主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：美国在中共代表团到达华盛顿的同一天宣布起诉华为，并且正式申请引渡孟晚舟，起诉的罪名多达23项，虽然这个起诉和申请引渡决定是在一个星期多前就公布了，但是宣布起诉的时间之巧合，出场阵势之庞大还是引起媒体的广泛关注。下一步北京和华为将会如何应对呢？两天前刚被辞职的前加拿大驻华大使认为孟晚舟有两大抗辩理由，这两条理由是否站得住脚？华为是否会成为中美贸易谈判中的一个变数？我们今天就来听一下横河先生的见解。在节目过程中和以前一样，我们欢迎您参与我们的讨论，您可以通过Skype或者电子邮箱联系我们，我们的Skype账号是hhpl；电子邮箱是：[email protected]。
美国就是如同像以前宣布的那样，他在截止日期之前向加拿大提出引渡孟晚舟的申请，而且同时起诉华为，从这个反馈来看，很多中国人还是比较震惊的，您觉得中共政府对这种结果有没有心里准备呢？
横河：中共当局对于引渡孟晚舟这一步是有思想准备的，但是它也没有什么很多的措施，中共在处理这一类事情的时候，严格的说是没有什么国际经验，因为中共比较擅长的是黑箱操作，比如私下施压，搞各种阴谋诡计，一到明面上它就没有办法。所以到今天为止，我们可以看到抓加拿大人，动用海外统战力量等等，基本上都在帮倒忙。你看连亲共的驻华大使都损失掉了，就是说有心理准备但是没有措施。第二个，因为这一次它不仅仅是提出引渡，而是在美国东西两个联邦地区法院都起诉了，案子已经不仅仅是孟晚舟，还包括华为、华为的子公司，还有几个没有点名或者在发表的时候把名字遮挡的被告，孟晚舟只是其中之一，所以对于美国这么扩大范围而且拿出这么多证据同步起诉，中共很可能是没有心理准备的。
主持人：有一点大家比较关心，就说加拿大拘捕孟晚舟之后，美国他是有60天的时间提出引渡申请，但是现在美方他早不申请晚不申请，偏偏赶在1月28日，也就是那天他下午申请宣布完了，刘鹤晚上是带着中共贸易代表团就到达华盛顿，这个是不是想给北京一个下马威的意思？
横河：从时机上说，我觉得那是巧合，因为美中谈判是预定的，他跟这个 90天期限有关，不大可能说是美中谈判因为华为案定时间。那么会不会反过来华为案随着美中谈判来定时间，美国定时间。华为案现在宣布的话，我觉得应该是配合孟晚舟60天引渡期限，因为他是12月1日抓的，月底就截止，所以正好是个巧合。
因为这几个案子，东西部这两个案子是互相连系的，孟晚舟的案子又和华为案子互相连系的，所以他必须或者最好是一起宣布。记得我们当时曾经讨论过美国为什么一直没有提出正式引渡申请，我觉得美国人做事情非常认真，而且考虑到他们一开始可能就计划把起诉和引渡同步进行，所以必须做好充分的准备，证据一定要充分，他是势在必得。
我们从起诉书的证据来看的话，确实是需要时间准备的，因为毕竟当时引渡孟晚舟是突发事件，那时候提出引渡的时候，可能还没有那么多证据。所以我觉得时机可能是巧合，但是我想起到的效果跟蓄意策画是一模一样的，因为整个贸易谈判的两个重点，都跟华为有关，一个就是公平贸易，包括遵守国际贸易规则等等，还有保护知识产权。公平贸易当然就涉及到结构性改革，所以他是有相连的关系的。这样一来同一时间宣布，至少释放了一个讯息，就是美国对规则是很严肃对待的，如果以前没有严肃对待的话，从现在开始就是当真的了，就是给中共发出一个讯号，你别指望达成协议以后不遵守，如果你违反协议或者违反规则的话是要受惩罚的，无论是公司还是个人，包括法律制裁，这个讯息肯定发出去。
