（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：美国的NBA因为火箭队经理莫雷的挺香港言论而被抵制，引起了中美两国民众的群情激愤。本来这是一件体育娱乐圈的事件，但是最后却波及到整个社会，连总统都不得不出来表态。这个事件其实发酵之初，NBA也发表了中文版的道歉，为什么无法平息中方的怒火呢？同时被抵制的还有一个动画片叫《南方公园》，它对中共的揭露就更加的直接露骨，它事后也坚持原则不妥协。那么为什么对它的抵制反而是雷声大雨点小？莫雷事件折射出的价值观差异是不是只有立场不同而没有对错？关于这些话题我们今天就来讨论一下。
横河先生，您看莫雷的推特引起了轩然大波，中国的民众情绪是非常激动，起码我们看到的是这样，明星和公司纷纷表态站队，反而官方没有什么明确的态度。整个事件里面到底有没有政府的影子呢？您是怎么观察的？
横河：毫无疑问，这件事情的背后是中共当局，只是说现在不知道落实到哪一个级别，绝对不是民间自发的，这理由，首先美国支持香港自由的言论多得很，绝大多数要比这个严重，那么谁去发现这个言论，谁去选择哪个去作为打击对象，这个就大有讲究了。
莫雷是在推特上发言的，中国网民是不能上推特的，一般人翻墙的话，他面对的是海量信息，谁去发现莫雷推特的概率几乎是零，发现了以后能够炒作起来的概率也是零，所以说一定有人在操纵，而且是政府。
其次，有一个人叫Air-Moving Device，他统计了在莫雷下面跟帖骂人的中国网民，就发现绝大多数，他统计了四五千个，绝大多数是新注册的用户，（那些用户）极少有粉丝，也和别的用户没有互动，就可见这是中共组织的五毛水军。
第三个，停止合作转播和广告，这不是个人行为也不是公司行为，是政府行为，有很多是在街上的广告（被撤了）。有人说国企和民间的行为是在没有指示下自发的，他的证据就是说，官方现在也通知要降温了。中共的网络系统是全世界监控最严格的，它对于一些敏感的话题的反应，它是以小时计算，甚至分钟计算的，很快就会消灭掉，在重开美中谈判贸易之前持续升温好几天，这个没有政府的控制是不可能的。
第四个理由是，中共驻休斯顿总领馆向火箭队提出严正交涉，所以我不同意说政府没有出来明确表态，总领馆是代表中央政府的，这是直接政府干预的证据。
第五个就是，为什么说完全自发是不可能的呢？这里有另外一个证据，就是你刚才讲的对《南方公园》的区别对待，《南方公园》最近一期是直接了当的讽刺了中共的一系列行为；而莫雷只是一句话支持香港，说为自由而战，与香港站在一起。结果对《南方公园》除了封杀以外就没有别的措施了，根本网络上就没有声音，也就是说这个一定是能够控制网路、监控和封杀的人有意的选择，而不是网民的选择，因为网民应该是随机的。
再一个就是，昨天晚上在上海的NBA湖人队和布鲁克林篮网队比赛，座无虚席，8千元的票被黄牛炒到1万6千元，也就是说至少在上海真正的NBA粉丝没有抵制NBA，尽管采访的时候有人说国家利益放在第一，但是他实际上用行动来证明他没有抵制。
这种情况为什么政府要介入？这个事情比较奇怪，因为美中谈判就在即，我个人认为有三种可能性，第一是在高层有人故意闹事来破坏美中谈判；第二，高层对这个局势又是一次误判和失控；第三个可能性是高层默许，就是比较低一级的做出决定，但是得到高层的默许，因为完全说最高层不知道，这是不可能的事情。
主持人：您看最近这种抵制行为，从这几年来说就是很多了，就说今年，从年初一开始是抵制D&G，最近是抵制Tiffany，因为Tiffany出了一支广告是一个模特儿遮一只眼睛，其实人家是卖钻石，但是网民们认为说是支持香港反送中。一般来说都是西方公司低头道歉平息事态，Tiffany也是这样，D&G也是这样，为什么NBA的事件就会越闹越大？
