【新唐人2019年01月31日讯】【热点互动】美刑事起诉23宗罪 华为命运转折点？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目，今天是1月30日星期三。
本周一，来自美国司法部、FBI等多个执法机构的11位高官召开新闻发布会，高调宣布对华为和孟晚舟的23项控罪。两份起诉书中列举了许多细节，详述华为和孟晚舟涉及银行欺诈、妨碍司法，以及盗窃商业机密；同时，美国表示也已经正式的要求引渡孟晚舟。
那么这两份起诉书中的细节到底有什么样的看点？这次起诉，对于华为的命运会有什么样的影响？正值中美贸易谈判的关键时间点，对华为的起诉又释放出什么样的信息？
今晚我们请来两位嘉宾就这些问题来做一些讨论，两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是唐靖远先生，二位好。
唐靖远：你好，大家好。
横河：你好，大家好。
主持人：好，谢谢二位。那么在节目开始，我们还是先来看一个背景短片。
周一，美国司法部宣布了对华为及孟晚舟的23项指控。其中10项由华盛顿州西区联邦法院提起，指控华为及华为设备美国公司，涉嫌串谋窃取商业机密、电汇欺诈、妨碍司法公正等罪名。
起诉书指，华为自2012年起密谋窃取美国电信运营商T-Mobile的Tappy机器人技术，FBI获得电子邮件显示华为2013年制订政策，鼓励员工从其它公司窃取机密，通过加密电子邮件发给华为，华为视机密的价值给员工派发奖金。
另外，纽约东区法院，对孟晚舟、华为、及华为子公司skycom提起13项指控。罪名包括串谋银行欺诈、串谋洗钱、妨碍司法等。
起诉书指，华为通过子公司skycom，与受美国制裁的伊朗展开业务，并刻意向美国政府及银行隐瞒华为与skycom的关系，导致美国银行违法结算了与伊朗有关的交易。而孟晚舟对此负有责任。起诉书第20条显示，2014年孟晚舟进入美国时，美方从其随身的电子设备上查获一条“已删除”的信息，显示了孟晚舟如何指挥skycom公司。
美国联邦调查局长 瑞伊：“两份起诉书都暴露了华为的厚颜无耻，和它对美国企业和金融系统的劫掠，以及对公平自由的全球市场的威胁。”
美国商务部长 罗斯：“过去多年，中国公司违反我们的出口法令，降低制裁效力，还经常利用美国金融体系，来为自己的非法活动创造有利条件，但这些行为到此为止了。”
专家指出，对华为的指控，将掀起各国的公共讨论，形成舆论压力，也促使各国政府重新思考华为的安全威胁。
美国财长姆努钦表示，华为案是独立问题，不影响美中贸易谈判。周一，美国司法部也宣布，已正式向加拿大要求引渡孟晚舟。
主持人：好，观众朋友，欢迎您就最新的对华为的刑事起诉在节目中和我们互动，因为时间关系，我们的节目不再设置热线电话的环节，但是欢迎您在手机上给我们发短讯，或者在YouTube上观看直播，和我们文字互动。
唐靖远先生，我想先请您来谈一谈，就是我们看到这一次对华为还有孟晚舟的起诉，一共有23项控罪，两份起诉书。跟我们整体谈谈这些起诉的控罪到底涉及哪些方面，然后它的严重性有多大？
唐靖远：它是这样的，其实我们简单梳理一下它整个23项控罪的话，可能主要涉及到四个大类罪行，第一类就是违反美国制裁伊朗的法案；第二类是涉及到银行欺诈和电汇欺诈；第三类就是涉及到窃取商业机密；第四类就是涉及到妨碍司法公正，大概主要分成这四大类。
那么它这个起诉书是两份，第一份它是纽约东区的大陪审团提出的起诉书，列出了4个被告，包括华为总公司、华为在美国的子公司、以及星通公司，还有包括孟晚舟，是唯一的一个具体的个人。目前公布出来的，看到的是只有孟晚舟一个个人。
