【新唐人北京时间2019年11月23日讯】 【热点互动】川普习近平先后发声：美中贸易谈判已成“面子工程”? 川普到底签不签香港人权法案？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月22日星期五。就在今天习近平和川普先后表态，都表示希望达成第一阶段贸易协议，不过双方各自也有所保留，而之前美国媒体报导说，刘鹤邀请美方的贸易谈判代表去北京，美国方面却不太愿意前往，国会刚刚通过的《香港人权法案》也可能会影响贸易谈判的进程，那么习近平和川普的表态各自释放出什么样的讯息？中美第一阶段协议为何一直僵持不下？今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些热点问题，两位都在线上，一位是南卡罗莱纳艾肯商学院讲习教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：主持人好，各位听众大家好。观众大家好！
主持人：好，谢谢，那么还有一位是时事评论员赵培先生，赵培您好。
赵培：你好，大家好。
主持人：好，谢谢二位。好的，那我们也感谢观众，希望您在节目中间跟我们互动，谈谈您的看法。好，那第一个问题我想先问一下谢田教授，谢田教授我们看到说，今天习近平和川普先后表态，那么先来听一听习近平的这个说法，他是在星期五去会见鲍尔森、基辛格的时候说：他说他希望达成第一阶段贸易协议，但是他又说达不成。那个意思如果不行，我们也不怕打，我们不愿意打，但是也不怕打，就是跟之前官方的调门是一样的。但是外界解读，有媒体解读说他这个是释放了一种求和的信号，我不知道您怎么解读习近平今天这个对贸易的这个表态呢？
谢田：习近平这个表态就是说，他希望达成协议，我如果没记错的话，应该是中共最高层的第一次表达，有这种要求，就是愿意达成协议，所以从这个角度讲，他是一种‘求和’的姿态，我想这是肯定的，求和的，当然他这次之所以在这个时候急于求和呢，肯定跟香港贸易和人权法案有关系，至于说他说中国不怕打贸易战，这个是老调常谈了，他肯定不会，虽然在求和，但是也不敢太过于示弱，因为这样的话可能会被中共内斗的另一方提供一些筹码，所以是在用一种方式向川普示好，希望能够就是说达成协议，这是他所愿意。那至于说川普呢？我觉得他也接受采访，他说第一阶段协议很接近，但是他不喜欢习近平说那种什么平等的基础上达成协议，我想这个好像又再一次告诉中共方面，这个本来我们开始贸易战的时候，就是因为这个不平等，他说中国和美国的立场本来开始就差得太多，那现在美国的所谓现在的贸易战，实际上是要求把一些原来搞错的东西，中共一直是在占美国的便宜的这些东西，把它纠正过来，所以当然不存在对等的问题。因为你怎么对等呢？一方面在偷，在占便宜，另一方面在吃亏，不可能让你对等，因为中共的对等我们知道也是，其实它就是出于文本上对等要求，也是为了平息国内的反对派的攻击，于此他就说习近平看来不是那么的丧权辱国，是这个道理。但是川普有提到另外一点，他说他没有忘记，就是美国跟香港站在一起，当然我觉得很有趣的一点，他也提到他跟席主席站在一起。
主持人：对。
谢田：所以这个让很多人觉得很难理解，我觉得这个也可能不太理解，就是说川普通过他跟习近平个人的那种交往，我觉得他可能就是说，他基本上可以把习近平和中国共产党也区分开来，换句话说，因为我们知道川普对共产主义，对社会主义的态度非常明确，也都是在国际论坛、联合国都强烈的谴责共产主义，他当然知道习是共产党的头子，现在美国政府也开始不再称呼习是总统，而是称他是一个共产党总书记，川普可能只有这一点。但是他至少可能觉得习近平身上也许还有一点点觉得说个人的东西，人的东西，个人的东西，也许他知道一些我们不知道的东西，他跟习近平也好，都是个人密切的会谈，所以我认为他这个说法事实上还是出于外交的考虑，可能会去给一些怎么说呢，给他（习）一些面子，让他可以不至于下不来台，但是我认为川普在贸易问题上，在香港人权问题上，按他一贯的立场来看，那是毫无问题。
主持人：就是都会比较强硬？
谢田：应该是！
主持人：好的，那我也想请赵培谈一谈，就是说习近平这个表态，一个您认为是不是求和？如果是的话，为什么会在现在发出‘求和的信息’？另外一方面，他会不会也可能用这种方式来诱惑川普，表示说，嘿，我很喜欢，我很想要签这个贸易协议，那么你能不能在《香港人权法案》上就不要强硬，或者是把你在贸易协议中的要求降低，他用这种方式去诱惑川普，来想要达成这个贸易协议，您的看法呢？
赵培：其实通过几组数据我们可以看一下习近平现在正在面临的问题，一个是中国的税收情况，今年头八个月对比去年同一时期，全中国的税收是11.7万亿，那么对比去年同期是下降0.1%，也就是说大家知道以前中共的税收增长是一直被全世界诟病的，因为两位数的增长，超过GDP增长，你从百姓身上搜刮的非常多，而今年是政府的税元是急遽下降，也就是说政府的正规收入急遽下降。那么地方政府和中央政府为了维持助它（中共）的镇压，维持助它的政府不散架，它干什么呢？苛捐杂税就多了起来。就是非收入对比，比去年增长了27%，暴增到2万亿人民币，那这是什么意思呢？就是说：正规渠道它（中共）已经收不到多少税收，开始下降的情况下，它开始利用别的办法，从老百姓身上继续刮更多的油，也就是说它统治在税收遇到了一个危机。另外就是说，深圳是一个中国很有活力的地方，因为这个地方是通过利用转口贸易对香港出口到美国，和直接出口美国这样发展起来的一个城市，这个城市里边民企居多，那么最近深圳居然取消了豪宅税，也就是它（深圳）开始鼓励房地产了。从这一点上看来，深圳政府的收入就很成问题了，特别是它怎么能出问题呢？之前民营企业维持不下去，也就是说在贸易战的这个大前提下，中共现在难以维持，这个时候习近平当然他要站出来说这句话，给川普伸出橄榄枝，也就是我们可以接下去谈，特别刘鹤之前邀请美方去中国情况，也是伸出橄榄枝，也就是说中共现在是急于谈的那一方，那么川普现在也表态表得非常明确了，他在去参观苹果工厂之前，他说我对现状很满意，为什么呢？因为他收到税了，他收到钱了，他感觉很满意。他是美国政府的头，他不是美国人民的头，他从来不自诩是美国人民的头，那么在这种情况下，美国政府是一直赤字的，这个时候他能收回来几十亿、上百亿，他觉得政府花钱宽裕点，我对现状很满意，就是谈不谈得成无所谓，你要想拖着我，我就接着给你往下拖！所以对川普来说是无所谓，那么现在在这两种对比情况下来看，中共现在应该是更急点，这从双方的表态也是能够看得出来。另外香港这个因素，我们不讲中共暴露它的本性予全世界，或者它在政治上，在香港的这个一国两制破产的这些政治问题。
单从经济上讲，在美国参议院全票通过的《香港人权法案》之后，是香港的股市、大陆都是一个大跌的情况，中共不得不用国家队去救市，由此可见《香港人权法案》对中共来说，不光是一个政治上信用破产的问题，或者是它的本性展露全世界，甚至它可能失去香港这个问题，这对于它（中共）的经济上来讲，69%的外资通过香港进入大陆，那么在如果这个时候人权法案一旦通过，明年美国的国务卿去美国国会作证，香港跟中共一样，那完了，关税区域一取消，对中共经济上的打击可能是比这个贸易协定更大。所以它（中共）现在要衡量我要怎么样去做，它要给川普许以多大的利益，能让川普不去把这个关税给加上去，或者香港法案不签，或者拖着，或者各种形势，所以现在是一个各种运思交叉的这么一个情况，让中共非常积极的跟川普去谈。