这个也可以从美国宣布起诉的时候出场的阵势看出来，有人说半个政府都出动了。如果你仅仅考虑跟贸易战或者商业制裁、行政制裁有关系的部门的话，其实是所有的部门都出动，因为另外还有半个政府跟这件事情没有关系，有关的都来了，这就说明美国政府对这件事情的重视程度，而且他还不仅仅是自己重视，他还要让中共和全世界都知道美国重视，因为华为毕竟在表面上，他是一家私人的企业，而这个阵势他不是对于一个普通私企的，这是对一个国家政府才能摆出来的阵势。
主持人：除了您刚才讲的阵势庞大，在新闻发布会上口气也非常强硬，他这个23项指控，大概的内容一般的媒体倒是都报导了，不过其中涉及很多很多的细节，我想一般人还是很难搞的明白的，我们现在还是想请您来解读一下指控的内容，您觉得里面比较有看点的是什么？
横河：这个起诉书说长也不长说短也不短，其中东部的起诉书有28页，一般人不太有耐心把英文原文读完，所以很多报导都是按照自己认为重要的去做一些摘要或者总结，他也不会去全部照抄，它的具体内容其它媒体都做了，我只能说简单的介绍一下，就我认为比较重要的。
西雅图这个案子就是在华盛顿州的这个案子，它是10项罪名，这个主要内容就是T-Mobile当时起诉的盗窃商业机密案，这个和纽约案子基本上没有关系的，虽然被告是同一个公司，它没有交集，是个独立的案子，就是当时华为作为T-Mobile手机供应商，他就要给T-Mobile供应手机，T-Mobile自己有一个机器人，专门测试各种各样手机的，这个叫做TAPPY。华为就试图去盗窃T-Mobile手机测试机器人的商业机密，这是当时发生的情况。当时已经有一起民事诉讼案，在这个诉讼案当中，他已经被判有罪，虽然说罚的很轻，但是这次是增加新的证据，而且这一次是刑事起诉，这是一个。
当然他10项罪名有很多其它内容，纽约这个案子是13项罪名，主要是违反禁令和金融欺诈，这个案子追溯到10年前，就是它一直追溯了10年，被告也增加了是华为、华为美国公司，还有天通也叫星通（Skycom），那个是一个注册在香港的但是在伊朗工作的公司，就是华为的子公司；还有孟晚舟，另外还有一个被遮挡名字的人。
华为把星通公司作为非官方的子公司来运营，但是他隐瞒这个公司和华为的关系，就是他们做了虚假陈述，目的是为了在伊朗开展业务，但是他又不承认华为跟伊朗开展业务，说是他跟第三方做，而第三方跟伊朗做跟他没有关系。
孟晚舟和其他的华为代表，起诉书说她是向美国政府和一些跨国金融机构做了虚假陈述，主要是华为在2009年到2014年期间对星通公司的控制权的问题做了虚假陈述。这里需要注意的是除了孟晚舟以外，还有一个把名字遮掉的没有点名的一个人，这个人就叫做“个人一”的华为创始人，这个人也做过虚假陈述。那这个人很可能就是任正非。因为创始人就是他嘛没有其他创始人。而纪录也确实追溯到就是2007年的时候，任正非对FBI曾经陈述过是说华为没有做过违反美国出口规定的行为，也有没有跟伊朗公司直接做生意。这个叫就虚假陈述。这个虚假陈述就是它这里有4个罪名跟他有关的就是银行欺诈、金融欺诈、共谋银行欺诈和共谋。大概很多人会觉得那么多罪名加起来就这两个罪名，就这两个事情，美国就是这样的它非常严肃它要把所有相关的法律有关的罪名都放上去，尽管给中国人看起来这就是一件事情。
还有一个罪行也是比较大的就是妨碍司法。法妨碍司法这个主要是2017年的时候就是当华为已经发现美国政府在调查它的时候，它做了两件事情，一个是销毁证据，另外一件事情是把在国外的证人，就这个可以为美国政府作证的证人调回中国大陆去，美国是抓不到了嘛，这个被叫作妨碍司法。妨碍司法在美国是非常大的罪，就是原始罪行可能没有这么大，但是你一旦妨碍司法以后判的可能比原来罪行还要重。这个是比较大的，加起来的话大概23项罪名，可能分开来的话也就是这么几类。
主持人：那么华人讨论的比较多就是T-MOBILE的技术窃密事件。这个案件我们知道是2013年发生的，在2017年的时候法庭已经判决了经济罚款，那么为什么这次又会被提出来？