在这里面，这份起诉书里面它针对华为总公司和那个星通公司起诉的是7项罪名，然后对孟晚舟本人是涉及到4项罪名，也就是涉及到银行欺诈、电汇欺诈、合谋银行欺诈，以及合谋电汇欺诈这4项罪名。
那么另外第二份起诉书是华盛顿州西区的大陪审团提起的，是针对华为的两家子公司，提出的10项控罪，那么这个它主要是涉及到窃取商业机密和电汇欺诈，以及妨碍司法公正这些罪名。
所以整个这个我们可以看一下，它整个显示出来，就是两份起诉书的起诉其实性质都是比较严重的，如果说对孟晚舟个人来说的话，我觉得如果这些罪名最后裁定都成立的话。
主持人：就她的4项。
唐靖远：对，她可能面临着一个是她可能会有高额的罚款；第二个是可能会面临着就是长达数十年，有律师分析说是可能长达30年这样的一个刑期，那是非常严重的罪行。
那么对华为公司来讲，它可能也是面临着至少两个大方面的处罚，一个是刑事方面的处罚，就是包括华为公司的，比如在美国子公司的法人，它可能会面临着一个刑事处罚；还有另外一方面，同时华为公司还可能面临这种钜额的罚款，也是有可能的。
还有一方面是行政的处罚，这个其实对华为来说是更加致命的，就是行政处罚它就有可能像中兴公司一样，可能面临它的核心重要的元器件被禁售；甚至有可能对它还采取金融方面的这种制裁，就是禁止它使用美元的结算体系等等这些。如果这些处罚要是都能够成立、都实施的话，那么对华为会产生非常严重的打击。我觉得基本上是这样。
主持人：好，那我想谈一谈这些起诉中那些细节，横河先生，我们看到有的说起诉中谈到盗窃商业机密，就是盗窃T-Mobile公司的机器人的技术，说堪比大片，还有甚至说含蓄的点到了任正非本人。在您看来，这两份起诉书提到的很多很多细节，您觉得最主要的看点是什么？
横河：这两份起诉书的细节实际上已经远远超出我们当时看到申请引渡的时候，就是要求扣留孟晚舟时候的那个情况了。
主持人：是的。
横河：你比如说西雅图，就在华盛顿州的那个起诉案，那个起诉案实际上就是盗窃T-Mobile的商业机密，那么这个案子其实当时已经结案了，就是作为民事诉讼已经结案了，但是显然从民事诉讼到现在的刑事诉讼当中增加了很多新内容。
当时民事诉讼他解释这是两个个人的行为，而且没有恶意。但是现在从证据来看的话，我觉得美国收集证据的能力实在太强了！第一个是，就这两个人，开始是要求美国公司，就是华为美国公司去偷，他们拒绝了，他们说偷不到，拿不到，而且这不能做。因为刚刚签了保密协议，你怎么能就去拿人家东西呢？最后是推给了总公司，说你们要的话你们派人来。总公司真的就派一个人去偷去。
主持人：华为总公司。
横河：华为总公司派个人去偷去。那么这个细节要是在当时民事诉讼的时候披露出来的话，就不能再推辞个人行为了，所以这个就让人印象非常深刻。那么还有一个，在盗窃的整个细节非常非常清楚，所以让我觉得就是说，实际上是已经有人跟美国司法部门合作了，就是已经讲出来很多。
主持人：其实就是说在当时那么多年前。
横河：就是当事人在调查当中已经把事情向美国司法机构和盘托出了，要不然的话不会有这么多内部通讯可以得出来。另外一个就是又加了一个新的内容，就是关于华为，就刚才那个片子里面放的，华为曾经有过一个文件，就是内部要求在各地的雇员要去给他们偷这些知识产权，偷了以后，根据知识产权，偷来的东西的重要性给他们奖金。那么这个文件也是非常重要的，这就充分说明华为总公司这是一个系统性的自上而下的一个政策，而不是个别人犯罪。
所以美国在纽约东区这个案子其实也可以发现很多细节性的东西，很重要的，比如说他们翻到了，虽然说没有点名任正非，但是他谈到了有华为创始人“个人一”。
