编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：美国加强了对科技行业侵犯知识产权行为的执法和监管，中共的“千人计划”是屡屡中箭，上个星期我们提到了，美国对德州大学的部分怀疑学者进行深入调查，目前已经有学者被解雇，还有另外一位入选“千人计划”的华裔电器工程师也被以经济间谍罪起诉。
有一种观点认为，虽然现在中美贸易谈判接近尾声，但是在科技方面的大战正在拉开，那么这场大战对在美的华裔高科技精英们会有什么影响呢？这些精英们应该如何来应对呢？我们今天就来讨论一下。
在节目的过程中，我们欢迎您参与我们的讨论或者发表您的意见，您可以通过Skype或者电子邮箱来联系我们，我们的Skype账号是hhpl；电子邮箱是[email protected]。
横河先生，我们先来看一下德州大学教授被解雇的事情，目前已经有三位教授因为FBI开展了调查被解雇了，估计还会影响到更多的华人。我们先来看一下这次调查是怎么开始的？是由什么事情引发的？
横河：这次《休士顿纪事报》和《科学》杂志都在4月19日报导了这件事情，这也是这几天中文媒体和社交网络比较热门的一个话题。虽然最早的时候，FBI要求配合调查的信件是2015年就发出了，但是真正开始调查并且采取行动是去年。要说一下，这个是MD安德森癌症中心，不是德州大学。
这个原因是，2015年的要求是FBI的调查，他配合就行了，他是被动的；但是去年是由美国卫生研究院提出来的要求，就是NIH提出要求，这样一来他就不仅仅是被动的配合了。因为NIH是美国联邦一级的生物医学的研究机构，它是政府机构，而且是美国最大的生物医学基金的评审和发放单位，就是说你申请科研基金就得经过它。它自己做研究，它又管这个基金。
得到FBI协助的NIH就给MD安德森发了E-mail，指出有五名科学家可能有利益冲突，还可能有没有报告的国外收入，要求MD安德森给他一个月的时间，要把这个调查报告出来。MD安德森作为一个机构，它是纳税人的科研基金的接受单位，所以它有这个义务必须协助。2018年的时候，MD安德森一共接收了NIH1.48亿美元的基金，相当数量了。
调查结果呢，MD安德森终止了其中三名研究者的雇用关系，实际上就是开除了。其中两名在做出决定之前就已经辞职了，另外一名正在处理，就是三个人当中。还有两名呢，它不是提供了五个人的名字吗？另外两名，一名他们还没有决定是不是解雇；还有一个正在调查当中。这五个人的名字都没有披露，但是媒体通过各种关系确认了这五个人都是亚裔，而且至少有三个人是华裔。
这个月初，NIH的主管柯林斯在参议院的一个委员会作证，其中提到全国会有一批被解雇，这是属于公开的，还有一些可能会在一两个星期之内都要公开。除了最早2015年FBI提出调查要求以外，我们去年其实也曾经讨论过，FBI专门在休斯顿和德州学术界和医学界的主管开了一个闭门会议，特别向他们警告来自外国的对这些研究机构的间谍活动。
休斯顿医学中心其实是全国最大的医学中心，因为它包括了很多互相独立的研究机构，正好就在同一个地方，MD安德森是其中一个。NIH这个信件实际上它是发给了全国一万多家研究机构，但是那个属于一般性警告。在这之后，NIH又单独给MD安德森和美国另外几十个机构发出了非常具体的调查要求，这些具体调查要求就是有名字的，就是这几个人你们要重点注意。这个调查的依据其实不是NIH提供的，而是FBI提供给NIH，然后NIH再下发给这几个机构，所以真正的重点调查是几十个，而不是那一万个机构。
主要他们调查内容就是违规，违规违哪些规呢？就是我们上次其实提到了一部分，就是影子实验室，在中国开了一个影子实验室，所谓影子实验室还得是负责人，就是这个影子实验室就是为你开的；还有双重支薪，拿两边的工资；还有没有公开和外国有合作，也没有公开在经济上有利益冲突；另外，泄漏同行评审的保密内容。因为同行评审你泄漏出去的话，别人就可以抢着知道现在别人在做什么。还有，向未被授权的第三方透露申请基金的内容，这个实际上就是透露出来现在别人在朝什么方向研究、朝什么方向努力，这些都是属于违规的。
主持人：这次因为都是华裔，或者说亚裔，在这个调查名单上，所以一些华裔或者亚裔的团体就对这个情况非常的担忧，认为是有针对性的，就是有倾向性的、有种族歧视的可能性。您怎么看？