横河：我想有两个因素，第一个因素就是当时判的时候其实是多少有一点误判，就是说当时实际上华为就说这件事情跟华为总部没有关系，这是两个工程师的个人行为而且是无恶意的行为。陪审团和法庭都采用这样的辩解，就是认为这是个人的无恶意行为，所以就判得非常轻。这个案子刚才已经介绍了，就是T-MOBILE有一个测试机器人，华为作为一个供应商的话，它是要去使用这个机器的。华为有两个工程师实际上不是华为的，是华为美国公司有两个工程师是能够使用这个机器人来测试手机的。这个机器人对于T-MOBILE来说的话，就是知识产权，所以每个人使用的人要签署一个保密协议。这个协议就是说不能用任何手段窃取任何跟这个机器有关的软件和硬件。正是华为公司美国代表代表华为总公司签的这个协议。
正好华为自己也在开发这个测试机器人，但是它开发失败，所以就要求（华为）美国公司去偷这些东西。（华为）美国公司没有说明这两个工程师是美国人还是中国人。我想他们肯定是美国人，他们给总公司的回答是我们刚刚签了保密协议我们不能马上就违反，所以这个事情不能我们来做，要做的话你们自己派人来。结果华为总部就真的派人到了T-MOBILE，然后由（华为）美国公司有使用权的工程师把这个从大陆派过来的工程师带到实验室去，不仅详细的拍了照，最后还把机器人的一个手臂给偷走了，就把这个手给拧下来装到他自己包里带走，后来被发现以后他才说是不小心的无意的。
这次起诉书表明有两个部分，一个部分就是在下达指令偷和偷的过程中，一直是有华为总部的命令的。这个我想在当时民事诉讼里面是没有这件事情，要是有的话也不会说这是工程师私人行为，这是一个新的证据。
另外一个新的证据是美国政府发现华为内部有一个文件，就是鼓励海外的雇员在他所在的国家偷盗跟华为生产的东西有关系的知识产权，而且还规定奖励，就奖励多少和这个东西对华为的贡献有多大、这个知识产权有多重要有直接的关系。这两个应该就是说这个新的证据提出来了。
主持人：不过就算当时是被误导最后这个案子判轻了，但是也算结案了，那您的意思是说只要有新的证据就可以重新起诉吗？同样一个案子。
横河：同样一个案子，在同样的法庭，同样的罪名，同样类型的案子是不能的，但是这个情况不完全一样。第一个就是同样的案子民事诉讼和刑事诉讼不是重复的，就说它是可以分别做的。经常有这样的事情，大家知道一个刑事诉讼案，如果打败以后就是这个原告输掉，就说这个被告刑事诉讼没有责任，但是并不表示他不负民事责任。所以原告还有机会再进行民事诉讼来申请经济赔偿，而且这样的胜诉机会照样是很大的。在美国这种案子很多的，也就是说民事诉讼案跟刑事诉讼案不一样，因为它原告都不一样的。民事诉讼案是当事人自己告，刑事诉讼案是美国政府告。
当然刚才讲了就是这个案子它有更多新的重要的证据，就是这些证据在第一次审判的时候是没有的。比如说刚才讲的华为跟华为美国公司之前的通讯、内部的奖励文件，这些文件它证明就是这个盗窃知识产权的行为是华为总部的政策，而不是无恶意的员工个人的行为。所以这一次刑事诉讼比当时轻判的那个民事诉讼案的证据要扎实很多，我想很重要的原因是因为民事诉讼案要叫原告自己去收集这么多证据是不容易的，而这个刑事诉讼案是美国政府出面调查，动用国家力量进行调查的这个力量就要大得多。
主持人：对，所以您刚才讲的这个证据又引出了另外一个问题，就说这次美方公布的这个偷窃的细节是非常非常的详细，包括证据里头您还讲到有华为内部的文件，然后内部双方沟通的邮件email。所以也有网友认为这就说明美国一直是在监视其它公司，这不也算是违法的吗？