横河：这是综合因素决定的，它不是一个因素。我觉得一个是最近的一些抵制行为，大多数是局限在某个特定的领域，或者特定的专业，你比如说化妆品或者是服装，再加上没有公众关心的事件衬托，它就是那个事件孤零零的，所以不大容易成为美国全国各个阶层关注的焦点，我们讲的是美国这边。
这次莫雷的推特事件由于牵涉到了NBA，这就不一样了，篮球联赛是美国大众文化当中最重要的组成部分之一，美国的体育文化是非常大众化的，这和中国不一样。中国的体育文化是政府选拔培养型的尖子体育，他从小就选拔出来然后专业训练；而美国是属于民间储备型的，所有的人都是自己花钱去培养自己的孩子，再通过比赛把他选拔出来，而平常不比赛的时候，他就是自己在家里，国家队是临时组建的。
最为突出的球类在美国就是棒球、篮球和橄榄球，从火箭队到NBA，就这个事件牵涉到的本身就非常容易在美国成为全国性的公众事件，和以往的那些抵制的公司不一样。
再一个，以往的抵制多数是个别员工的言论或者是商标、广告，还有国家名称的标示，主要是台湾。这次是火箭队的总经理，他本身就是公众人物，而他的言论对中共其实没有冒犯，是非常平和的，就是支持香港自由而已。
主持人：但他也站队了，对中共来说它觉得就是冒犯。
横河：但是对美国人，就是中共会扯到主权上面去，但是美国人不这么认为，我们早就说了，很多东西中共有一套说法，但是大多数美国人压根就不去理解中共的说法，我们现在就讲美国这件事情为什么闹这么大，以前没有闹大是因为美国没有引起轰动，而且这件事情又直接了当涉及到了中共公开干涉美国人的言论自由，这件事情是黑白分明的，没有灰色地带，所以非常容易引起美国人的同仇敌忾。这不是讲中共认为它有理由，是说美国人为什么会关注，因为这件事情之所以能够闹得这么大的主要原因区别是在于美国人关注了。
再一个就是香港抗争已经持续了4个月，目前几乎每天都是国际媒体的高度关注对象，而且国际上尤其是美国舆论是一面倒的支持香港民众，反对林郑和中共，美国民众认为支持反送中、支持港人争取民主自由，这是天经地义的事情，莫雷事件就是发生在这么一个本来已经超热的话题基础上的，你想不让它成为热点都不可能。
主持人：其实您看NBA一开始也是低了头的，就像其他公司一样，他也是出了中英文两个版本，中文是道歉，英文只是说撇清莫雷的言论，不代表官方意见什么的。如果中方当时不再进一步反应，这件事情也就过去了，但是中方这次还是不依不饶，不愿意恢复转播还有其它合作，您觉得是什么原因？
横河：中共官场上流行那么一句话，叫做“忠诚不绝对就是绝对不忠诚”，据说是李鸿忠说的，对外国公司或者是外国实体有类似的做法，这个说法就是你检讨不彻底就是彻底不检讨。其它的公司检讨以后，并不是说中共立即就放手，就放他过门了，而是说中共不会认错的，也不会很快降温，它实际上是慢慢的自然降温。那些公司其实并没有马上就收复失地，有的是过了一年以后才收复失地的，只是说那件事情就不再成为热点而已。
但是这一次NBA的情况是不一样的。一方面就是，NBA道歉以后引爆了美国社会的强烈反弹。当中共方面认为NBA的道歉还不足以对其它公司造成威慑的时候，而且说这个道歉也没有诚恳到可以被接受的程度的时候，就是说中共还没有调整政策的时候，美国各界的压力已经迫使NBA上层重新调整立场了，就是说NBA就又转过来了，就说支持他的成员的言论自由了，所以这时候北京就更不可能让了。
其实北京对很多事件都是一直不依不饶的，我没有看到过哪一次说别人一道歉，它就放手了。这一次是双方几个回合把事情闹大了，被大家注意到了而已。
主持人：那相比于莫雷的言论，您前面也讲到《南方公园》，其实《南方公园》它的内容就更加的犀利直接，而且它是被下架，被下架之后它也不肯道歉，还继续的讽刺和挖苦，还顺便把NBA也挖苦了一下。但是北京好像也没有什么其它办法来诊治它吗？
