过程我觉得很值得回顾一下。这个法案最早的时候是雨伞运动的时候，由新泽西的史密斯众议员提出来的。但当时一个是没有赶上议程，当然最重要的是时机未到，就是美国那个时候还是对中共的绥靖政策最盛行的时候。
这一次提出的过程我们以前谈过了，最先是参众两院的外交委员会先通过，然后再提交国会全体讨论。在众议院呢，众议院议长南希·佩洛西她一下子就把它提交全体了，马上就无异议通过；但是到了这个参议院却被耽搁了一段时间。
上周港府疯狂镇压升级的时候呢，在卢比奥等多个参议员的协力推动下，就在港警开始围攻理工大的这个关键时机，在参议院用快速通道的方式；但是因为有两个人反对，没有通过。参议院的动作很快，马上就在下一个工作日就口头表决，就是用常规方法了，结果也是无异议通过，所以这个速度非常快。
因为参议院的版本和众议院的有所不同，我们以前讲过需要协调一个同样的版本出来，这种协调一般最快也需要2周的时间。结果众议院议长佩洛西直接就把参议院的版本一字不改的拿到众议院再次表决，这就是你刚才说的四百一十七票对一票通过的。
所以说这种速度和打破常规的做法，恐怕只有第二次世界大战期间，就是珍珠港事件以后对日宣战才有过的。而且当时很有意思的是对日宣战也是参议院全体通过，众议院一票反对通过，完全一样。
这一次《香港人权与民主法案》通过的这个过程，我觉得很说明问题。因为美国国会大家知道它永远是一个争论不休的场所，就是说这就是国会议员的工作，就是在争论，而这一次却是几乎全体通过的。其实那个仅有的一票反对票，他自己说他并不反对决议的内容，他对决议的内容百分之九十是支持的，他只是反对制裁一个主权国家，他是这么提出来的。
这就说明这个法案的通过，至少从它通过的过程来看，就不仅仅是单纯的政治上，或者是经济上，或者是军事上，或者是人权上这些具体问题。因为如果是具体问题的话，争议一定是有的，而且有的争议还很大，就是说它实际反映的情况已经超出香港问题了。
我认为如果说NBA事件是对美国全国一个唤醒的警钟的话，那么香港法案就是国会代表了美国的民意对中共长期以来对美国价值观全面挑战的一个正式的回应。这个就是有了回答了。
在实际的对香港包括关税战略特殊地位的定期审查和将要采取的措施对在香港作恶要负责任的那些中共和港府官员的个人制裁，还有就是要求兑现包括普选在内的承诺，这些具体条款，就是这个香港法案的具体条款之外呢，这个法案对中共在香港的所作所为也置于了一个道德的审判台上。这是法案本身没有说的，但是实际上它起到了这样的作用。当然，法案当中的每一个具体条款都足以使中共跳脚的。
主持人：我们看到这一次这个法案在投票之前，在表决之前，有很多议员都上台发言，其中参议院的少数票领袖舒默，他向习近平喊话，他说共产党要不就改变，要不就垮台。不过我们看到中共目前是没有改变的迹象的，比如说香港最高法院他现在裁定《禁蒙面法》是违宪；那人大就公开的否认说香港最高法院你没有办法做这个决定，这等于是直接来否定“一国两制”。
横河：对，这次参议院在通过法案的时候，多个参议员都发表了演讲，我注意到在很多讲话当中都不再把习近平称为president，就是总统，这个称呼其实在中国大陆从来都不用的，它是专门设计了给国际社会用的，它本来的目的是什么呢？就是把“中共”和“中国”混淆，把中共的党魁和西方的民选总统混淆起来。江泽民当年在接受CBS《60分钟》采访的时候，主持人华莱士称他是独裁者，他说他也是被选出来的，这一样的道理，现在大家终于认识到了。
美国经济安全委员会今年有一个报告，就直接建议美国不要把习近平叫作总统。蓬佩奥在15号在莱斯大学的演讲当中，就用了“习近平总书记”的说法。这里美国众议院前议长金里奇讲得非常清楚，他说习近平应该有三个头衔，第一个头衔是中共总书记；第二个头衔是军委主席，但是军队属于党的，还是党的头衔；第三个才是国家主席，但绝不是总统。现在大家对这一点，就是在称呼上的改变，可以说是美国对中共的认识终于提高到了一个新的水平了。