主持人：确实是这样，我想问一下谢田教授，刚才您也谈到了川普在今天早上接受福克斯电视采访的时候，他说这么一句话，他（川普）说：我站在香港的一边，我也站在习主席的一边。很多人解读就是说他对签这个《香港人权法案》并不热心，那我们看到说迄今为止两天过去了，他确实并没有签署，所以美国有的媒体就解读成：川普有可能会否决这个法案。不管他否决有没有用，他可能会第一次去否决这个法案，您怎么看呢？
谢田：你说这个否决应该是华盛顿邮报那篇？
主持人：主要是华盛顿邮报，对，别的媒体也有转载
谢田：这篇文章你需要仔细去看一下你就知道了，当然我们知道华盛顿邮报是一个美国非常左派的、非常左倾，并且强力的攻击川普的这样一个报纸。我认为这篇文章实际上是⋯⋯，怎么说呢？实际上是满恶毒的、用心百玄、居心险恶，它（文章）事实上在说利用香港这个事情来挑起民众情绪，认为川普对人权这个东西不感兴趣，我仔细看了一下这篇报导，它里面提到，它做出这个川普可能会否决这个、逼迫这个法案的时候，这纯粹是他（华盛顿邮报记者）自己的猜测，川普并没有这样说
主持人：对，它（文章）说是对川普说话的解读
谢田：对，它自己的解读，换言说就是它自己的猜测，记者的猜测！川普说的呢他在考虑这个问题的时候，他要均衡的考虑香港的人权、香港人民和这个中美贸易战，川普说的也很坦率，他做为一个正确执行者，他跟国会不一样，他必须在第一线面对中共，他在说我都要考虑这个事的时候，他不可能不考虑的，首先我们看到，习近平也在第一次出现表态，毕竟习近平找了什么鲍尔森也好、基辛格也好，就是希望这些拥抱熊猫的人给美国政府施加压力！自从这个法案提出来前，一个月前，已经听到了可能无数次的、很多很多的人给他（川普）压力，希望他否决，他这个不可能像（华盛顿邮报）说：我（川普）会无视这件事情。但是我认为川普一定会签署的，对川普来说这事简直windfall，怎么说呢？
主持人：天上掉下来的馅饼吗？
谢田：天上掉下来的馅饼，对，天上掉下来的馅饼，就是等于给他这个贸易战中呢加了一个筹码，他既然商人呢，打交道谈判的艺术，他不会不用的，他会坚持这些支持香港的理念，但是会用这个来强力的对中共施加压力，所以最近我们也看到川普刚刚说，他实际上跟习近平的谈话就是在14个小时之内阻止了中共大军上百万的武装人员进入香港，有这个说法对吧？！
主持人：他（川普）说14分钟。他说，如果他不是他出声劝止的话，可能14分钟之内香港就要遭受灾难。
谢田：是，我想这个从美国的情报或从他跟习近平个人的话，这个确实是在中共前一段时间，我们也看到了中共几乎就要开始对香港大开杀戒了，但这个确实没有，就是说大规模的军队出动这样的武装暴力镇压，当然现在我们看到中共是用了另外一个方式，用便衣、用武警装作香港警察。这个方式来做的，但你不管怎么说，我相信川普说的这个呢应该是可信的，正好说明他其实已经在香港这个人权问题上，在人们还不知道的时候，他没有得到任何功劳，他已经做了一些努力，那这个时候这个法案无异是给他增加了一张牌，他肯定是会用这个来迫使中共来让步，或者也许在这个，他还有十天的时间嘛，在这十天的时间内做这种表态，我觉得这个实际上他很可能不会等着急着签署，我不认为他会否决这个提案，但是他也不会急于签署，他可以正好利用这个东西呢，反过来利用这个东西呢，希望中共在这十天之内，再做出新的让步。还有一点我觉得中共很愚蠢，就说首先它现在找这个基辛格、鲍尔森这些过气的这些政客或者华尔街的人物来游说、左右美国政府。中共好像还陷入在这种以前的旧的思维习惯里面，这些政客鲍尔森等在美国社会看来都是过气的、骨董、恐龙级的人物，他们现在对现政权川普政府没有任何的影像力，川普政府也不会听他们这些民主党人前高官的任何说词。但中共显然对这个是非常非常害怕，我觉得从中共对这个反应的宣传上看的出来，你看中共说香港法案、人权法案是张废纸，这中共讲的一张废纸。然后它（中共）又说这是对全中国人民的严重挑衅，换句话说：美国就是一张废纸就可以严重挑衅中共政权。就说它（中共）实际上是非常害怕。所以我觉得这个从现在开始讲，川普是可以很好的利用这个机会，给中共施加更大的压力。至于中共会不会接受？这是另外一个问题了。
主持人：嗯，好的！那赵培先生也请您谈谈您的看法，就是您认为川普会不会否决？还是说他会等十天过去，让它《香港人权法案》自动生效？还是说十天之内他确实会签署？这个先请您谈谈您的看法。
赵培：其实首先一个问题是：川普能否否决的掉？如果他否决这份议案，会被退回国会重新投票，那么当投票票数超过三分之二的时候，就又会生效，那么这个时候你想等于是川普跟国会开使开战了，这个时候对他（川普）来讲，对一个民选总统来讲，是不是一个很不可思议的事情？而且有人做过统计，就是在美国国会类似的这种超过四分之三的议员投票通过的法案，就是说总统反正几乎没有行使过否决权，也就说从历史上和现在川普面临的一个状态来讲，他在面临明年大选当中他不能失分，那么这个时候，就说他绝对不会使用这个否决权的可能性就降下来了。那么他可不可能拖到这个法案十天之后自动生效呢？也有可能，因为他（川普）说了：我要站在香港那边，又要站在习近平那边，这样很符合他的性质，就说我会让法案成为法案，我会站在香港人这边，但是我给习近平个面子，我不会主动签但是这个法案确实会马上生效，所以他其实是说了这么一个东西。那么说不签让这个法案生效也是一个选项，但是通过明年大选这个角度来讲，我还是赞同谢田教授的说法就说，他很可能签. 但是中共到底买的是什么呢，中共很可能买的是这个川普签的时机。因为我们知道这个周末香港有选举，而且中共正在紧锣密鼓进攻这个香港的大学，它（中共）可能让川普给它拖个五天到七天，它攻下香港的大学，或者是它拿到选局的席位之后，这个时候等于它把立法权和这个香港抗议的核心给解体掉之后，这个时候，川普最后一天签了，或是自动生效，在这种情况下，中共获得它要的，那么这个时候它能给川普多大的利益呢？我想川普会去衡量你给我四、五百亿买美国的商品，让美国人更支持我好呢？还是我直接签了显示我支持世界人权，美国人更支持我好呢？因为从现在美国民调来看，竟然有高达百分之六十五至六十九的，美国人认为香港人应该独立。所以从这个角度上讲呢，川普宁可早一点签或者是他帮习近平拖个二、三天然后他就签了，反正他就是这个十天之前我签了，这样他能拿到美国百分之六十九的人对他的好感度，所以我觉得川普在明年的选战中会做这个选择的。
主持人：是，我看到美国很多反馈，不希望川普把香港这个自由普世价值作为牌打。那我想我们再看看下面，往下再看看另外一个问题，谢田教授，就是有关《美中贸易协议》这个问题，外界还在关注一个点，就是12月15日，本来一千多亿的中国商品要加征百分之十五的关税，那么现在外界在看这个到底征不征？因为到现在这个趋势没有任何变化的话，商务部和贸易办公室是按照计划它要去开征这个关税的。那么川普之前也说过，没有达成协议那么我就加增关税，所以如果十12月15日之前这个第一阶段协议签不下来的话，您认为这个关税会是什么样的一个状况？
谢田：我觉得这个关税可能有九成的机会会加上去，就是刚才那个赵培先生也提到，我们都认为这个《香港人权法案》会自动生效或者是会被川普签署，或者也许川普会选择一个非常有利的时机，比方在香港这个区议会选举之后，或者十天之内来签署。这个都是有可能的，但是我觉得还有一点就是，如果说我们再回到一个月以前的话，那个看这个有没有可能达成协议，那时候双方好像说还是有这个可能的。