横河：对，你讲到《南方公园》其实要讲三件事情，这次三件事情一起发生的，就在几天之内，就中共发动了对《南方公园》、NBA和苹果封杀和猛烈攻击。我们来分析一下，从中共方面的话，它显然是区别对待的。因为从内容来看的话，《南方公园》是真正的对中共的讽刺和挖苦，它是非常全面而且非常深刻的。而火箭队莫雷只是表达了对港人争取自由的支持，和《南方公园》比起来根本就算不上什么，但是北京是猛打NBA。苹果是居中的，就说中共也打它，但是没有像对NBA那样死搅蛮缠的打。
这里中共最没有办法反击的就是《南方公园》，因为《南方公园》这一集把中共翻了个底朝天。中共反驳说不出口，如果要公开反驳的话，还会引发民间的好奇心，都去找这一集看一看。它没有办法把这个来推到什么地方去，因为中国人能看懂这个《南方公园》的应该是立刻就理解它在说什么了，反倒替这个《南方公园》做了宣传推广，在这种情况下，中共只能保持沉默。
另外一方面呢，和美国公司对中共的依赖性有关系，就是这有个利益关系。《南方公园》严格的说，没有正式进入中国市场，所以它根本就不在乎；苹果是既有市场也有生产线在中国，所以它很在乎。而NBA它是有一定的规模市场在中国了，还想继续扩展，所以也一定程度的受制。
从受压这边来看，它的反应也非常不同。苹果是最糟的，苹果不但把香港的那个即时地图下架，还发表了一个迎合中共的颠倒黑白的声明；在双十节之前呢，在香港还把中华民国的国旗的那个表情符号给删掉了。NBA是居中的，它经过短暂的磕头尝试之后，在美国的舆论压力下正在试图站直腰板，尽管还没站直。《南方公园》它不仅寸步不让，还变本加厉的发表了一个原创者进一步讽刺挖苦中共的道歉信。中共反倒对它没辙了。
所以我说对中共来说的话，任何交易都是有条件的，你只要和中共打交道，它就认为你至少有有求于它的地方，它就会利用这个来控制你，你的胃口越大、期望值越高，它就越认为你可欺。这就是中共，典型的欺软怕硬。
但是另外一方面，它和这个受打压的公司的价值观也有关，NBA、苹果都是对美国政府强硬，对中共就身段非常柔软。不仅是这件事情，历来如此，它也是欺软怕硬。你要注意，美国很多公司的价值观就是利润，它和美国这个社会、这个国家的传统价值观是不符合的，就很多情况下并不是一致的，当然也有很多公司是一致的。
主持人：您讲到价值观，多维上次有篇文章，它认为这件事情的反应的不同也表示了中美价值观的不同。那它文章的主题就是说既然是价值观不同，所以它没有对错，各有各的理，只是立场不同而已。那您同意这个说法吗？
横河：说是价值观的不同，这是千真万确的，也是这一次NBA冲突它的根本所在。当然在这次之前有一系列类似的事件，但是规模和影响没有这么大，它也是跟价值观有关的。但是这个事件绝对是有对错的，你不能说是没有对错。
先讲一下这个价值观的冲突。中共在各个领域强迫美国放弃它的立国原则，放弃美国作为自由民主灯塔的这个立场。这种做法在过去二三十年其实并不少见，但是都没有发展到这次NBA的程度。
我看有一位大陆人在美国观察，观察到了一点，具体怎么说的我不记得了，大概意思就是尽管这件事情不是举国发声，但是凡是发声的基本上是一面倒，就是要求NBA站直了。有人列出了一长串亲中共的公司，或者是被中共逼的那些公司接受审查和自我审查的案例，就包括那个《TOP GUN2》，就是Tom Cruise演的《TOP GUN2》，和第一集相比的话，日本和中华民国的国旗就被删掉了。
还有就是这一次香港反送中以后，国泰航空公司CEO被逼得辞职；还有这个摩根大通禁止员工把港澳台称为国家，列了一大堆都是道歉的；还有万豪也是为把西藏和台湾列为国家而道歉。这一些其实都是最近在贸易战的背景下，美国已经开始觉醒才注意到的，在这之前发生更多的在十几年前二十年前的很多事件却一直很少被关注。就是说它是有一个背景的。
