（【王维洛访谈】主持人静汝）
近年来中国大陆随着改革开放，在中国大陆破坏性的开采、浪费资源，以及造成的对环境的严重破坏、污染，引起了越来越多中国民众的关注和担忧。最近又因为美中贸易战的加剧，中共想利用控制稀土出口作为钳制美国的做法在网上也传的沸沸扬扬。中共发改委新闻发言人在6月17日的新闻发布会上，宣称中国大陆是全球稀土第一储量大国。不过，旅居德国的环保生态学专家王维洛博士最近撰文，披露了一组数据，显示中国大陆的稀土储量并不像中共发改委新闻发言人说的那样乐观，而是面临着枯竭。而且在开采稀土的同时带给中国环境的污染、破坏更是触目惊心。在今天的王维洛访谈节目里，我们就请王维洛博士来谈谈这个话题。
记者：王博士，您好。最近在网上看到您的文章里提到一个概念，就是资源增长，一般理解资源的储量应该是固定的，随着开采会减少。怎么理解这个增长？
王维洛：自然资源存在着自然界，在某一个国家它存在着某一个国界之内，它有探明储量，大多数现在用的是探明的储量，没发现的那些不包括在内，不是说你这个资源没有了，它是没有探明。打个比方，澳大利亚的资源增长挺快的，因为他是通过不断的探明，就把它加进去了。世界上都在加，中国大陆加的速度比较慢，就使它的比例跟不上世界上增长速度，它就变少了。
记者：您在文章也提到，中国稀土储量未来不再是优势，那是不是说可以说它现在是占优势呢？比如稀土对目前的美中贸易战的影响？
王维洛：你的产量的优势，短期的可能是由于生产能力的存在，但是长期的在于资源的存在。我们举个例子，澳大利亚曾经是世界上的一个稀土出口大户，很多澳大利亚人都不知道。1978年的时候，澳大利亚的稀土出口量曾经占世界的40%，后来由于考虑到开采的成本很高，澳大利亚不但是人工成本高，而且环境成本很高，因为你要达到一个很高的环境的标准，就是恢复到原样这么个标准，就说你开采完了以后，你得恢复，你那个投资你得投进去恢复，所以它的生态环境成本很高，所以澳大利亚第一次石油危机以后，采取这个政策，就是先用别人的资源，把我自己的资源给省下来，我买别人的，贵一点我也买，我把自己的资源先给藏好了，等到哪一天，我们国家最危机的时候，我再把资源拿出来。这是二十世纪70年在第一次石油危机出现以后，很多国家的能源和自然资源保护政策的一个改变。
因为从第一次石油危机以后，很多国家突然间发现，石油能够当武器来打。西方国家一下子就打蒙了，被中东的石油禁令打懵了。像德国就懵了，因为德国是一点石油都没有的国家，他用煤，但是没有石油，石油全靠从中东进口的。所以那时候人就想很多很多的主意，来怎么样解决能源危机，这个以后我们可以讲，就是说怎么样在一个自由发表言论的国度里，这些智囊或者一般的老百姓，他想出的主意，往往是在一个独裁的国家里是想不到的。
比如说，解决能源危机，德国想出来最有效的一个办法，有一个专业人，他提出来把德国的窗户全部换掉。当时德国的都是单层玻璃的窗户，他就说把单层玻璃换成双层玻璃，他的办法很简单。老百姓如果把单层玻璃换双层玻璃的话，你这个费用从今年的税收里面免去，免税。比如说你花了两万元去把单层玻璃全部换做双层玻璃后，你能源能省60%、70%，你这个费用今年就不用交税了。每个老百姓都愿意干，政府就出了这么台政策，老百姓自己大家都去干，能源一下子就降下来了。因为德国很多暖气是烧油的，这是他们解决石油危机的一个最有利的办法，而且是实施的最快的一个办法。大家有积极性，政府什么事情都没干，就是减税。
所以人在自由的思想里，他的思维是各种主意都有的，你不是看那个领导，你想什么，我说的主意正好是你喜欢听的。像中国大陆的智囊一样，他不行的，因为他的脑袋不能自由的思考，所以他就拿不出一个好的主意来。这就是说中国大陆为什么有这么多的智囊团，但是拿出来的都不是一个好主意，是由制度所决定的。因为你老是看着领导的脸色，在那里他出主意，在揣摩领导的那个意思，领导喜欢什么，老是这样的做事情，所以他想不出好的主意。
我们现在回到中美贸易战上。这些智囊团老是想着领导想什么样，他揣摩着领导想这么样那么样，领导是一个什么态度，他来出主意。过去中国的文人，中国的将军们，他们本来是秉着一种理念，文死谏，武死战。
记者：您是说中国古代。
王维洛：对，当将军就是打仗，马革裹尸，就准备战死在疆场的。文官就是向皇帝谏言，这个东西不能做，那个东西不能做，你杀了我脑袋还是这么说的。现在尽挑领导喜欢的说。所以金灿荣教授，他给习近平出了三个主意，说中共有三张王牌。第一张是稀土，第二张是卖美债，第三张是把美国企业全部赶出中国的市场。