主持人：对！
谢田：但现在我觉得这个月，好像双方都已经对这个实际上都已经失去了任何的兴趣和信心。我觉得他们都知道就是说几乎不可能达成协议了。我认为就是官员私下了，像那个首先进行了第十四轮了是吧，第十三轮、十四轮、十五轮的谈判，那你说这个十四、十五轮谈判下来，双方的底线、双方真正的目的是什么？我想大家都非常清楚，所以这次你看，刘鹤又要求去，连美国人现在想去的兴趣都很缺缺的了，那就是说中共已经意识到它不可能真正达到美国真正要的目的，并且它原来想的来一个第一阶段的协议，然后再慢慢再拖，川普也出来正式来否决，它可能并不一定希望一个阶段性的目的，如果没有真正有效的一个实施的保证、实施的机制的话，那就是说中共可能也⋯⋯我觉得可能已经绝望或放弃掉了。美国这个官员也⋯⋯我相信他们现在也意识到了，就是说这个几乎已经是不可能了，如果现在再加上香港的因素，可能更加是不可能了！但是呢就是说，双方也都有继续维持现状的怎么说呢？意愿！或者那个希望。对中共来说它能拖一天算一天，它拖过了它自己的十一，七十年大节，如果再希望拖过2019年，或拖过香港的选举，再拖过台湾大选，它有很多崁，它都希望拖过，它会尽量拖。那对美国来说，对川普来说呢，他只要这个关税再继续收，他那个收的钱可以补贴美国农民，美国农民也没太大的反弹，也没太大的希望，更关键的是华尔街可以安抚一下。这华尔街现在起了很多不好的作用，如果华尔街因为这个谈判还有达成希望的可能，或着只要拖在这儿，维持现状，那华尔街也不会有问题，或者美国股市会继续保持，现在已经连续一百次的突破了最高点，其实还是在最高点，那这样对美国经济来说也不是一件坏事，对美国购物季节也不是件坏事，对川普的竞选也不坏，所以从美国政府，即使从川普政府自己的角度来看的话，他们也不太介意，没什么可损失的嘛，Nothing to lose，他可能也会说不介意继续再拖下去！但是这种拖下去是有限度的，不是中共希望的把这个解套，把这个脖子上的关税，不是说让中共可以解套，把脖子上的关税的绳索给套掉了，这关税继续在，美国继续压力、继续保持，美国政府反而也不介意继续等待下去。我觉得这可能性也没有了，可能是没有了。
主持人：好的，是，那听上去您这个看法是，现在这个是面子工程啊？这个贸易谈判！
谢田：基本上是对的
主持人：好的，那赵培先生也请您分析一下，因为确实之前十月份的时候双方还说噢，我们这个第一阶段协议马上就要签成了，就是再五个星期准备文本啦，到现在就是最新的这个，当然说刘鹤邀请他们去，然后美方不愿意去，甚至提出了说‘知识产权盗窃’啊，‘强制技术转’让这方面没有进一步承诺，美方就不愿意去，在您看来到底这个第一阶段协议卡在哪儿了？
赵培：其实呢，根据媒体的一个说法是，来的细则跟刘鹤谈的这个协议只涵盖了总协议的百分之三十五，但是川普的意思就是说，我要把这个协议，第一阶段协议提高到百分之六十五，百分之六十以上甚至更多，这样情况下我给中国方面免一些关税我也说得过去，因为只有百分之三十五，我到底是免关税好？还是不免关税好？所以对于川普很为难的情况下呢，他再看看现状，哎，我输了关税美国经济也挺好的，我还多了几十亿上百亿，那么我何苦呢？我继续收下去不多好呢，所以对于川普来说，他现在是觉得拖下去也未尝不是一件好事，那么现在的这种情况其实就是卡在这里。而北京呢是极其不愿意承诺的一些内容都在剩下的百分之六、七十里面，六十多的内容里面。北京呢是希望我拿到第一阶段不管是多大的一个协议，哪怕只是个农业协议，那我也可以去鼓励一下股市的嘛，大家看到这个刘鹤去美国，一传出就是好消息，中、美股市都在涨，然后它的这个人民币就开始升，这个是它想看到的，它希望能够不断地就是跟美方谈，中共这边是希望不断的跟美方谈，不断的释出利好信息，这样它能够继续地把中国的股市给骗住，这个是它的⋯⋯或者是把那个富人的钱让它继续留在中国，这是中共外资继续流入，这是中共的想法。那么其实呢美方不，美方的意思就是说我历次被你骗的时候太多了，要嘛你答应我，咱们立马就干，而且川普这个特别有意思啊，他刚开始答应跟中国总是唱高调：啊，非常好，我们已经谈了，已经谈了多少，那一次见刘鹤在白宫说，直接跟大家介绍说，不要说是一个memo，你直接就把它写成一个协议，你谈成一点，确定一点就写到协议里边。这让刘鹤一下子就傻眼了，他当时是答应美国的，现在他只能推翻了。所以那次让美国川普非常生气，直接把关税提上来，也就说你直接就骗我，中共没想到的是川普是个说到做到的人，你说到你就必须做到让我看到，你让我看不到我就不在心眼里，所以现在就是这个问题！就是中国，特别是北京的一些强硬派历来是在这变来变去想骗一下美国，哎，突然发现川普不上当，那它又变回去，这样让川普就更不上当了。现在大家看一看刘鹤上次来答应了四、五百亿美元的这个产品，买了没有？没有买啊！那还不如买加拿大的这个猪肉多啊，所以这个东西你一看这个川普不上当，中共发现川普不好骗，这才是这个问题的核心症结所在！
主持人：好的，是，我觉得赵培先生分析是挺有道理，就是说可能川普要的是百分之六十的，而这百分之六十的内容呢，确确实实就包括了就不只是农产品购买，而包括了这个‘知识产权盗窃’、和‘强制技术转让’啊。我想问一下在您看来为什么这部分的问题对于美方来说如此关切？第一阶段协议他们也一定要包括这部分的内容在里边呢？
谢田：这个‘知识产权盗窃’、‘技术转让’，这个对美国重要，我觉得还有一个最关键的就是执行的协议，执行的机制，因为这个说白，坦白的讲，就是中共已经把美国人骗了很多很多次了，就这十五轮谈判以来，中共有好几次出尔反尔，我们知道这五月份就是有这个毁约的行为，是吧？毁棋的行为，就是说这个政权已经在全世界面前没有任何信誉！美国人当然知道这一点，那美国绝对不想⋯⋯川普是绝对不想达成一个协议然后被中共给骗过，最后什么也达不到，然后他等于说面子也丢掉了，里子也丢掉了，这个我想川普是绝对不会答应的。而现在实际上川普为什么贸易战谈的这么久没有任何进展呢？其实就掐在⋯⋯最关键的问题我想还是执行上的机制，这个是最大的问题。因为你如果不能用这个，就是说比方说美国针对这个‘中兴ZTE’（2018年4月16日宣布7年内，禁止美国企业向中国的中兴通讯销售零件）那个方法方式，那个方式基本上就是美国人说我不相信你，对吧？！不相信你（中共）会遵守承诺或遵守协议，那我就派一个叫什么党委书记也好
主持人：美方的代表
谢田：或者是美方的代表，干脆就驻扎在里面，吃在里面，住在里面，每天看着你，看你怎么办。那ZTE中兴呢，对这样屈辱的东西，屈辱的对待方式它也接受了，实际上像美国现在对中国在谈判的要求，实质上就是把中兴这个处理方式，就是美国特驻的调查员也好，监督员，扩大了一千倍，扩展到全中国所有的企业！就是说和所有的进出口啦，高科技企业，实际上是扩大到在中共政府内部呢，有着一个明确的可以监视它的一个行为，所以对中共来说它是一个觉得是丧权辱国，它也没法答应，那如果不这样答应，如果中共不答应美国做不到的话，就美国现在已经非常清楚知道，它肯定达不到保护智慧财产权，或取消这个强制技术转让的目的。所以这个我觉得还是最重要的。现在对美国的伤害，有的说什么一年六千亿美元，这个就是这样，可能这么多年下来已经上万亿的、上数十万亿的美元的技术产权的东西，已经被中共窃取了！毕竟中共拿到这些偷来的技术以后呢，它实质上是在其它国家，另外一些国家赚了更多的钱，这美国人还没有包括在内，所以现在美国你看已经在一步步的提升，对来自中国的一些盗窃科技技术的一些高科技人员的一些监察和监视，甚至逮捕！我想这个东西现在可能会越来越严重，现在这一面跟中共有这种千丝万缕联系的，或加入‘千人计划’这一些，或中国的一些华裔的科技者、科技工作者，现在已经都人心惶惶，该卷铺盖的早就卷铺盖了，我们这边有一个故事，在亚特兰大埃默里大学的一个医生的故事。那个ＦＢＩ他们说他们早上跟那个人约谈以后，下午那个人就上飞机就跑了。