为什么呢？是因为在这之前，中共的目标主要是把中共对特定群体的迫害延伸到美国，不是直接对美国的挑战，是间接挑战。对美国的危害主要是温水煮青蛙，就是一下子不容易发现；当然累积到现在水温太高了，青蛙还没死就警觉了。其中大部分案例是和迫害法轮功有关的，因为它这之前主要是对特定群体迫害嘛，那过去二十年就是对法轮功。
你比如说对给法轮功发褒奖的美国城市市长和市议会施加压力。那本来这个发褒奖是美国地方政府的权力，纯粹是美国的内政，内部事务；但是中共外交官是不遗余力的去干涉。最早有案可查的是2000年的时候，在加州圣地亚哥县有一个城市叫桑替市，给法轮功发褒奖被中领馆施加压力，后来这个市长拒绝了，这个市长现在是加州的州议员。
还有一个典型的案例是达赖喇嘛。中共长期对邀请达赖喇嘛访问和演讲的城市，或者大学，或者其它的民间机构施加压力，有的时候动用统战的力量，你像前年加州大学圣地亚哥分校（UCSD）邀请达赖喇嘛在毕业典礼上讲话。中共就是动用了中国学生学者联谊会抗议来企图阻止，但是没有成功。
过去十年还有很多案例就是通过各种方式，其中最重要的是领馆官员直接出面试图干扰神韵艺术团的演出。神韵艺术团是美国的艺术团，在美国的城市演出，百分之百是美国内政。所以说中共外交官的这种行为早就严重违反了国际和双边的外交协定和外交礼节，这些都是属于意识形态和价值观的冲突。这是有国际准则的，而且是有是非对错的，不存在说各有各的理这一说。美中价值观的冲突其实一直在进行，只是说由于以前美国政府的绥靖政策，一直不敢对中共说不，只是这样而已。
现在形势不同了，美国这一届政府是对中共最强硬的。但是在这之前，美国政府的反击主要是在经济、贸易、金融这些领域，你像我们以前也讨论过很多次的贸易战、科技战，包括保护知识产权，甚至金融战、信息战，信息战里面就包括对华为，知识产权也包括对华为，这些冲突虽然根子都是在价值观的层面和制度的层面，但是表面看的话他们不是直接的。
这次NBA事件它的起因和整个发展过程直接就是民主制度和言论自由，它没有其它因素，所以最能够直接反映出美中的根本对立，就是意识形态、价值观的对立。
主持人：说到这个价值观，而且您刚才提到这个言论自由和民主，这也是中国很多民众最近在讨论的，他们很多人说你看美国也没有绝对的言论自由啊，像前一段就有一位比较知名的人士，也是打篮球的，说他在家里跟妻子发表了对黑人不敬的言论，然后就被逼辞职；还有民众说，那我们当时表态支持911，那美国人就一致谴责，包括国际上很多人一致谴责，说这不也是我们的言论自由吗？那您对这种说法您怎么评论呢？
横河：说球员说那样的话，美国其实现在言论自由也受到非常大的侵蚀，这点是肯定的，不是说美国什么都是完美的，美国有自己很多的问题，包括言论自由、信仰自由，现在其实都受到威胁，都是受到社会主义这种性质的思潮威胁。
但是现在讲911的事情，911是恐怖袭击，大规模的不宣而战，针对的是平民，这个和两国交战不同，就是两国交战的话是两个国家的军队打仗，造成对方作战人员的伤亡，这个不算战争罪。
你看打胜了以后，战争法庭审判，造成对方作战人员伤亡的不算，就是无法避免的平民伤亡，就是说是误伤的，也都不算战争罪；但是有意屠杀平民，或者有意屠杀战俘，这就是战争罪了。
人类文明发展到今天，它是有底线的，而且是有共识的，所有的国家大家都承认的，这就是有国际条约约束的。支持恐怖袭击，我们这里讲的还不是广义的恐怖主义，而是说有实际行动杀死几千人的恐怖行动，这个就不是言论自由了，这在全世界都是如此，没有双重标准。