横河：首先讲一下就是美国的这个监视，是美国出于国家安全，特别是911以后是制定了法律。就是它平常是收集，在一定程度上搜集证据，但是就是当发现线索以后那些证据是很粗糙的，非常粗的，就是说实际上是广种薄收这一类的，就是它不能从这些当中得到东西，但是一旦有了问题以后它可以回溯原来广泛收集的东西，然后在法庭发出传票的情况下，它要到法庭申请，法庭给出特殊许可以后，特别是在反恐情况下可以去调集一些原有保留下来的一些证据，包括公司的证据，就是像这个私营公司收集的一些东西，它通过法庭去调用的。所以这个监视本身并不违法，它跟中国不一样不能马上就用，必须经过法律程序才能够去调用这些东西。
另外从这个起诉书和原来的这个民事诉讼对比看，这很可能不是美国政府监视的结果，也不是美国政府调用监视的结果，而是美国政府介入调查以后，华为美国公司的员工，甚至可能有华为总部的员工配合美国政府调查提供的证据。你像这个华为总公司和分公司之间的东西，只要是美国公司的雇员接受到email的他就可以对美国政府提供，这个就是我们所说的带路党。
华为在全世界有很多海外员工，这些海外员工当中有两种，一种是华裔的就是从总部派过来的，还有一种是当地的雇员。你像这次在华为在加拿大的那个一个主管不是就辞职了嘛，他是加拿大人。这些海外的西人的雇员，他从小受的教育是守法的这种教育，所以当他对华为的忠诚跟华为签的合同和他所在的国家的法律发生冲突的时候，他一定是效忠他所在国这个国家的法律，而不是效忠于华为。在这种情况下，他们一定会愿意配合调查的，就华为美国公司的雇员一定会配合美国政府调查，所以这些很可能是他们提供的。现在我们不知道是不是他们提供的，但是我个人觉得这个机会非常大，海外公司是这样的。
那么为什么以前华为没有注意呢？是华为在扩张的过程当中，他一直在各个国家有违法的行为，实际上就包括讲到的监控。其实华为公司在国内就是监控的，就是所谓big brother，就是1984这种密集的监控，其中有相当一部分是华为做的，就是说他对中国人已经危害了。海外的其它国家是因为看到他在国内监控中国人的这种能力，而害怕他用这种手段来监控西方人、其它的国家，所以才提出来对华为进行抵制的，就中国人在这里实际上是最没有义务去为华为做辩护的，因为首先所有中国大陆的中国人是受害者。这是题外的话了，这个问题我觉得是比较值得注意的。
就是说美国司法它有一个，就是要求被告做所谓污点证人，就是你去揭发你这个上线指挥你的人，或者是更重要的线索提供，把更重要的人物或者案件给拿出来，这样的话就交换，换取一个轻判。华为历来这么做嘛，但是他因为没有碰到障碍，所以他也没有想到将来美国政府会调查，因此除了这些证据以外，曾经留下的证据一定还有很多。所以我觉得案情越往下调查，越有可能向不利于中共、或者是不利于华为的方向走，而不是相反。
主持人：那么我们在以前的节目中分析过，为什么中共要不遗余力的把孟晚舟保下来，不让她落入美国人的手中，那现在就是前面那些手段都不管用了，接下来您觉得中共方面还能有什么应对措施吗？特别是在跟美国贸易谈判的关键的时刻，它有没有可能说放弃孟晚舟然后换取一个好的谈判结果呢？
横河：我觉得这个可能性不大，第一个是因为双方都声称起诉和引渡跟这个贸易谈判是没有关系的，显然对中共来说的话，把这个刑事案卷到贸易谈判当中去更不利，所以中共肯定不想把它连起来，美国也不想把它连起来。
第二个是华为也好，孟晚舟也好，现在这个案子对他们处于不利的地位，就是他们是被告，要做谈判的筹码的话，是自己有一个赢面大的案子，然后放弃一部分赢面，或者是完全放弃，来换取对方在另一件事情上让步。就是如果说孟晚舟案和华为案是中方占有绝对优势的，那么它可能让步然后要求美国在贸易战上也让步。但是在华为和孟晚舟的案子当中，中共没有任何可以让步的条件，因为它是最不利的因素，所以我觉得这不是一个交换的东西。