主持人：就回中国了？
谢田：就回中国去了，再也不回来了。连这边的什么房地产﹑什么家里东西都不管，见了ＦＢＩ后马上就溜掉了！这种事情就是说，我想就是美国现在在处理中国的技术‘知识产权盗窃’所采取的行动。
主持人：是，所以赵培先生也请您谈谈这方面，因为确实是如果‘知识产权盗窃’的问题如果不解决的话，我看这个第一阶段协议确实签不下来。像昨天又有一个，刚刚司法部又起诉了一个中国公民，他是去‘孟山都’（德国制药及化工跨国集团拜耳旗下农业生物技术部门）偷农业的商业讯息，然后在机场被截获。然后ＦＢＩ在周二的时候，还专门说：“我们很后悔没有尽早地去阻止中共这样的一个盗窃行为！”，比如“千人盗窃计划”什么。那您觉得ＦＢＩ为什么会说出这样的话，ＦＢＩ说出这样的话，它说明什么问题？
赵培：ＦＢＩ说出这样的话代表他们最近调查有些结果让他们非常震惊。你刚才说的其实是美国参议院在20日所做的一个听证会，ＦＢＩ做证。为什么？他们是发现仅仅美国国家卫生院就有高达140多名的学者，能够达到被他们调查的地步。所以这个东西很惊人的，你想中共的“千人计划”在这么多年大陆总共招募了七千多名的在美国的科学家和专家。所以他们能够泄漏出的美国的知识产权是多少呢？就是您刚才讲的那个第二天就被起诉，其实他早就被逮捕了，他当时就是说拿着知识产权的东西，直接坐上单程回中国的飞机，他是在机场被截留下来！那这样的看来美国ＦＢＩ早就进行了监视，在他出逃的时候其实是属于一种‘人赃并获’的状态，所以美国ＦＢＩ现在感到很吃惊。其实类似的例子不光是美国，加拿大也是有类似的例子。今年七月份华人学术界，也就是中国公民的一个病毒学者邱香果，她是被加拿大警方强行带离加拿大的国家微生物实验室，随后被这个曼尼托巴大学也把她给除名了。那么她是干了什么事呢？她是把伊波拉病毒和另外一项病毒直接邮汇了北京科学院，通过加航直接邮汇北京科学院，而且她没有任何注名这个知识产权是属于加拿大的国家实验室的。她等于是把加拿大国家生物实验室的知识产权直接卖给了中共的科学院，所以这个华人现在已经是被除名了，而且连带的很多的华人学者在同一个实验室也都被要求离开。所以这个造成的结果就是非常不好，而且这些“华为”所谓的名企，事实上它发现直接通过美国公司头或美国政府去偷很难偷，它就是瞄准了美国和加拿大的这些大学院。比如说“华为”就是经常在各个大学区活动，说我跟你合作开发武器技术，说白了就是它提供钱，让这些“千人计划”的学者来到加拿大这边，因为加拿大和美国的很多大学是技术共享的，它把很多美国和加拿大的研究成果，甚至是军方的成果都通过大学学者这个后门给搜刮到它（华为）自己办的实验室，然后再慢慢一步一步转移到中国。所以这种情况就是长期以来美国基于知识产权支持的奠定的知识积累一步掏空，成本非常的低廉。在这种情况下，可以说是危及到了整个美国的国家安全，和加拿大这些自由国家的国家安全。
主持人：是，我觉得就是今天教授说到这个间谍的问题，当然今天刚刚爆出了一个很大的新闻，就是澳洲有一个中国间谍（王立强）到澳洲去投诚申请庇护。他谈到了在香港、台湾的一系列的间谍活动。当然今天没有时间去谈他这个案子，但由此我想到说美国这边因为“千人计划”已经实行了很多年，而且也不止“千人计划”，像赵培说有七千人，各方面政府的机构ＦＢＩ也好，还是司法部也好，是不是开始会有越来越多的发现，会有更震惊的案例出现。那么下一步美国这边您觉得会怎么样的去防范？和执法呢？
谢田：首先这个ＦＢＩ早就知道了，刚才赵培提到这个中共在美国渗透大学。我记得二十多年前，我在印地安那州普渡大学念书的时候，我们那时候的中共领事馆的人员就到我们学校，我们普渡大学主要是理工、科学比较出名学校，比较big ten的学校。那个时候，事实上我们也听到了很多ＦＢＩ的人，来调查我们这些在美国的中国学生和学者，事实上当时他们已经开始注意到这个问题了。
主持人：但他们没有严厉执法。
谢田：对，虽然没有严厉执法，我觉得跟美国前几届的政府有关，这实际上也是现在不光是科技政策或是在这个方面的执法，还有这个包括比方跟中共的贸易啊，顺差和逆差几种。这实际上都是现在川普在指责他的前任总统做错的事情，就是任由中共在占美国的便宜、偷美国的技术。实际上我想美国应该早早就开启这方面的调查，实际上你可以说是：上司的不利或是最高层的没有正确的抑制，所以没有真正的进行下去。现在显然大风向变了，天象也变了，大情况环境也变了，现在美国开始真正执行。所以一但开始执行的话，它们（中共）多年来的调查通信很容易就把这些人挖出来！但是我想有一点，很多中国人可能担心，美国是不是要对中国来的留学生关起大门了？像我们在学校，会不会以后不再让中国留学生到美国来上学了，是不是？我想这个中国学生你如果是真正的为了自己更好的未来、教育呢！你应该不用担心这件事情。美国现在美方政府也明确的表示它们欢迎中国留学生来，但是它（美方）也说的很清楚：欢迎你来学，你学成以后如果能够受雇，留下来也欢迎你加入美国。但是不要替中共办事就好了！
主持人：不要做间谍。
谢田：不要做间谍。
主持人：是，还有很快的一个问题要问一下赵培，因为我们看到说，一开始我们提到说：习近平讲这番话就是在周五见到基辛格的时候讲的。那这二天我们看到基辛格呢，他不管是在美国还是到中国以后，他都发出了这么一个讯息，他说：‘美中对抗’是很危险的，中美冲突没有赢家，下一步如果持续下去可能会引发灾难性的后果，甚至他提到了热战什么的。您怎么看基辛格这样的表态呢？
赵培：很明显的收了钱替人家说话呗，基辛格是一个历来对中共随兴，或者是站到中共那边一个人去说这一番话，至于他能拿到多大的利益或者是他曾经在中共受什么样高规格的接待，让他逐渐对整个历史的发展过程当中的看法发生了扭曲，这是他自己的问题。当然从历史上来看美国之所以强大，并不是跟邪恶妥协强大起来的，它（美国）真正的强大是对抗世界上最邪恶的共产主义阵营，前‘苏联’还有‘华约阵营”，甚至现在的‘中共’，是在对抗的过程中，它发展了自己的科技，发展了自己的国力从而强大起来的！它其实是一直走在维持人类自由文明的这种先锋的角度，它（美国）就是个“世界警察”所以它才能够强大！你看它对抗前苏联的过程中，它（美国）登月，它做了很多在人类的文明上，有很多创举性的举动，都是它对抗苏联的时候做出来的。所以可见对抗的过程中，美国在对抗邪恶的过程中，才能够强大，因为它有一个潜在的危机，如果我不强大起来我就会被邪恶吞掉！这是一个人、一个国家在危机当中才能够激发
【新唐人北京时间2019年11月23日讯】【热点互动】美中贸易谈判阴晴不定 协议还有没有戏？