稀土是第一张王牌，为什么？因为我们中国大陆的稀土产量占世界95%，世界上各国都得依赖我们国家，如果中国大陆不出口稀土，美国的晶元也造不出来了，它也不用想卡我们的什么华为，我们的高科技，美国就玩完了。他认为打稀土肯定打赢的。
其实中共在当时2008年开完奥运会以后，和日本就在钓鱼岛问题上发生了矛盾，中共就宣布禁止向日本出口稀土。根据当时的资料，日本是没有稀土的，日本的稀土完全依赖于进口的。日本的高科技产量相对来说非常发达，它需要的稀土量也很大。所以中共禁止向日本出口稀土以后，日本就联合美国和欧盟，把中共在世贸组织里告了，说中共违反世贸组织条约的规定。
这个案子2015年世贸组织就判下来了，也许很多中国人都不知道这个判的结果，世贸组织就判中共输了，你必须向日本出口，你以前出多少，现在还得出多少。所以说中共出口三万吨的稀土是在世贸组织的判决下的一个必须，除非中共宣布我退出世贸组织，我不守世贸组织的规定，它有这么一个前提。
我想对大家说，我们这个稀土资源在共产党统治的70年中，特别是在改革开放的40年中，浪费、破坏太大。不是说中国大陆的稀土资源本身不好，老天给我们中国人的稀土资源是足够的多，老天是厚待我们中国人的。而中国人把它浪费了，破坏了。具体的讲，现在中国大陆利用的只是10%，生产10吨的稀土，要毁坏另外90吨的稀土，利用率只有10%，这是关建。中国人是采富矿弃贫矿。快采快发财，中国人现在谁不想快发财，快发财就是从矿里面捡最好的。中国人根本不想物尽其用，我把它全部都给它弄出来，他说我什么东西来钱来的快，我就用什么。
如果我们说我们资源的枯竭，现在只能用10年或者30年，我们本来可以用多少？可以用100年到300年，如果我们好好利用的话。而正是由于这种掠夺式的这种浪费开采，使得中国大陆的稀土资源这些年中从90%减到现在的23%。我只是想把这些数字罗列出来，告诉大家，不是说我们中国生产了95%的稀土就是老大了，我们就是具有垄断的地位了。你得看中国人付出了多少的代价，付出了祖祖辈辈留给我们这么丰富的稀土资源，我们把它浪费了，把它破坏了，留给子孙是什么？稀土资源几乎是没有了，我们留给他的是一个破碎的山河。治理靠子孙后代去干的，我们这一代人其实是很缺德的一代人。后代人写史书的话，会把我们这一代人骂得狗血喷头，真的是败家子。
有一个数据说，说中国大陆现在每年稀土生产出来的价值，包括出口的，它的GDP产值是1000亿的人民币，光是治理留下来的这些环境的破坏，光治理赣南这一块的，工信部的副部长说的是300个亿。我给它估了一下，治理赣南就要5000亿，还不要说要治理包头稀土矿留下来的。破坏太严重。
我就给你讲这个数字，我们开采1吨稀土，要生产出2000立方米的废土。它的整个开采过程是把整个山坡草原全部剃光，就是把树木草全部都给削光了，然后就刨出2000立方米的土，然后采1吨的稀土。2000立方米的土我堆在哪里呢？堆在山沟里，建个大坝给它挡上，这个矿山就消失了。这个大坝10年、20年以后就垮了，一下子垮下来，就像当时的福建的那个矿一样，下来都是泥浆是要死很多人的。到那时候你再来治理，投进去的钱比你当时从开采稀土，生产稀土所挣的那点钱要多得多，只是收钱的人和付钱的人不是一组人。拿到钱的是中共的现在的几大家族，他们把钱拿走了。将来付治理费的那是我们的子孙后代，是我们所有大众的后代，也就是说我们的后代来支付这个费用。钱让这几大家族赚走了，把钱放到澳大利亚、美国、英国，随它放哪里……这笔账我们要说清楚，中国大陆的资源枯竭不在于中国稀土出口了太多了，卖给日本卖了太多，卖给美国卖了太多了，卖给其它国家太多了，都不是。而是我们掠夺性开发，只用了10%的资源。哪一个国家，哪一个民族能够容忍如此浪费资源？
我们简单的说吃饭，大人教育你一粒米都不能丢的，然后你说我吃饭我就吃十分之一，碗里十分之九的米我都给倒了，能行吗？其实道理就很简单，我们只是讲这么一个问题，我们绝对不能继续这么来破坏我们的资源，我们不能这样掠夺性的破坏性的开采，来破坏中国大陆的山河。不是说你说的资源枯竭了，我们就不用出口了，和这个没关系，中国大陆能够好好的利用这个资源，你加入世贸组织，你得遵守这个规矩做事情。所以中共要打稀土牌，你先自己先退出世贸组织再说打稀土牌。
记者：还有我看到有一种说法，认为很多西方国家“没有现成途径”来打破对中国稀土供应的依赖。您怎么看这种观点？