最后我觉得中共手中的牌几乎是没有的，它除了唯一能做的是私下对加拿大施加压力，阻止引渡，但是一旦引渡以后，它就什么都做不了。
主持人：那么我们来看一下华为下一步可能有什么办法应对，民间有一种观点，认为就是美加都是法治国家，只要有好的律师团队，天大的罪都有可能逃脱的，大家谈比较多的就是之前的那个辛普森杀人案，那么华为财力又这么雄厚，肯定是要花重金请顶级的律师来出场辩护，那您觉得孟晚舟比如说避免引渡或者说在美国法庭脱罪的可能性有多少呢？
横河：先讲避免引渡，避免引渡现在从美国方面提出来的证据来看，就是起诉的罪名来看，和引渡提交的罪名来看的话，要避免引渡的机会非常小。而且现在这个案子已经完全超出孟晚舟的金融欺诈案，所以说你即使有强大的团队的话，也不一定就有用。因为首先再强大的团队，他不可能百战百胜，在官司上美国政府的实力到底还是很强的，辛普森案它有一个种族因素可以利用，在谈判当中可以利用，也就是说法律之外的别的因素，而这个案子是没有的。
另外这种案子他都是有陪审团的，陪审团也不是那么好糊弄的，你要把每个陪审团成员都给糊弄住是做不到的。还有一个，这两个案子一共有23项指控，就是说不可能全部脱罪，这就是为什么一个案子，同一件事情怎么有这么多罪名，就是你脱掉这个罪名还有另外一个罪名。这种案子是高度关注的，就是说在整个审理过程当中，在美国的曝光度一定是非常高的，所以除了案子本身的话他还有别的因素，就是它对全社会和对全世界起到一个警示的作用，这个作用官司打赢了打输了都没有关系，都会有这个作用。
你像最近孟晚舟不是投书日本媒体，就谈到华为跟全球前100个大学还有 30多个国家的顶级研究机构、学者紧密合作，华为支持的项目超过1200个，就是说孟晚舟她所知道的事情，还有她可能跟美国交换来减轻自己罪行的手上的牌很多的。
主持人：那么我们最后还剩2分钟时间，我们想来讨论一下加拿大前驻华大使的问题，在孟晚舟事件中，加拿大本来就夹在中美两国之间就有点尴尬，那这位前驻华大使，他身为政府要员，他随口发表意见，而且发表的是跟本国法律不相容的意见，就让人非常难以理解，那您怎么看待他的行为呢？
横河：我觉得这件事情对于西方国家来说，是一个研究中共统战工作的非常好的典型案例，你看一下这个麦家廉给自己造成的麻烦，他有两次讲话，第一次是在多伦多接受中文媒体的采访，参加的主要是中共的喉舌和加拿大的华文亲共媒体，这是严格选择的；第二次是在温哥华，星报的记者赵淇欣本来被邀请，后来又把邀请给撤销了，说是一个敏感时期，那个地方是一个吃广东点心的地方，是一个慈善活动，虽然没有明确说主持人是谁，但是从地点来看的话，很可能还是跟华人社团甚至跟亲共势力有关系。
连赵淇欣都对麦家廉接受采访还这么坦率说感到吃惊，也许因为赵淇欣自己也是华裔面孔，这就说明这句话原本计划的听众并不是加拿大的西人和主流社会，而是针对一个外国势力，就是中共来表忠心、表态。
做为职业外交官这是最起码的规矩和职业道德，个人是不应该有观点的，即使不在外交场合，只要是在公共场合有记者属于公众活动，你就只能代表政府讲话，尤其第一次是记者会，这个跟言论自由没有关系，你可以辞职，辞职以后你怎么说都没有人管，那个叫言论自由。我觉得就是他有把柄，或者是有重大的利益在别人手里，他非要冒着被解雇的风险做这样的表态。所以这是一个中共统战工作的典型案例。
主持人：好，谢谢您的回答，那今天的节目时间已经到了，我们这个话题暂时就讨论到这里，孟晚舟案肯定还会持续一段时间，我们会在以后的时间继续为您解读。感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：谢谢大家，再见
──转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘明湘）
