编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期最热门的话题就是中美的两位女主播现场辩论，这个现场吸引了上亿人的观看，但是事情并不像大家期待的那样火花四溅，反而是温文尔雅、中规中矩，对比辩论之前两位在推特上的互怼颇有一些雷声大雨点小的感觉。那么在这看似平淡无奇的对话后面是否暗藏着一些玄机呢？我们今天就来解读一下。
在节目的过程中，我们欢迎您参与我们的讨论，或者发表您的意见，您可以通过Skype，或者电子邮箱来联系我们，我们的Skype账号是hhpl；电子邮箱是[email protected]。
横河先生，我们先来看一下，大家都对这个评论有一些失望，您的观后感是什么呢？
横河：当时确实没有看到预想的针锋相对的碰撞，因为这个过程，最早的时候讲的是辩论，最后变成了采访，还不是一般的采访，是外交礼节性的采访。但是这个结果其实很多人也预测到了，就是说即使是辩论的话，也是鸡同鸭讲，我们看到的是提问归提问，回答也是自说自话，基本上是中共的官方语言，问的呢也不追问了，按部就班的就问下一个问题，所以当时是有一点失望的感觉。
但是后来再回顾一下的话，发现其实它还有很多有意思的地方，主要是每个观看的人他的预期值和角度不一样，就如果你不是预计看到火爆的辩论的话，那么会做出不同的结论来的。
主持人：本来说好是辩论的，现在又变成了一问一答式的采访，有人说这是中共当局和FOX新闻提出来的要求，您觉得这个说法可信吗？
横河：这个其实挺有意思的，我们先来讨论一下，这个过程我稍微介绍一下。最早的时候，翠西是FOX商业台，她不是新闻台节目主持人，她最初在自己节目里面谈到了中共毎年盗窃美国知识产权高达6千亿美元。刘欣作为环球电视网的主播，她就出头隔空反驳，说翠西情绪激动、两眼冒火。翠西看到了以后，就在她的节目里邀请刘欣进行辩论，刘欣就接下了战书，最后就达成了一致，结果就成了29日在美东时间8点钟，翠西主持的节目里面进行辩论。
这里就有两个问题，一个是直播的问题，还有一个是辩论降级降到了采访，要一起讨论。中共方面把这个辩论宣传得非常热，连外交部发言人都宣布是现场直播。但是这个直播很快就变卦了，而且把责任推到了没有能够得到FOX的版权许可。现在大家都在质疑大外宣花这么多钱，哪在乎这些版权呢？也有人说中共侵犯版权这么多年了，这时候怎么突然之间守法了呢？
其实这里还有一个问题，就是翠西在邀请刘欣辩论的时候，她是说明了的：刘欣你来定时间、地点。也就是说刘欣不仅参与了这个决定地点的讨论，而且在这个当中是起主要作用的。我们知道刘欣她决不是自己做决定的，她一定是请示过上级以后才做的决定。也就是说在决定辩论地点定在FOX翠西节目里的时候，中共已经很可能决定不做直播了，它不太可能还不知道能不能直播，开始的时候就定下来要直播，后来没有办法拿到直播权，所以才决定不直播的，不大可能是这种情况。
主持人：而且既然是她可以有权决定地点的话，她可以叫翠西上刘欣的节目。
横河：对呀，这本来也是可以的，这也是一个。而且本来就可以把两边同时直播作为辩论条件来谈的。因为翠西邀请，很想跟刘欣谈，所以这可以做一个条件。因为FOX在大陆是不能直接收看的，就是因为防火墙的关系，不能直接收看，如果大陆直播了，它不影响FOX收看人数和收入减少的问题，不存在这个影响。
这里要谈到为什么性质变化了。开始的时候是辩论，后来到了辩论的前一天，中方突然改变调子，宣布的是刘欣变成嘉宾了，后来确实也变成了访谈节目，刘欣确实是作为嘉宾出席的。这个变化就很有意思。
中方呢，我认为不是刘欣，而是官方，它跟FOX是有接触的，对外说是讨论版权，但是我们知道讨论版权不是翠西和刘欣之间的事情，这是两个台之间的事情，很可能这种形式最后要求变成访谈，很可能是中方的要求，而不是FOX台的要求。因为FOX台只是一个电台，不会这么讲究我是要辩论还是要采访的，是一个私人台。