【热点互动】川普习近平先后发声；美中贸易谈判已成”面子工程”? 川普到底签不签香港人权法案？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月22日星期五。就在今天习近平和川普先后表态，都表示希望达成第一阶段贸易协议，不过双方各自也有所保留，而之前美国媒体报导说，刘鹤邀请美方的贸易谈判代表去北京，美国方面却不太愿意前往，国会刚刚通过的《香港人权法案》也可能会影响贸易谈判的进程，那么习近平和川普的表态各自释放出什么样的讯息？中美第一阶段协议为何一直僵持不下？今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些热点问题，两位都在线上，一位是南卡罗莱纳艾肯商学院讲习教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：主持人好，各位听众大家好。观众大家好！
主持人：好，谢谢，那么还有一位是时事评论员赵培先生，赵培您好。
赵培：你好，大家好。
主持人：好，谢谢二位。好的，那我们也感谢观众，希望您在节目中间跟我们互动，谈谈您的看法。好，那第一个问题我想先问一下谢田教授，谢田教授我们看到说，今天习近平和川普先后表态，那么先来听一听习近平的这个说法，他是在星期五去会见鲍尔森、基辛格的时候说：他说他希望达成第一阶段贸易协议，但是他又说达不成。那个意思如果不行，我们也不怕打，我们不愿意打，但是也不怕打，就是跟之前官方的调门是一样的。但是外界解读，有媒体解读说他这个是释放了一种求和的信号，我不知道您怎么解读习近平今天这个对贸易的这个表态呢？
谢田：习近平这个表态就是说，他希望达成协议，我如果没记错的话，应该是中共最高层的第一次表达，有这种要求，就是愿意达成协议，所以从这个角度讲，他是一种‘求和’的姿态，我想这是肯定的，求和的，当然他这次之所以在这个时候急于求和呢，肯定跟香港贸易和人权法案有关系，至于说他说中国不怕打贸易战，这个是老调常谈了，他肯定不会，虽然在求和，但是也不敢太过于示弱，因为这样的话可能会被中共内斗的另一方提供一些筹码，所以是在用一种方式向川普示好，希望能够就是说达成协议，这是他所愿意。那至于说川普呢？我觉得他也接受采访，他说第一阶段协议很接近，但是他不喜欢习近平说那种什么平等的基础上达成协议，我想这个好像又再一次告诉中共方面，这个本来我们开始贸易战的时候，就是因为这个不平等，他说中国和美国的立场本来开始就差得太多，那现在美国的所谓现在的贸易战，实际上是要求把一些原来搞错的东西，中共一直是在占美国的便宜的这些东西，把它纠正过来，所以当然不存在对等的问题。因为你怎么对等呢？一方面在偷，在占便宜，另一方面在吃亏，不可能让你对等，因为中共的对等我们知道也是，其实它就是出于文本上对等要求，也是为了平息国内的反对派的攻击，于此他就说习近平看来不是那么的丧权辱国，是这个道理。但是川普有提到另外一点，他说他没有忘记，就是美国跟香港站在一起，当然我觉得很有趣的一点，他也提到他跟席主席站在一起。
主持人：对。
谢田：所以这个让很多人觉得很难理解，我觉得这个也可能不太理解，就是说川普通过他跟习近平个人的那种交往，我觉得他可能就是说，他基本上可以把习近平和中国共产党也区分开来，换句话说，因为我们知道川普对共产主义，对社会主义的态度非常明确，也都是在国际论坛、联合国都强烈的谴责共产主义，他当然知道习是共产党的头子，现在美国政府也开始不再称呼习是总统，而是称他是一个共产党总书记，川普可能只有这一点。但是他至少可能觉得习近平身上也许还有一点点觉得说个人的东西，人的东西，个人的东西，也许他知道一些我们不知道的东西，他跟习近平也好，都是个人密切的会谈，所以我认为他这个说法事实上还是出于外交的考虑，可能会去给一些怎么说呢，给他（习）一些面子，让他可以不至于下不来台，但是我认为川普在贸易问题上，在香港人权问题上，按他一贯的立场来看，那是毫无问题。
主持人：就是都会比较强硬？
谢田：应该是！
主持人：好的，那我也想请赵培谈一谈，就是说习近平这个表态，一个您认为是不是求和？如果是的话，为什么会在现在发出‘求和的信息’？另外一方面，他会不会也可能用这种方式来诱惑川普，表示说，嘿，我很喜欢，我很想要签这个贸易协议，那么你能不能在《香港人权法案》上就不要强硬，或者是把你在贸易协议中的要求降低，他用这种方式去诱惑川普，来想要达成这个贸易协议，您的看法呢？
赵培：其实通过几组数据我们可以看一下习近平现在正在面临的问题，一个是中国的税收情况，今年头八个月对比去年同一时期，全中国的税收是11.7万亿，那么对比去年同期是下降0.1%，也就是说大家知道以前中共的税收增长是一直被全世界诟病的，因为两位数的增长，超过GDP增长，你从百姓身上搜刮的非常多，而今年是政府的税元是急遽下降，也就是说政府的正规收入急遽下降。那么地方政府和中央政府为了维持助它（中共）的镇压，维持助它的政府不散架，它干什么呢？苛捐杂税就多了起来。就是非收入对比，比去年增长了27%，暴增到2万亿人民币，那这是什么意思呢？就是说：正规渠道它（中共）已经收不到多少税收，开始下降的情况下，它开始利用别的办法，从老百姓身上继续刮更多的油，也就是说它统治在税收遇到了一个危机。另外就是说，深圳是一个中国很有活力的地方，因为这个地方是通过利用转口贸易对香港出口到美国，和直接出口美国这样发展起来的一个城市，这个城市里边民企居多，那么最近深圳居然取消了豪宅税，也就是它（深圳）开始鼓励房地产了。从这一点上看来，深圳政府的收入就很成问题了，特别是它怎么能出问题呢？之前民营企业维持不下去，也就是说在贸易战的这个大前提下，中共现在难以维持，这个时候习近平当然他要站出来说这句话，给川普伸出橄榄枝，也就是我们可以接下去谈，特别刘鹤之前邀请美方去中国情况，也是伸出橄榄枝，也就是说中共现在是急于谈的那一方，那么川普现在也表态表得非常明确了，他在去参观苹果工厂之前，他说我对现状很满意，为什么呢？因为他收到税了，他收到钱了，他感觉很满意。他是美国政府的头，他不是美国人民的头，他从来不自诩是美国人民的头，那么在这种情况下，美国政府是一直赤字的，这个时候他能收回来几十亿、上百亿，他觉得政府花钱宽裕点，我对现状很满意，就是谈不谈得成无所谓，你要想拖着我，我就接着给你往下拖！所以对川普来说是无所谓，那么现在在这两种对比情况下来看，中共现在应该是更急点，这从双方的表态也是能够看得出来。另外香港这个因素，我们不讲中共暴露它的本性予全世界，或者它在政治上，在香港的这个一国两制破产的这些政治问题。
单从经济上讲，在美国参议院全票通过的《香港人权法案》之后，是香港的股市、大陆都是一个大跌的情况，中共不得不用国家队去救市，由此可见《香港人权法案》对中共来说，不光是一个政治上信用破产的问题，或者是它的本性展露全世界，甚至它可能失去香港这个问题，这对于它（中共）的经济上来讲，69%的外资通过香港进入大陆，那么在如果这个时候人权法案一旦通过，明年美国的国务卿去美国国会作证，香港跟中共一样，那完了，关税区域一取消，对中共经济上的打击可能是比这个贸易协定更大。所以它（中共）现在要衡量我要怎么样去做，它要给川普许以多大的利益，能让川普不去把这个关税给加上去，或者香港法案不签，或者拖着，或者各种形势，所以现在是一个各种运思交叉的这么一个情况，让中共非常积极的跟川普去谈。
主持人：确实是这样，我想问一下谢田教授，刚才您也谈到了川普在今天早上接受福克斯电视采访的时候，他说这么一句话，他（川普）说：我站在香港的一边，我也站在习主席的一边。很多人解读就是说他对签这个《香港人权法案》并不热心，那我们看到说迄今为止两天过去了，他确实并没有签署，所以美国有的媒体就解读成：川普有可能会否决这个法案。不管他否决有没有用，他可能会第一次去否决这个法案，您怎么看呢？