从另一个角度，从做人来说的话，这叫忘恩负义。美国是从一百年前开始整个西方国家当中唯一一个长期坚持帮助中国的国家，没有改变过，从提出门户开放，使得中国避免了进一步被瓜分，到退还庚子赔款，建立留美基金，从帮助中国的抗战，到后来帮助中国的改革开放，没有做过一件对中国对不起的事情，我就想不出来怎么会有人去支持对美国进行恐怖袭击的？
主持人：美国媒体这两天是长篇累牍的在报导这个莫雷事件，NBA事件，而且也一直在讨论，包括电视上的talk秀也在评论。那您觉得这个美国民众情绪的燃烧，它最后会对整个中美关系会起什么样的后续影响？
横河：这个会有很大影响的，我们可以看到从高层川普总统都发声了，但是我更关注的是民间的反应，因为实际上现在对中美关系的话，美国民间的声音非常重要。我们还是从NBA比赛看，值得注意的是已经进行的两场比赛，一场是在费城的76人队对广州的龙狮队，有2名美国观众因为打出“自由香港”的标语牌，被赶出球场。
另外一场是在华盛顿DC的华盛顿奇才队，也是对广州的龙狮队。这次抗议者是有备而来的。主要据说是共产主义受害者基金会准备了一批印有“自由香港”的黑色T恤，在球场入口处分发，就有一些观众当时就穿了就进去了。后来他们在比赛的时候打出支持香港自由的横幅或者标语牌，至少有两拨人被没收了这个横幅标语，这个已经在美国各界引起震动了。下一步他们的计划是NBA的球迷在筹资，准备在NBA赛季在洛杉矶首场开幕式之前就在门口给全体观众分发，每个人送一件自由香港的T恤。众筹的第一天就超额计划2倍筹到了资金。我想美国真正的民间抗议活动才开始。
就是说中共现在不是说已经在降温了吗？说怕影响中美谈判，又怕在香港问题上进一步在国际上孤立。其实中共现在想退回原点都很难了，因为这个抗议行动一旦被启动起来之后就不会停了，将来如果每一场都有抗议，你就退回原点，继续转播NBA的球赛都没法转播了，因为每场都有人抗议。
更有意思的是昨天在上海的比赛，这个比赛当中大频幕显示的是李小龙的名言，它这个翻译翻得很好，叫做“似水无形”，这就是“Be water”。“Be water”是香港反送中抗议最主要的策略。但是显然由于信息封锁，中国大陆的观众并不知道“似水无形”这句话是香港反送中抗议的策略，所以说观众没有任何反应。这个也很有意思，就是说现在都不知道为什么有人会把这个打出来在这个大银幕上，就是说各种抗议活动会持续下去。
那么当然另外一方面，一些公司会继续向中共投降，苹果、还有迪士尼旗下的体育频道ESPN，都向中共投降了。ESPN的评论员，我们不是说绝大多数美国的舆论是一面倒的吗？就这一个例外。就是美国唯一一个在莫雷推文事件当中替中共说话的，ESPN还要求节目当中不能讨论香港这些敏感话题。
还有像电子游戏公司暴雪，他取消了公开支持香港抗争的获奖选手的奖金、奖牌，还禁赛一年，这个选手是香港来的；谷歌还下架了一个游戏叫“我们时代革命”。就说这些公司会继续投降，但是他们会受到美国民意和股东的很多压力。
重点是什么呢？美国政界一直在讨论和中国的经济脱钩，主要是在经济上脱钩，包括对中国的产业链、系统原料和其它战略物资的依赖要减少。而中共现在的所作所为就是逼着那些还想和中国保持关系的企业在意识形态上站队，就逼着他们站队，这就加强了美国脱钩派的论点，也加速了除了经济以外，又加上了文化、体育、娱乐等方面的全面脱钩。
我觉得中共这么做真的是一种闭关锁国的节奏了；而美国企业两头通吃的好日子恐怕也到头了，就是说实际上脱钩现在是双方，美国政府和中共当局都在致力于真正的脱钩，表面上还在进行贸易谈判。
主持人：好，感谢您的收听，我们这次节目就讨论到这里，下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：李明）