横河：根据不在这五个人之内的MD安德森被调查的人说，MD安德森被调查的可能有20多个；另外在调查进行期间，有至少十名华裔的高级研究人员或者行政人员离开了，要就是提前退休，要就是自动离职，还有就是行政停职。有些人说是因为现在这个环境已经有毒了，所谓环境指的是生存环境，或科研环境，有种族歧视的因素在。其实处理以后有的人的行动就证明是真的有问题的，就是说并不是没有问题去找麻烦。你看有两个人离开了以后，立刻就在中国的研究机构里面找到了位置，实际上他不是找到了位置，原来实际上就在那个机构很可能就已经挂了名了。
刚才你谈到有些团体，最著名的亚裔团体、华裔团体－－百人会，他声称如果这些调查是基于种族的，或者是基于他从哪个国家来的，而不是一概的欢迎的话，这实际上是不利于美国利益的。这个说法实际上它的前提是没有事实依据的，就说它是基于种族或者是来自哪个国家。你要是抗议的话，你可以提出来，在这个调查过程中，或者处理了哪一个具体案例，是不公平的，是基于种族而不是基于证据的。这个才是应该做的，而不是一概的去指控。
2018年12月份，NIH有一个咨询委员会写过一个报告，这个报告里面谈到重点就是中共的“千人计划”，但是他也特别指出来，虽然问题很严重，需要重视，但是真正违反规定的、有问题的只是极少数人，而且他还特别强调了，美国诺贝尔奖的获得者当中，有24%是出生在外国的。
另外，现有的数据也没有办法支持这些所谓种族歧视的指控。有人提到MD安德森有1,700名正式的教职人员，就是Faculty，其中30%是白人，29%是亚裔，23%是黑人，17%是拉丁裔。在这么多人当中只有十几个是受到影响的，所以MD安德森它是彻底否认调查和处理跟这个种族有关。
你要知道，所谓29%的亚裔在别的领域是怎么情况，我不了解，但是在生物医学领域里面，基本上就是华裔了，其他族裔的相对比较少。我认为这里面没有特别多的种族和来源的因素。
在贝勒医学院，就是也在德州医学中心，贝勒医学院也有四名是被NIH要求调查的，都是华裔，但是没有被解雇。贝勒医学院采取的方式是对这些人进行培训，让他们知道哪些行为是违规的，以后不要做，而且要求以后要披露，如果你们和外国有合作的话要把它公开，就是告诉医学院。
当然现在还不知道这四个案子和MD安德森已经处理的案子有哪些具体的差别，但是现在已经知道的差别是在MD安德森处理的调查的五个人当中，至少有三个人和“千人计划”是有关的，而贝勒医学院调查的四个人都跟“千人计划”没有关系。
另外一个就是在同一个中心的，也是在德州医学中心里面的，有一个德州大学的医学中心，它只收到了调查一个人的要求，这个调查正在进行当中。同样也在休士顿的另外还有两所大学，一个是莱斯大学，还有一个是休士顿大学，他们根本就没有接到调查的要求。所以说这个调查的范围显然是相当有限的，而且是集中在特定人群，就是多半这些被调查的是已经有了证据才要求NIH出面调查的。所以说我个人认为，至少到目前为止，是没有迹象表明有种族因素，而是和个人行为有关。
至于这个调查的结果看上去是以华裔为主的话，这个我们已经讨论过了。主要的原因是一个，在这些领域工作的外国人，华裔比较多。最主要原因就是在华裔的背后有一个中共，不是说华裔把自己当作中共的工具用，而是中共肆无忌惮的把华裔当作自己的工具，是这个问题。就是说有一个和其他国家普世价值、价值观完全对立的政府在后面去肆无忌惮的做，等于是害了华裔。
因为知识产权盗窃的情况，其实从来都有，各个国家都有，很多公司也有。但是唯有中共它是以一个国家政权系统进行的，而且是将本国在外国的侨民当作主要的工具来用的。这个在全世界仅此一例，没有第二家。
主持人：那么现在我们再来看一下另外一个案件，就是星期二的时候，有一位华裔的工程师，他也是入选“千人计划”的专家，他是被美国司法部指控了盗窃通用电气的商业机密。我们先来请您介绍一下这个案情，我们再具体的详细讨论。
横河：这个案子实际上是去年的，为什么现在这个案子又翻出来呢？是前几天美国司法部提交了新的诉状，就是更新了的诉状。这个人叫郑小清，他原来是通用电气的首席工程师。大家知道美国很多飞机啊，那个飞机的发动机是通用电气的。郑小清就负责这个涡轮技术、蒸汽涡轮技术。
他在2015年的时候就在中国开设了自己的公司，就是辽宁天一航空科技有限公司。这个公司开了以后呢，也是从事他在通用电气同样的工作，也是涡轮技术开发。所以说这就牵涉到很可能是知识产权盗窃了。
这次新的起诉是针对郑小清和他的外甥，一共是14项罪名，指控他在通用电气工作期间窃取了多个电子文件，其中就包括了燃气和蒸汽轮机的设计模型工程图纸和很多其它详细的信息，而且把这些文件通过电子邮件加密发送给位于中国的他的外甥。