谢田：你说这个否决应该是华盛顿邮报那篇？
主持人：主要是华盛顿邮报，对，别的媒体也有转载
谢田：这篇文章你需要仔细去看一下你就知道了，当然我们知道华盛顿邮报是一个美国非常左派的、非常左倾，并且强力的攻击川普的这样一个报纸。我认为这篇文章实际上是⋯⋯，怎么说呢？实际上是满恶毒的、用心百玄、居心险恶，它（文章）事实上在说利用香港这个事情来挑起民众情绪，认为川普对人权这个东西不感兴趣，我仔细看了一下这篇报导，它里面提到，它做出这个川普可能会否决这个、逼迫这个法案的时候，这纯粹是他（华盛顿邮报记者）自己的猜测，川普并没有这样说
主持人：对，它（文章）说是对川普说话的解读
谢田：对，它自己的解读，换言说就是它自己的猜测，记者的猜测！川普说的呢他在考虑这个问题的时候，他要均衡的考虑香港的人权、香港人民和这个中美贸易战，川普说的也很坦率，他做为一个正确执行者，他跟国会不一样，他必须在第一线面对中共，他在说我都要考虑这个事的时候，他不可能不考虑的，首先我们看到，习近平也在第一次出现表态，毕竟习近平找了什么鲍尔森也好、基辛格也好，就是希望这些拥抱熊猫的人给美国政府施加压力！自从这个法案提出来前，一个月前，已经听到了可能无数次的、很多很多的人给他（川普）压力，希望他否决，他这个不可能像（华盛顿邮报）说：我（川普）会无视这件事情。但是我认为川普一定会签署的，对川普来说这事简直windfall，怎么说呢？
主持人：天上掉下来的馅饼吗？
谢田：天上掉下来的馅饼，对，天上掉下来的馅饼，就是等于给他这个贸易战中呢加了一个筹码，他既然商人呢，打交道谈判的艺术，他不会不用的，他会坚持这些支持香港的理念，但是会用这个来强力的对中共施加压力，所以最近我们也看到川普刚刚说，他实际上跟习近平的谈话就是在14个小时之内阻止了中共大军上百万的武装人员进入香港，有这个说法对吧？！
主持人：他（川普）说14分钟。他说，如果他不是他出声劝止的话，可能14分钟之内香港就要遭受灾难。
谢田：是，我想这个从美国的情报或从他跟习近平个人的话，这个确实是在中共前一段时间，我们也看到了中共几乎就要开始对香港大开杀戒了，但这个确实没有，就是说大规模的军队出动这样的武装暴力镇压，当然现在我们看到中共是用了另外一个方式，用便衣、用武警装作香港警察。这个方式来做的，但你不管怎么说，我相信川普说的这个呢应该是可信的，正好说明他其实已经在香港这个人权问题上，在人们还不知道的时候，他没有得到任何功劳，他已经做了一些努力，那这个时候这个法案无异是给他增加了一张牌，他肯定是会用这个来迫使中共来让步，或者也许在这个，他还有十天的时间嘛，在这十天的时间内做这种表态，我觉得这个实际上他很可能不会等着急着签署，我不认为他会否决这个提案，但是他也不会急于签署，他可以正好利用这个东西呢，反过来利用这个东西呢，希望中共在这十天之内，再做出新的让步。还有一点我觉得中共很愚蠢，就说首先它现在找这个基辛格、鲍尔森这些过气的这些政客或者华尔街的人物来游说、左右美国政府。中共好像还陷入在这种以前的旧的思维习惯里面，这些政客鲍尔森等在美国社会看来都是过气的、骨董、恐龙级的人物，他们现在对现政权川普政府没有任何的影像力，川普政府也不会听他们这些民主党人前高官的任何说词。但中共显然对这个是非常非常害怕，我觉得从中共对这个反应的宣传上看的出来，你看中共说香港法案、人权法案是张废纸，这中共讲的一张废纸。然后它（中共）又说这是对全中国人民的严重挑衅，换句话说：美国就是一张废纸就可以严重挑衅中共政权。就说它（中共）实际上是非常害怕。所以我觉得这个从现在开始讲，川普是可以很好的利用这个机会，给中共施加更大的压力。至于中共会不会接受？这是另外一个问题了。
主持人：嗯，好的！那赵培先生也请您谈谈您的看法，就是您认为川普会不会否决？还是说他会等十天过去，让它《香港人权法案》自动生效？还是说十天之内他确实会签署？这个先请您谈谈您的看法。
赵培：其实首先一个问题是：川普能否否决的掉？如果他否决这份议案，会被退回国会重新投票，那么当投票票数超过三分之二的时候，就又会生效，那么这个时候你想等于是川普跟国会开使开战了，这个时候对他（川普）来讲，对一个民选总统来讲，是不是一个很不可思议的事情？而且有人做过统计，就是在美国国会类似的这种超过四分之三的议员投票通过的法案，就是说总统反正几乎没有行使过否决权，也就说从历史上和现在川普面临的一个状态来讲，他在面临明年大选当中他不能失分，那么这个时候，就说他绝对不会使用这个否决权的可能性就降下来了。那么他可不可能拖到这个法案十天之后自动生效呢？也有可能，因为他（川普）说了：我要站在香港那边，又要站在习近平那边，这样很符合他的性质，就说我会让法案成为法案，我会站在香港人这边，但是我给习近平个面子，我不会主动签但是这个法案确实会马上生效，所以他其实是说了这么一个东西。那么说不签让这个法案生效也是一个选项，但是通过明年大选这个角度来讲，我还是赞同谢田教授的说法就说，他很可能签. 但是中共到底买的是什么呢，中共很可能买的是这个川普签的时机。因为我们知道这个周末香港有选举，而且中共正在紧锣密鼓进攻这个香港的大学，它（中共）可能让川普给它拖个五天到七天，它攻下香港的大学，或者是它拿到选局的席位之后，这个时候等于它把立法权和这个香港抗议的核心给解体掉之后，这个时候，川普最后一天签了，或是自动生效，在这种情况下，中共获得它要的，那么这个时候它能给川普多大的利益呢？我想川普会去衡量你给我四、五百亿买美国的商品，让美国人更支持我好呢？还是我直接签了显示我支持世界人权，美国人更支持我好呢？因为从现在美国民调来看，竟然有高达百分之六十五至六十九的，美国人认为香港人应该独立。所以从这个角度上讲呢，川普宁可早一点签或者是他帮习近平拖个二、三天然后他就签了，反正他就是这个十天之前我签了，这样他能拿到美国百分之六十九的人对他的好感度，所以我觉得川普在明年的选战中会做这个选择的。
主持人：是，我看到美国很多反馈，不希望川普把香港这个自由普世价值作为牌打。那我想我们再看看下面，往下再看看另外一个问题，谢田教授，就是有关《美中贸易协议》这个问题，外界还在关注一个点，就是12月15日，本来一千多亿的中国商品要加征百分之十五的关税，那么现在外界在看这个到底征不征？因为到现在这个趋势没有任何变化的话，商务部和贸易办公室是按照计划它要去开征这个关税的。那么川普之前也说过，没有达成协议那么我就加增关税，所以如果十12月15日之前这个第一阶段协议签不下来的话，您认为这个关税会是什么样的一个状况？
谢田：我觉得这个关税可能有九成的机会会加上去，就是刚才那个赵培先生也提到，我们都认为这个《香港人权法案》会自动生效或者是会被川普签署，或者也许川普会选择一个非常有利的时机，比方在香港这个区议会选举之后，或者十天之内来签署。这个都是有可能的，但是我觉得还有一点就是，如果说我们再回到一个月以前的话，那个看这个有没有可能达成协议，那时候双方好像说还是有这个可能的。
主持人：对！