而中方是官方，它这里就有很多考虑因素。我讲的中方是泛泛的说，因为我们不知道这件事情决定层次在哪个级别，因为外交部发言人都介入了，所以我想至少是在中宣部或者更高的级别，就常委这一级做的决定。
这个变化对谁有利呢？我觉得第一个，因为是嘉宾嘛，刘欣是嘉宾，翠西是主持人，就显得很文雅，双方都没有了火药味，这就避免了辩论当中中共说的，中共开始就宣传这个直播，就说理越辩越清。但是显然这么做就避免了那种理越辩越清。为什么呢？因为中共是没理的，最不合适公开辩论了。
第二个，因为刘欣是客，被采访嘉宾，客随主便，所以说如果主办方不给你直播版权，中方就不能直播，这就顺理成章了，责任不在自己，所以不能直播的责任就不在中共自己了。最后一个就是，它不直播又不辩论，当然就对中共很有利，所以这个形式是中共要求的可能性最大。
主持人：虽然是有了这么多改变，这个事情也降了级，但是中共能够批准它媒体的主播和美国的媒体人现场辩论，这是不是也算是一个进步呢？
横河：这个特定的情况不能算一个进步。因为首先，环球电视网（CGTN）本来就是设计出来对付西方人的，它在媒体里面也雇用了很多所在国的西人，就那个国家的媒体人，形式上它也比对内的喉舌还要多样化一点，这个直接和西方媒体对话，它没有超出环球电视网的任务和它的工作方式。这个和CCTV的总台是不一样的。
另外大陆并没有直播，后来我们知道部分内容经过剪接以后再播出的，这个就不出网友们的预料。大陆的大部分民众本来就看不到FOX的直播，何况是英文直播，使得直接能看懂的人又减少了很多。所以对于中共来说，它不认为批准这个辩论是一个重大的让步，或者是变化。
还有一个，对于刘欣这样子完全是在中共党文化当中培养出来的，主要喉舌的记者也好，或者主持人也好，中共是很放心的，中共不会担心她在辩论过程当中会做出什么让中共不放心的举动来，就是她能够把中共的宣传口径和灵活性掌握的很好。而这些是西方人的雇员，就是CGTN雇的西方人的雇员怎么训练也训练不出来的。所以说中共实际上是用了一个很放心的人来做了一个绝大部分中国人看不到的一个辩论。我不觉得这是一个进步。
主持人：虽然两个人的对话都是比较温文尔雅，也比较克制，但是我们还是能够在这个对话中，毕竟是两种不同思维、不同意识形态的交锋，所以还是能够看到一些比较有意思的点，我们就来逐条分析一下。比如说一开始刘欣解释说她不是共产党员，这次只代表她自己说话。那她为什么要强调这一点呢？
横河：这个就是这次节目最精彩的部分之一，也是在墙内所有的，后来播出的完全删掉的部分，就这部分绝大部分是删掉了。这个就跟开始挑战和应战的过程有关。因为之前刘欣就一直在暗示，说FOX跟翠西是川普总统的代言人，她就暗示这个。虽然FOX属于保守派的媒体，但是美国没有一个媒体是代表总统的。我们看到就是本来应该代表美国政府，而且拿政府工资和资助的美国之音都能批评总统，所以说美国是没有总统代言人这种媒体的。
倒是刘欣自己的这个央视，我们知道CGTN就是央视的一个分部嘛，百分之百是党的喉舌，不是百分之九十九，就是百分之百。翠西在开场白中说她只代表自己。这是事实，也是美国人最典型的思维，就他不会去代表别人。但是她提到了刘欣是CCP的一部分，她没有说刘欣是中共党员，她说她是part of CCP。刘欣就是对应她这个说法。
本来翠西并没有点名她是中共党员，所以刘欣本来是没有必要强调的，那为什么她要强调这一点呢？我觉得这个特别重点，看点就在这里。首先是刘欣自己先心虚了，先做个声明，就是可见即使是中央一级的喉舌，它里面的工作人员，甚至是主要的人员，也不希望把自己的个人和中共连系起来，就可见中共的名声有多臭！这一点是中共最不愿意让大陆的观众看到的，所以一定是要删的。