王维洛：稀土牌能不能把美国打痛，能不能把日本打痛了，能不能把欧洲打痛了，从长远来看，根本不能。从短期来看，它效果不好的。你就想日本，正因为当时认为日本没有稀土资源，日本已经累积了五十年的稀土需求量，日本可以五十年不用进口任何一点稀土。美国现在的一个矿的稀土储量就比中国大陆2009年发表的稀土量多。而且我们必须指出，2009年通过国务院新闻办公室发布的稀土工业的现状和问题的白皮书，是中共官方最具有权威性的文件。
美国的一个矿的储量就和你中国大陆所剩下来的稀土储量是差不多的。而且美国现在和澳大利亚就联手要开发美国另外的两个稀土矿，另外两个稀土矿当时都还没有统计在美国的稀土矿产资源当中，而日本在海底发现的那个稀土量就更大。所以你打这个牌没有用的。你要是永远是这个垄断地位，你要垄断世界的95%的生产量，你得垄断世界95%的储量，那算你牛，可你现在到2009年时只有23%，这些年开采下来还剩多少，中共政府敢把它公布出来吗？
说中国稀土资源趋向枯竭的这句话是2005年、2006年中国大陆的稀土之父，一个科学院院士他提出来的。他联合了当时14个院士一起向国务院写的信，而且他还特别说了，习近平这次去参观了赣南的稀土中心的稀土状况，就说10年、15年玩完了，没了。在这里不是耸人听闻，我们只是把这些科学家他们所看到的问题，我们给它系统的摆在那里，希望听众大家看到这些资料以后，自己得出一个自己的一个判断。
记者：另外，您在文章中提到中国稀土矿利用率只有10%？其余的都被废弃在尾矿里。
王维洛：尾矿刚才我说的开一吨稀土，留下两千立方米的废渣，就是含量很少的，他只是把富有的那一块拿走了，剩下的全部都堆在山沟里的尾矿坝。什么是尾矿坝呢？我不知道你有没有看过媒矿？媒矿开完了以后，它里面有石头等什么东西都堆那。比如在德国好的处理方法，煤矿公司必须在这个尾矿上面加固，然后铺上土壤，种植草树，让它恢复一种自然的面貌。但中国大陆是另外一个办法，中国大陆是利用山沟，在山沟出口处的地方建一个坝，所以叫尾矿坝，就像水坝一样，它就形成一个空间，在那空间里头，就把这些废的土、这些渣都往那个里面扔这叫尾矿坝，那里头都是这些废弃的，他不要了。
记者：是不是说虽然废弃不要了，但是资源还存在在那里？
王维洛：对，那个资源还在，要再提炼的时候，不是说用现在的费用就可以把它提出来，也许需要用八倍的费用把它提出来。含量少，用同样的劳动拿不出这么多的量来。中国人老是说外国人都很傻，中国人聪明就是在这里，我只取富有的矿。
记者：您是说这种做法是属于破坏性的开采？
王维洛：对，这就叫破坏性的开采。它还在自然界存在的，但是你想把它取出来用的话，困难的程度就大很多了。所以为什么说中共这种破坏型的开采就在于这里，它不是一种很理智的。中国人现在的一个整个社会就是像犯了一个急躁的病，人很急躁，包括科学家，包括这些教授们都很急躁，为什么？他要促成什么、要干什么，马上拿到钱，就想一夜发财。你告诉他一夜发不了财，你必须一百夜才能发财，他来不来做呢？不做了，太费劲了。所以没人去搞科研，大家都在搞“逆向”开发，就是抄袭，来的快。在这样一个社会环境里就造成了一个恶习。我只是想告诉大家这么一个事实，我们浪费的东西太多，把家底败完了。他说我拿稀土和你打，它能打吗？尽出一些馊主意。
记者：我也看到有报道说，中国大陆在开采稀土时对环境污染很严重。
王维洛：对，中国大陆用的是加上化学药剂，挖个坑，就在那里提取，然后这些化学的药剂全部都渗到地下水去了，上面这些废渣都形成一个水土流失的状态。
别的国家要求高，要求高以后它就导致了你开采稀土费用很高。所以它想中国大陆卖的便宜，我先买它的，把它的买完了，我下次再生产我的，因为生产我的贵，不是金灿荣说的那个是中国大陆开发的技术好。中国大陆开发稀土的成本低，人工成本低，环境成本低。德国没有石油，但是德国有很丰富的煤炭资源，他现在不开了，他一个不开发的原因是为什么？是因为原来浅的那一层煤炭都给开发完了，现在是越开越深了，成本高了。第二他就说我得把这点煤炭资源留着到我国家最需要的时候用，宁愿现在从中国大陆进煤炭，把我资源给保留下来。澳大利亚就是这样，澳大利亚到了90年代以后不生产稀土了，都从中国大陆买。中国大陆那边的便宜，要我生产，我还贵呢，环保要求太高，成本就高。所以中国大陆选了一条其实断子绝孙的路。
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