谢田：但现在我觉得这个月，好像双方都已经对这个实际上都已经失去了任何的兴趣和信心。我觉得他们都知道就是说几乎不可能达成协议了。我认为就是官员私下了，像那个首先进行了第十四轮了是吧，第十三轮、十四轮、十五轮的谈判，那你说这个十四、十五轮谈判下来，双方的底线、双方真正的目的是什么？我想大家都非常清楚，所以这次你看，刘鹤又要求去，连美国人现在想去的兴趣都很缺缺的了，那就是说中共已经意识到它不可能真正达到美国真正要的目的，并且它原来想的来一个第一阶段的协议，然后再慢慢再拖，川普也出来正式来否决，它可能并不一定希望一个阶段性的目的，如果没有真正有效的一个实施的保证、实施的机制的话，那就是说中共可能也⋯⋯我觉得可能已经绝望或放弃掉了。美国这个官员也⋯⋯我相信他们现在也意识到了，就是说这个几乎已经是不可能了，如果现在再加上香港的因素，可能更加是不可能了！但是呢就是说，双方也都有继续维持现状的怎么说呢？意愿！或者那个希望。对中共来说它能拖一天算一天，它拖过了它自己的十一，七十年大节，如果再希望拖过2019年，或拖过香港的选举，再拖过台湾大选，它有很多崁，它都希望拖过，它会尽量拖。那对美国来说，对川普来说呢，他只要这个关税再继续收，他那个收的钱可以补贴美国农民，美国农民也没太大的反弹，也没太大的希望，更关键的是华尔街可以安抚一下。这华尔街现在起了很多不好的作用，如果华尔街因为这个谈判还有达成希望的可能，或着只要拖在这儿，维持现状，那华尔街也不会有问题，或者美国股市会继续保持，现在已经连续一百次的突破了最高点，其实还是在最高点，那这样对美国经济来说也不是一件坏事，对美国购物季节也不是件坏事，对川普的竞选也不坏，所以从美国政府，即使从川普政府自己的角度来看的话，他们也不太介意，没什么可损失的嘛，Nothing to lose，他可能也会说不介意继续再拖下去！但是这种拖下去是有限度的，不是中共希望的把这个解套，把这个脖子上的关税，不是说让中共可以解套，把脖子上的关税的绳索给套掉了，这关税继续在，美国继续压力、继续保持，美国政府反而也不介意继续等待下去。我觉得这可能性也没有了，可能是没有了。
主持人：好的，是，那听上去您这个看法是，现在这个是面子工程啊？这个贸易谈判！
谢田：基本上是对的
主持人：好的，那赵培先生也请您分析一下，因为确实之前十月份的时候双方还说噢，我们这个第一阶段协议马上就要签成了，就是再五个星期准备文本啦，到现在就是最新的这个，当然说刘鹤邀请他们去，然后美方不愿意去，甚至提出了说‘知识产权盗窃’啊，‘强制技术转’让这方面没有进一步承诺，美方就不愿意去，在您看来到底这个第一阶段协议卡在哪儿了？
赵培：其实呢，根据媒体的一个说法是，来的细则跟刘鹤谈的这个协议只涵盖了总协议的百分之三十五，但是川普的意思就是说，我要把这个协议，第一阶段协议提高到百分之六十五，百分之六十以上甚至更多，这样情况下我给中国方面免一些关税我也说得过去，因为只有百分之三十五，我到底是免关税好？还是不免关税好？所以对于川普很为难的情况下呢，他再看看现状，哎，我输了关税美国经济也挺好的，我还多了几十亿上百亿，那么我何苦呢？我继续收下去不多好呢，所以对于川普来说，他现在是觉得拖下去也未尝不是一件好事，那么现在的这种情况其实就是卡在这里。而北京呢是极其不愿意承诺的一些内容都在剩下的百分之六、七十里面，六十多的内容里面。北京呢是希望我拿到第一阶段不管是多大的一个协议，哪怕只是个农业协议，那我也可以去鼓励一下股市的嘛，大家看到这个刘鹤去美国，一传出就是好消息，中、美股市都在涨，然后它的这个人民币就开始升，这个是它想看到的，它希望能够不断地就是跟美方谈，中共这边是希望不断的跟美方谈，不断的释出利好信息，这样它能够继续地把中国的股市给骗住，这个是它的⋯⋯或者是把那个富人的钱让它继续留在中国，这是中共外资继续流入，这是中共的想法。那么其实呢美方不，美方的意思就是说我历次被你骗的时候太多了，要嘛你答应我，咱们立马就干，而且川普这个特别有意思啊，他刚开始答应跟中国总是唱高调：啊，非常好，我们已经谈了，已经谈了多少，那一次见刘鹤在白宫说，直接跟大家介绍说，不要说是一个memo，你直接就把它写成一个协议，你谈成一点，确定一点就写到协议里边。这让刘鹤一下子就傻眼了，他当时是答应美国的，现在他只能推翻了。所以那次让美国川普非常生气，直接把关税提上来，也就说你直接就骗我，中共没想到的是川普是个说到做到的人，你说到你就必须做到让我看到，你让我看不到我就不在心眼里，所以现在就是这个问题！就是中国，特别是北京的一些强硬派历来是在这变来变去想骗一下美国，哎，突然发现川普不上当，那它又变回去，这样让川普就更不上当了。现在大家看一看刘鹤上次来答应了四、五百亿美元的这个产品，买了没有？没有买啊！那还不如买加拿大的这个猪肉多啊，所以这个东西你一看这个川普不上当，中共发现川普不好骗，这才是这个问题的核心症结所在！
主持人：好的，是，我觉得赵培先生分析是挺有道理，就是说可能川普要的是百分之六十的，而这百分之六十的内容呢，确确实实就包括了就不只是农产品购买，而包括了这个‘知识产权盗窃’、和‘强制技术转让’啊。我想问一下在您看来为什么这部分的问题对于美方来说如此关切？第一阶段协议他们也一定要包括这部分的内容在里边呢？
谢田：这个‘知识产权盗窃’、‘技术转让’，这个对美国重要，我觉得还有一个最关键的就是执行的协议，执行的机制，因为这个说白，坦白的讲，就是中共已经把美国人骗了很多很多次了，就这十五轮谈判以来，中共有好几次出尔反尔，我们知道这五月份就是有这个毁约的行为，是吧？毁棋的行为，就是说这个政权已经在全世界面前没有任何信誉！美国人当然知道这一点，那美国绝对不想⋯⋯川普是绝对不想达成一个协议然后被中共给骗过，最后什么也达不到，然后他等于说面子也丢掉了，里子也丢掉了，这个我想川普是绝对不会答应的。而现在实际上川普为什么贸易战谈的这么久没有任何进展呢？其实就掐在⋯⋯最关键的问题我想还是执行上的机制，这个是最大的问题。因为你如果不能用这个，就是说比方说美国针对这个‘中兴ZTE’（2018年4月16日宣布7年内，禁止美国企业向中国的中兴通讯销售零件）那个方法方式，那个方式基本上就是美国人说我不相信你，对吧？！不相信你（中共）会遵守承诺或遵守协议，那我就派一个叫什么党委书记也好
主持人：美方的代表
谢田：或者是美方的代表，干脆就驻扎在里面，吃在里面，住在里面，每天看着你，看你怎么办。那ZTE中兴呢，对这样屈辱的东西，屈辱的对待方式它也接受了，实际上像美国现在对中国在谈判的要求，实质上就是把中兴这个处理方式，就是美国特驻的调查员也好，监督员，扩大了一千倍，扩展到全中国所有的企业！就是说和所有的进出口啦，高科技企业，实际上是扩大到在中共政府内部呢，有着一个明确的可以监视它的一个行为，所以对中共来说它是一个觉得是丧权辱国，它也没法答应，那如果不这样答应，如果中共不答应美国做不到的话，就美国现在已经非常清楚知道，它肯定达不到保护智慧财产权，或取消这个强制技术转让的目的。所以这个我觉得还是最重要的。现在对美国的伤害，有的说什么一年六千亿美元，这个就是这样，可能这么多年下来已经上万亿的、上数十万亿的美元的技术产权的东西，已经被中共窃取了！毕竟中共拿到这些偷来的技术以后呢，它实质上是在其它国家，另外一些国家赚了更多的钱，这美国人还没有包括在内，所以现在美国你看已经在一步步的提升，对来自中国的一些盗窃科技技术的一些高科技人员的一些监察和监视，甚至逮捕！我想这个东西现在可能会越来越严重，现在这一面跟中共有这种千丝万缕联系的，或加入‘千人计划’这一些，或中国的一些华裔的科技者、科技工作者，现在已经都人心惶惶，该卷铺盖的早就卷铺盖了，我们这边有一个故事，在亚特兰大埃默里大学的一个医生的故事。那个ＦＢＩ他们说他们早上跟那个人约谈以后，下午那个人就上飞机就跑了。
主持人：就回中国了？