再一个就是，刘欣本来就是环球电视网的，环球电视网它已经被美国司法部要求注册成外国政府代理人了。环球电视网又是属于央视的，大家都知道央视姓党，它不仅是外国政府代理人，它是中国共产党的代理人，所以刘欣很想摆脱这个干系。
再一个呢，央视内部没有一个人是有言论自由的，就说能够允许刘欣出面，是共产党的决定，所以她一定是代表共产党出来的，尽管共产党不这么说，但是实际上谁都知道。连外交部的发言人和中央级的喉舌都替刘欣去做这个背书，就事先帮她做宣传，可见刘欣绝不代表自己。所以说她越是强调她不是共产党员，她越是难摆脱她代表共产党发言这个事实。
主持人：那么翠西的第二个问题就是关于知识产权的，那这个很正常，因为这本来就是这次辩论的起因之一嘛，那您对刘欣的回答有什么评价呢？
横河：这个刘欣呢，关于这方面她的主要观点的总结，我认为她的意思是这样的，第一个就是说美国企业在中国很赚钱，是川普总统把事情弄复杂了。那么这句话和后面她讲的话结合起来，我认为她的大概的意思就是说，美国公司想进入中国市场，他们自愿用技术来换的。这个在五毛水军当中，这次五毛水军特别多，五毛水军当中就直接了当的说明了这个问题，就说是拿技术来换市场。
这里其实牵涉到的是知识产权当中有两个部分，一个是偷盗，还有一个是强迫转让。这里实际上是强迫转让的那个部分。什么意思呢？就是这个不是一个正常的商业操作模式，就说本来外国公司进入中国的话，他带去了先进的管理和技术，就说即使你不强迫转让的话，他要到中国去开厂，他必然把技术带进去，只是说核心技术不交给你，但是整体提高中国的生产技术，这是毫无疑问的，而且他给中国提供了就业机会。所以说本来正常的商业运作，这就是互利的，绝大多数国家也是这样做的。
也就是说强迫技术转让是额外的，是只有中共额外提出来的要求，绝大多数公司是被迫的。但是他公司对付不了一个国家政权，他也没有像一个国家政权那样子有长远的计划，公司一般比较短视嘛，他只能看到下一个财政报表的利润。
历史上微软曾经在中国组织过一次网络公司，或者叫计算机公司，组织过一次比较成功的反抗，只有这一次。现在美国政府出头，我觉得是很合理的，就是政府对政府。原来是中共政府对待各个公司，现在美国政府对中国政府，这就对了。赚钱不是强迫转让知识产权的理由。再一个是不对等，就中国公司可以到美国任意的开独资公司，美国从来就没有人强迫它用任何东西去换。所以说这应该是对等的。这是第一个她的观点。
第二个观点就是，她承认有盗窃知识产权的问题，但是她说大家都偷，五毛水军也这么说，说美国也偷。但是这里有很大的区别，就是别人是公司或者个人行为，是在整体当中比较少的一个行为；但是中共是政府行为，就在整体当中，不偷是罕见的，偷是常规行为。就是说没有其他任何一个国家用政府的权力这么系统的盗窃别的国家的知识产权的，这是完全不同性质的两个问题。
从政策上，有人也找出来了中国商务部网站上有一篇文章，叫作“三峡工程成我国技术引进消化吸收再创新成功范例”，这里面就明确规定了，在招标文件当中有“三个必须”，其中就是有招标者必须向中国制造企业全面转让核心技术，所以它在政策上规定必须强迫人家技术转让。
另外呢，它基本上不允许外资的独资公司，它必须和中资合作，而且外资不能超过49%；而外资就受各种规定的约束，就是必须向合作伙伴转移核心技术，这是在政策上明目张胆的就规定要别人的核心技术。
在利用科学家这方面，最近接连出事的这个“千人计划”也是一个例子。我们以前提过，今天就不多讲，就简单提一下。这个“千人计划”叫作海外高层次人才引进计划，是由中组部管的，就可见这是一个中共的计划。它的初衷一直没有变，就是引进高端人才，其中它有四个条件，第三个条件：引进的人才必须是拥有自主知识产权，或者掌握核心技术这一方面的创业人才。也就是说，引进这些人才很重要的就是要别人的知识产权。这是在政策上和实际实施的计划上。