这个指控就是他们把这个窃取的信息用在中国的两家涡轮研发公司，一个就是郑小清自己的辽宁天一航空科技有限公司，另外一个是南京天一航空科技有限公司，似乎是同一个，你看名字都一样，用于推动自己的商业利益。他的那个外甥是辽宁这家公司的董事长，郑小清是总经理。他们自己宣称说他们的产品填补了中国国内航空发动机密封项目的空白。郑小清本人也是“千人计划”的成员。
这次为什么加了新的指控呢？比较有意思的是，这次新的指控当中加入了一个原来没有的内容，就是第一次正式宣称说是窃密活动的目的是为了让中共受益，同时提到中共政府为郑小清等人提供了财政和其它支持。这是原来指控没有的。
他的案子呢，我们看和上次我们讨论过的一些间谍案有所不同。我们上次讨论的那些间谍案呢，它不管是哪一种间谍，都是直接提供给中共的，所以很容易的就指出一个“中共代理人”这个罪名。但这一次他是转交给他的外甥的，而且是一家私人公司，这样的话好像没有直接做中共的代理人。
在14项指控当中，有6项是经济间谍指控、有7项是盗窃商业机密指控、有一项是虚假陈述。但是在新加的这个指控里面，如果是坐实了他是让中共受益的，而且接受中共的财政支持的话，实际上就有了指控为“外国政府代理人”的基础，而不仅仅是间谍罪了。这才是案子这次比较新的地方。
主持人：那么我们看到这位郑先生的案情，他也是跟“千人计划”有关的，所以民间就有一种说法，它就说FBI其实是可以按照“千人计划”的名单来照单抓人了。那您认为目前曝光的这些案件和“千人计划”的关系，它是一种巧合，还是说它有一些必然的连系？
横河：美国政府确实认为“千人计划”是中共盗窃美国知识产权的主要工具之一，这个是没有疑问了；但是不表示所有在“千人计划”的人都有盗窃美国知识产权的动机和实际行为，那倒不见得。但是呢，破了案的，就是被抓了的，和“千人计划”有关系的更多，这也是事实。
我觉得这情况是什么样呢？就是从“千人计划”提出来以后呢，它一直是部分信息公开的，跟那个统战一样的，它不像情报那么秘密，它相当一部分是露在外面的。因为这个“千人计划”除了真实的目的是要知识产权以外，它另外还有两个目的就是宣传和统战。所以说它也不完全是，也不仅仅是传统意义上的间谍活动。就是说在中共这个意识里，盗窃西方国家尤其是美国的知识产权，它本来就认为是理所当然的，大陆来的无人不知的。
记得我们以前在国内宣传的时候就说，中共建政以后，在美国的那些核物理学家如何千辛万苦的回到中国，把那些知识带回中国去，然后帮助中共发展出核武器来，它是当作正面的东西来宣传的。因为首先，它把美国当成敌人，从敌人那里盗窃东西来为中共所用，它当然认为这是理所当然的。所以在这种宣传和教育下面，这是一个不仅是可以接受的，而且甚至好像是一种光荣的事情一样，对中共来说。
当然作为盗窃知识产权啊，它比这个逆向工程还要方便的多，就是它直接就可以仿制出来。逆向工程其实是不好做的。以前我就知道，文革期间，中共不是仿制法国的超黄蜂直升机吗？就是仿成了现在的直-8。我当时就有朋友在602所，就是中国直升机研究所。这个朋友说，他们把法国的超黄蜂直升机拆了，拆了以后就是一步一步的照像、记录，最后重新安装。还不是说仿制，就是把它装回去都装不回去了，就多出来很多零件，不知道装哪里去！所以逆向工程不容易，但是直接盗窃这个资料，那就非常简单。
“千人计划”开始的时候它是不保密的，中共自己有“千人计划”的网站，有名单，当然现在可能都删掉了。这些人就是被招募进去，他也都把“千人计划”的成员放在自己的个人网页上面，他是当作光荣来炫耀的，这样的话就等于是落下了很多证据在别人手里。
而且这些人在国内落脚的地方，那些地方媒体，甚至有的时候重要的，中央级的喉舌媒体，也会去宣传，也会详细的报导，报导一些在“千人计划”里面没有说的东西，这样的话就有相当多的内容就暴露出来了，就他们自己披露出来的。那些内容可能就是属于违反美国法律，或者是部门的规定，或者是他们和所在的研究机构签订的保密协议，就是说这些曝光出来的内容是违反这些的。
这种知识产权盗窃它有两类证据，一类就是受害这一方的，就是美国被偷的这些公司或者是政府机构，这边的证据。另一类是受益方的，就是中国大陆那些公司或者是政府部门，使用偷来的知识产权。本来那一半中共是不配合的，就是说美国是很难查那一半证据的，现在你“千人计划”有很多公开的内容，进行了媒体报导，那等于就是说把那一半证据，或者至少是线索，送到美国手里了，这样的话就很容易得到证据，所以说这里有多种因素存在。