谢田：就回中国去了，再也不回来了。连这边的什么房地产﹑什么家里东西都不管，见了ＦＢＩ后马上就溜掉了！这种事情就是说，我想就是美国现在在处理中国的技术‘知识产权盗窃’所采取的行动。
主持人：是，所以赵培先生也请您谈谈这方面，因为确实是如果‘知识产权盗窃’的问题如果不解决的话，我看这个第一阶段协议确实签不下来。像昨天又有一个，刚刚司法部又起诉了一个中国公民，他是去‘孟山都’（德国制药及化工跨国集团拜耳旗下农业生物技术部门）偷农业的商业讯息，然后在机场被截获。然后ＦＢＩ在周二的时候，还专门说：“我们很后悔没有尽早地去阻止中共这样的一个盗窃行为！”，比如“千人盗窃计划”什么。那您觉得ＦＢＩ为什么会说出这样的话，ＦＢＩ说出这样的话，它说明什么问题？
赵培：ＦＢＩ说出这样的话代表他们最近调查有些结果让他们非常震惊。你刚才说的其实是美国参议院在20日所做的一个听证会，ＦＢＩ做证。为什么？他们是发现仅仅美国国家卫生院就有高达140多名的学者，能够达到被他们调查的地步。所以这个东西很惊人的，你想中共的“千人计划”在这么多年大陆总共招募了七千多名的在美国的科学家和专家。所以他们能够泄漏出的美国的知识产权是多少呢？就是您刚才讲的那个第二天就被起诉，其实他早就被逮捕了，他当时就是说拿着知识产权的东西，直接坐上单程回中国的飞机，他是在机场被截留下来！那这样的看来美国ＦＢＩ早就进行了监视，在他出逃的时候其实是属于一种‘人赃并获’的状态，所以美国ＦＢＩ现在感到很吃惊。其实类似的例子不光是美国，加拿大也是有类似的例子。今年七月份华人学术界，也就是中国公民的一个病毒学者邱香果，她是被加拿大警方强行带离加拿大的国家微生物实验室，随后被这个曼尼托巴大学也把她给除名了。那么她是干了什么事呢？她是把伊波拉病毒和另外一项病毒直接邮汇了北京科学院，通过加航直接邮汇北京科学院，而且她没有任何注名这个知识产权是属于加拿大的国家实验室的。她等于是把加拿大国家生物实验室的知识产权直接卖给了中共的科学院，所以这个华人现在已经是被除名了，而且连带的很多的华人学者在同一个实验室也都被要求离开。所以这个造成的结果就是非常不好，而且这些“华为”所谓的名企，事实上它发现直接通过美国公司头或美国政府去偷很难偷，它就是瞄准了美国和加拿大的这些大学院。比如说“华为”就是经常在各个大学区活动，说我跟你合作开发武器技术，说白了就是它提供钱，让这些“千人计划”的学者来到加拿大这边，因为加拿大和美国的很多大学是技术共享的，它把很多美国和加拿大的研究成果，甚至是军方的成果都通过大学学者这个后门给搜刮到它（华为）自己办的实验室，然后再慢慢一步一步转移到中国。所以这种情况就是长期以来美国基于知识产权支持的奠定的知识积累一步掏空，成本非常的低廉。在这种情况下，可以说是危及到了整个美国的国家安全，和加拿大这些自由国家的国家安全。
主持人：是，我觉得就是今天教授说到这个间谍的问题，当然今天刚刚爆出了一个很大的新闻，就是澳洲有一个中国间谍（王立强）到澳洲去投诚申请庇护。他谈到了在香港、台湾的一系列的间谍活动。当然今天没有时间去谈他这个案子，但由此我想到说美国这边因为“千人计划”已经实行了很多年，而且也不止“千人计划”，像赵培说有七千人，各方面政府的机构ＦＢＩ也好，还是司法部也好，是不是开始会有越来越多的发现，会有更震惊的案例出现。那么下一步美国这边您觉得会怎么样的去防范？和执法呢？
谢田：首先这个ＦＢＩ早就知道了，刚才赵培提到这个中共在美国渗透大学。我记得二十多年前，我在印地安那州普渡大学念书的时候，我们那时候的中共领事馆的人员就到我们学校，我们普渡大学主要是理工、科学比较出名学校，比较big ten的学校。那个时候，事实上我们也听到了很多ＦＢＩ的人，来调查我们这些在美国的中国学生和学者，事实上当时他们已经开始注意到这个问题了。
主持人：但他们没有严厉执法。
谢田：对，虽然没有严厉执法，我觉得跟美国前几届的政府有关，这实际上也是现在不光是科技政策或是在这个方面的执法，还有这个包括比方跟中共的贸易啊，顺差和逆差几种。这实际上都是现在川普在指责他的前任总统做错的事情，就是任由中共在占美国的便宜、偷美国的技术。实际上我想美国应该早早就开启这方面的调查，实际上你可以说是：上司的不利或是最高层的没有正确的抑制，所以没有真正的进行下去。现在显然大风向变了，天象也变了，大情况环境也变了，现在美国开始真正执行。所以一但开始执行的话，它们（中共）多年来的调查通信很容易就把这些人挖出来！但是我想有一点，很多中国人可能担心，美国是不是要对中国来的留学生关起大门了？像我们在学校，会不会以后不再让中国留学生到美国来上学了，是不是？我想这个中国学生你如果是真正的为了自己更好的未来、教育呢！你应该不用担心这件事情。美国现在美方政府也明确的表示它们欢迎中国留学生来，但是它（美方）也说的很清楚：欢迎你来学，你学成以后如果能够受雇，留下来也欢迎你加入美国。但是不要替中共办事就好了！
主持人：不要做间谍。
谢田：不要做间谍。
主持人：是，还有很快的一个问题要问一下赵培，因为我们看到说，一开始我们提到说：习近平讲这番话就是在周五见到基辛格的时候讲的。那这二天我们看到基辛格呢，他不管是在美国还是到中国以后，他都发出了这么一个讯息，他说：‘美中对抗’是很危险的，中美冲突没有赢家，下一步如果持续下去可能会引发灾难性的后果，甚至他提到了热战什么的。您怎么看基辛格这样的表态呢？
赵培：很明显的收了钱替人家说话呗，基辛格是一个历来对中共随兴，或者是站到中共那边一个人去说这一番话，至于他能拿到多大的利益或者是他曾经在中共受什么样高规格的接待，让他逐渐对整个历史的发展过程当中的看法发生了扭曲，这是他自己的问题。当然从历史上来看美国之所以强大，并不是跟邪恶妥协强大起来的，它（美国）真正的强大是对抗世界上最邪恶的共产主义阵营，前‘苏联’还有‘华约阵营”，甚至现在的‘中共’，是在对抗的过程中，它发展了自己的科技，发展了自己的国力从而强大起来的！它其实是一直走在维持人类自由文明的这种先锋的角度，它（美国）就是个“世界警察”所以它才能够强大！你看它对抗前苏联的过程中，它（美国）登月，它做了很多在人类的文明上，有很多创举性的举动，都是它对抗苏联的时候做出来的。所以可见对抗的过程中，美国在对抗邪恶的过程中，才能够强大，因为它有一个潜在的危机，如果我不强大起来我就会被邪恶吞掉！这是一个人、一个国家在危机当中才能够激发的生存意识，所以美国需要明白它做为世界上一个强者是怎么来的，这是第一点，第二点，这些人到底能够收中共多大利益呢？我们就举一下‘摩根大通’（美国最大的金融服务机构）的例子吧，摩根大通就是说大家都知道中共的国债现在来讲它自己能不能还得上是一个问题，那么摩根大通竟然会对明年中共的国债，承诺销售三百亿美元的国债，它要把这个卖给美国人，甚至有很多美国投资基金它为了利益，它把美国人的养老金投到中共那边去，深圳这些问题，所以这些人等着卖了良心给中共来换取自己的利益，所以它们说的话可以不听 。
主持人：好的，非常感谢二位，因为我们今天节目的时间很快又到了 ，先到这里。我们也感谢观众朋友的收看 ，下次节目，再见！
嘉宾：
美国南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲习教授：谢田先生
时事评论员：赵培先生
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