另外一个呢，我认为刘欣在这个地方有偷换概念之嫌。这是中共式的辩论比赛的技巧。知识和知识产权不是一回事，她把学英语，她学英语和知识产权混起来了。学语言是学知识，但是知识不是知识产权，一般你到大学去学习不涉及到知识产权的问题；但是研究生研究的课题，或者研究内容，就有可能涉及到知识产权了。
知识产权当中的工业产权部分它包括专利和商业机密，那是有严格界线的。什么属于知识产权？什么属于知识？她把这两个混在一起。这个我觉得是她辩论当中的一个你说是技巧也好，或者是故意混淆概念也好，这两个混淆是不应该出现的。
主持人：这个刘欣她话里话外的意思就是说我就算不合理，但是你不是自愿来的吗？就说美国公司你不是自愿来的吗？对不对？没有谁拿枪逼着你。她那个意思就是说存在即合理。那我们再看一下，翠西她问的下一个问题就是零关税的问题；那刘欣的回答呢，她说这个零关税不是中国和美国之间单独决定的，必须要多国之间决定。她这个理由成立吗？
横河：我觉得刘欣这个反应确实非常快。在我看来呢，这是她一个没有准备的问题，所以她没有准备好很好的回答，这是她临时想出来的，我个人觉得。她自己说她是支持零关税的，但是她说不能接受零关税是因为还有其他国家，意思就是说如果你跟美国签了零关税的话，那别人也要求零关税怎么办？
这个说法不成立。她的意思就是说中国的关税跟别人对等；其实中国的关税跟其他所有国家都不对等，中国的关税比大多数国家都要高，就跟它的贸易伙伴比都要高。那么它在定比别人高得多的关税的时候，它也没想到过别人的感受，它也没有想到要跟别人对等，所以对等从来都不是它的想法。如果说零关税确实好的话，中国即使和欧盟和其他国家都签零关税的话，那岂不是更好？或者说是签对等关税，就说不是零，对等也可以。所以这不是一个理由。
再说美中贸易协定本来就是双边协定，这个双边协定本来就不牵涉到第三方，它把第三方拿出来，根本就不是理由。其实就是说所谓其他国家的话，世贸组织就是个多边，而且事实已经证明了正是因为世贸组织解决不了，多边协商解决不了问题，所以川普总统才提出来对等谈判，就是一对一的谈判，双边谈判，来解决这个贸易争端问题。所以我觉得这个不能以其他的国家也要求零关税，来说所以不能跟美国签，这个是它想出来的，中方到现在官方没有提出来过这个想法。
主持人：还有一个就是说中国媒体上对刘欣一致叫好的一个问题，就是翠西她问说，中国现在是世界第二大经济体了，那中共打算什么时候放弃发展中国家的地位，为什么还要向世界银行去贷款？刘欣则是从人均GDP这个角度来回答，说跟发达国家相比，中国的人均GDP还很低啊。那您怎么评价这个问题和看法呢，还有她的回答呢？
横河：这是一个争议很大的话题，国际上其实没有规定，就是说谁是发展中国家，谁是发达国家，只有世界银行有一个规定，就是人均收入大概是12,000美元以上的，定位为发达国家。
实际上在世贸组织当中，发展中国家还是发达国家是自我定义的，因为世贸组织对发展中国家有很多优惠条件，所以大家都争先恐后的去定自己是发展中国家，当然发达国家不会这么去做。有很多反对意见，对这种做法。就是说中共它在要求自己应该得到发展中国家待遇的时候，它就以人均GDP来定。
那么反对意见认为发达不发达应该综合评价，不应该是单纯的以人均GDP来定。比如说他们说中国为什么不应该算做发展中国家呢？中国是世界上亿万富翁最多的国家之一，而且中国这几年在世界各地进行大规模的投资和收购，它已经成为公认的工业强国，在某些领域产品在世界上非常有竞争力，而且在科技和国防领域的发展，而且中共也一直利用经济实力在世界上扩大它的政治、军事、文化的影响力。
在这个时候，就扩大影响力的时候，它是用经济强大作为后盾，而且是作为公开的理由让别的国家就范的。有一段时间简直就是“中国模式”要取代现有的国际经济秩序那种样子，当然最近不太说了。另外还有，你看“一带一路”、在非洲的新殖民主义、在欧洲东部中欧的扩张，就是16+1这些国家，现在把意大利拉入它的一带一路了。这些都不是发展中国家的作为，为了扩大影响力，而且对外大笔的撒钱，动辄几百亿。