谈到舒默，还有一个插曲，前几天在17号的时候，纽约的亲共团体开座谈会，说是贯彻习近平的止暴制乱，恢复香港治安的政策，呼吁舒默，舒默是来自纽约州的参议员嘛，就呼吁他反对《香港人权与民主法案》的通过。结果舒默非但没有阻止，还直接喊话，就是你刚才讲的，要就是改变，要就是垮台。
那中共的所作所为，尤其在香港的暴力镇压，它实际上把美国国会空前团结起来了，可以说在最重要的、最关键的时刻，促使法案通过的正好是中共在香港的行为。现在反对中共不仅成为了国会的共识，还是华府没有疑问的新的政治正确。
中共实际上是不停的用各种事实来证明它是不会改的，贸易是这样，在新疆的镇压是这样，在香港的镇压是这样，对“一国两制”的全面破坏也是这样，这哪里仅仅是在帮助全世界觉醒啊？这是不把全世界都推到它的对立面它是绝不罢休的架势。
主持人：而且现在可能在中国大陆内部也不是很太平，就您刚才讲到在新疆的镇压，前几天《纽约时报》就披露了一份关于新疆改造营的内部文件，有长达400页，那大家都说这个显然是中共高层对目前局势不满的人士透露出来的。您怎么看呢？
横河：西方有很多媒体和智库就把这个说成是中共最大的一次内部文件的泄露，因为它是针对了某一个特定事件的，各个角度各种不同的文件，包括习近平和其他中央领导人的讲话，包括指导别人怎么样去跟学生对话，还包括很多内部的惩罚机制。
其实中共内部的政策，尤其是对人权、宗教信仰迫害的文件，对外的泄露从来就没有停止过，我记得最早的一批是20年前迫害法轮功开始的时候泄露出来一直持续到现在，最近几年是对各种宗教信仰团体的迫害文件也泄露了很多。
当然最早的一批所谓《天安门文件》，那个泄露出来的其实不是真正的文件，是经过改写过的，没有人看到真实文件是什么，那个严格的说不算。法轮功学员因为向海外披露迫害文件被判刑的案例就不少，最典型的是原来河北省政府工作人员徐新牧，他是一个处长，因为泄露了文件被判刑4年。而最近发表的宗教迫害文件最多的海外的“寒冬”网站，他们声称就有45名记者在中国被抓被判刑。
这一次披露的新疆文件应该也是中共内部官员对外披露的，而且这个披露者告诉《纽约时报》，他就是为了来明确新疆镇压的责任人，也就是说很多人不愿意承担新疆镇压的责任，把文件披露出去，让大家看到究竟是谁在主导，谁在执行这个镇压。其中就包括一个县委书记，他因为执行这个叫做“应收尽收”的政策不力，放走了7千名被关押者，一个县委书记，也就是说这个县里面关押的人数远远超过7千名。
还有就是因为镇压不力被调查的有1万2千名官员。这说明什么呢？说明中共的迫害政策不得人心，而且自相矛盾，就是说它既要你完成生产的经济指标，又把劳动力给抓完了；你抓完了劳动力怎么能完成呢？所以这个官员实际上他是说完不成经济指标了，必须要放一部分人出去来生产，这个是让基层官员没有办法完成的任务。
但是我觉得要注意的是，不要因此而过分强调它党内的不同，中共党内有不同的声音，但这个不同的声音不会占主导地位。党内永远是最邪恶的政策占主导，如果不那么邪恶，你再不满也没有用，最终会被共产党淘汰的，这就是中共生存的机制，这是由中共的本质所决定的。在任何历史关头，总是选择走反人类的那条路，而不去走一条真正应该走的正确道路，这个几乎没有例外的。
主持人：好，那么这次节目我们就谈到这里，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声广播电台》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑）：李明