不过参加“千人计划”，至少MD安德森这次是宣布说他们并不禁止他们的研究者参加“千人计划”，就点名了中国的“千人计划”，他们并不反对，并没有规定，但是它有一些细节你必须要照着做的。NIH调查当中，具体可能也没有谈到“千人计划”这一条，但是我觉得现在被调查的或者被处理的，很多跟“千人计划”有关，这肯定不是巧合。
主持人：那么现在网友的问题，他就说：“既然是千人计划，一定涉及很多人，那是不是意味着还有更多的涉及盗窃知识产权之类的没有被落网、没有被发现出来？”
横河：那倒是，除了“千人计划”以外，其实中央一级还有很多别的计划，各个省、各个部委还有自己的计划，这些其实也都是半公开的。但是参加这个计划不一定表示就违法了，并不一定是这样子，当然有些参加本身就违法，因为它有些条件的，其中有些条件本身就违反法律了，或者是规定。
当然了，现在美国是很重证据的，就是即使是怀疑了，或者这些人在“千人计划”里面，不见得就真的会去处理，或者是就已经犯罪了，他主要是要重证据。即使知道他违规了，也不一定会处理。
当然我相信比现在这几个暴露出来的要多的多，因为这个NIH的负责人不是说了吗？至少在生物医学领域当中，在下面一两周之内还会有一批，可能会有一批名单公布，所以说应该有更多的可能还没有调查完，或者是更多的还没有暴露出来的，这个情况是可能的。
主持人：那我们看到有一些华人团体就开始对这个调查已经开始发起抗议了，您觉得目前的这个调查会对华人社会有什么影响？
横河：从这次调查的处理情况来看，NIH的标准它是尽量的把正常的学术交流和违反规定区分开来，而且这些违反规定的这些项目，刚才我讲那几条是相当宽松的，所以说我觉得按照这个标准做的话，不大会真的涉及到就是冤枉什么人。
那么对于现在在这个领域工作的人来说的话，影响应该是相对比较小的，因为要解雇一个人，在美国有非常明确的法律保护雇员的，就是你要解雇什么人的话，是要有相当确凿的证据和充分理由的，不然的话别人要以歧视来打官司的，而一般的机构是不大愿意卷入这种官司里面去的。
而且确实就是华人的科学家对美国的科学界也做出了很大的贡献，不大可能说排除出去，那美国科学可能要受到很大的打击。但是对这个以后想在这个领域发展的那些人来说的话会有比较大的影响，因为别人不能解雇，但是他在雇新人的时候会去考虑的，而雇用时候的这些作为歧视的话是很难证明的。你比如说现在某些尖端领域的留学生，从中国回美国来签证就拖延了，这就是一个例子。
就是说虽然这些人是极少数，但是他确实在断后人的路，这个可能性是有的，不可能完全断，就是说会影响到后面的人。我记得有个观众曾经打电话给我，就投诉说在李文和事件以后，虽然李文和最后没有定罪，但是她受到影响了，她的专业特点就是在一个安全审查比较严格的领域，她就被解雇了，然后就没有特别理由，而且从此以后找不到工作。所以说这些人他可能自己没害到，结果把别人给害了，这个情况是有的。
我觉得百人会抗议美国政府，是找错了对象，应该抗议的是中共，就是你抗议中共的政策害了华裔，抗议中共把华裔当工具，所以说在这里应该争取权利的，就是应该向中共争取不受控制、不受胁迫的权利，而不是向美国政府争取不受歧视的权利。因为至少到现在为止，还没有明确的有歧视的证据存在，当然不是说完全没有，或者至少说现在没有找到明确的证据。
主持人：那么我们现在还有1分钟时间，现在有一位观众的问题，他是说：“美国说中国的2025是盗窃路线图，您怎么看？这个说法会不会太过分了？”
横河：这个说法倒不过分，因为2025的所有的项目，现在处于领先地位的都是美国。中国自己说“弯道超车”，所谓“弯道超车”就是在一些尖端隔得很远的领域，用最简单、最快速的方法去超过对方。实际上科研开发新的思想是最难的，所谓“弯道超车”快速超越的话，就是利用别人的知识产权。
而现在说是2025计划当中，10个主要的领域有8个领域已经发现了，就是现在美国调查的侵犯知识产权、盗窃知识产权的行为，发生在10个2025计划的主要的领域的8个领域。也就是说确实这是一个盗窃知识产权的路线图，一点都不过分。
主持人：好，那么这次节目时间已经到了，关于这个话题我们暂时讨论到这里，好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘明湘）