还有一个例子，就是出国旅游人数，就是很多国家都是在跨入发达国家以后，出国的旅游人数大增的，前几年我们知道中国的出国旅游人数世界上最多。好多国家的奢侈品工业，基本上就是靠中国出国旅游的人来维持的；而且中共还以这个控制对特定国家的出国旅游来达到它的政治目的。
另外就是搞大外宣，它不仅把海外绝大多数的华文媒体给收买了，而且长期用广告的方式给美国的主流媒体，你像《华尔街日报》、《华盛顿邮报》这种世界一流的媒体提供版面，就是说它付钱让人家登它的版面。
就这完全是矛盾的，就一方面中共要表示出强大、富裕来压人家一头；另外一方面又需要别人把它当穷国来照顾，这是矛盾的。中国还有多少穷人？中国确实有很多穷人，这是由于分配不合理造成的，因为它也有最多的亿万富翁。
最典型的就是孔子学院，中国有那么多地方的儿童上学难，中共却撒钱给西方发达国家建几百所孔子学院，你说这时候你让人家怎么来把你当作不发达国家来看待？很多美国大学为了孔子学院那笔钱，就放弃了自己的学术自由。所以说在这个问题上，你不能两个都要，既要强大来压别人，又要让别人在经济上照顾，这是不可能做到的。
主持人：我们现在来看一下听众的一个问题，听众说：“中共这么多年的发展，全部是靠偷和抢”，那么他有一个疑问，他就说：“难道中共一开始就确定了这个发展的方向吗？是谁定下的这个所谓的方针呢？”
横河：这个知识产权的问题其实在改革开放之前就有这个事情，就是说中共在这个问题上是一贯的，最早的时候我记得，就是在文革时候，逆向工程就是很流行的，因为那时候没有强制转让，因为人家不来你这里开公司嘛，中国是闭关锁国嘛，所以通过第三方买了很多东西，然后拿回来以后拆，拆了以后就模仿。这个倒确实是那个时候世界各国可能都没有很强的概念。
当然版权问题和专利问题，西方很早就建起来了，但是成为国际协定的话是在60年代，我记得最早的时候是在1967年联合国和美国开始制订法律；到了70年代以后，这个国际上的版权问题和专利问题才成为重视的对象。
但是中共它一直不守这个国际上的规矩，我觉得它不是制订的政策，而是它一贯的思维方式就是这样子的，它不尊重知识，自然就不尊重知识产权。在这个问题上，问题是为什么它走向世界以后，没有把这个概念纠正过来，而不是什么时候制订了政策，就是说在政策上，它自然而然是要侵犯别人产权的。
主持人：下面有一位听众的评论，他说：“翠西和刘欣的辩论虽然缩水不少，但是最终还是让我们看到了中共的欺骗、欺诈和它的强盗逻辑。”那这个问题我倒是想问一下横河先生您的看法，因为有人说这次最受益的是中共，因为它不花钱就拿到了一个大外宣的机会，向美国人宣扬了中共的观点。您怎么看呢？
横河：这倒不一定，翠西问了一些很好的问题，她只是没有深入。但是辩论也好，访谈也好，我认为她的目的并不是要压倒对方，而是要说服听众。当这个翠西提出这些问题的时候，其实她一部分的目的已经达到了，就是她已经谈到了在中美贸易方面中共的问题。
当然对一般美国民众来说的话，他要识别刘欣所讲的那些中共的观点，并不见得是很容易的事情，但是我想有意去看这次节目的人，相当多的人对中共并不是一无所知的，而美国普通民众的鉴别能力是相当强的。
更何况川普总统从竞选的时候就谈到了不公平的贸易，而后来就继续贸易制裁，甚至到现在就是贸易战和科技战，美国主流媒体在这方面也跟踪很多了，就是说美国民众并不是对这件事情不了解，而是相当了解的。所以如果说中共通过这次能够起到什么作用影响美国选民观点的话，我觉得它达不到这个目的的。
主持人：好，那么这次节目时间，因为时间的关系就谈到这里，我们下次时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：李明）