主持人：Individual-1。
横河：这个人就是说曾经对FBI做过伪证，就是说作证的时候，他说华为没有违反美国的禁运，没有和伊朗有直接的关系。另外就是有很多细节，包括孟晚舟2014年的时候被查到的，她和星通公司的关系是删掉了的，但是他查到了，当时就查到了。
所以现在把这些都搜集起来看以后，我印象最深刻的就是美国司法机构认真的程度、收集证据的能力之强，真的不是一般人可以想像的。
主持人：是。
唐靖远：我补充两点。我们看到刚才横河先生提到一个，就是之前在申请逮捕孟晚舟的时候，已经有一份申请书，那么在这次新的起诉书里面，它里面出现了一个新的罪名，就是之前没有出现过的，就是“妨碍司法公正”。
主持人：对，没错，妨碍司法。
唐靖远：这个是一个新出现的罪名，因为根据这个细节，我们看见它起诉书里面提了的至少是有两处，一处是在2017年的时候，就是美国已经对华为公司开始进行调查了以后，华为公司就做了一个动作，就是把知情人，就是知道华为跟伊朗的那个公司之间进行交易的这些内情的知情人、这个证人，他把证人给转移回大陆去了，同时对相关的一些证据进行销毁和处理，这个是一个动作。
二就是在2017年开始调查他以后一直到，这份起诉书被提交到纽约的法院的这个时间段之内，华为的原话是说，大概意思是说，华为公司伙同其他人试图，而且是明知故意的用试图贿赂的方式来阻止纽约东区的大陪审团发起的这次这个刑事调查。所以具体的就两个细节说明华为这边他们是有明确妨碍司法公正，阻止司法调查的这样一个行为。
还有一个细节我补充一下，刚才横河先生其实也有提到，就是说其实整个这些细节被披露出来，它非常清楚的证明了一个东西，就是华为盗窃技术，它不是个人行为，它是整个公司的有组织、有系统的一个行为，而且是一个长期的行为。
而且它偷到的范围不仅仅局限于美国公司，因为在2013年7月的时候，它里面特别提到一个细节，2013年7月的时候，华为公司曾经开了一个会，对窃取机密有功的这些员工进行表彰的这么一个会。它里面就特意提到，就是对这些员工的这个奖励，是从世界其它各大公司窃取机密有功的人员进行表彰。
主持人：全球性的。
唐靖远：所以它的广度其实是已经覆盖全球的，而且你可以看到从它这个披露出来的信息看到，这个奖励它已经是形成了一种制度，也就是说明它并不是一次性行为，它并不是一个临时的行为，它其实已经是一个长期的，已经成制度性的，它的时间跨度也是很长的。所以我觉得它这个细节的披露其实就等于是用非常有力的证据证明了华为公司的本质，它其实就是一个盗窃公司，可以这么说。
主持人：横河先生，我们看到这一次这个可以说历时超过10年的调查，然后中共过去一直说西方对华为的打压没有证据，但这一次他列举了很多详细的东西，刚才二位也说这些详细的内容很可能让很多其它的国家知道它这个东西不只是对美国，而且可能在其它地方也在进行。所以有人认为这一次起诉对于华为是一个命运，甚至是由盛而衰的这么一个转折点。那在您看来，这一次起诉到底对华为会造成什么样的影响？短期和长期。
横河：对华为造成的影响，短期是一个公关灾难，这是很明显的。另外一个，其实短期和长期不能完全分开，就是说美国的行政制裁，包括可能禁运某些芯片是不需要裁决的，就是他不需要这两个案子，不需要这两个案子，中兴根本就没有提交法院，直接就制裁了。
所以你看这次出来的这些美国的高官，商业部长为什么要出来？这两起都是司法行政案，商业部长也出来了，也就是说他可以祭出制裁这一招，这一招制裁要祭出来的话，它就不仅是短期也是长期。
主持人：就您说禁售令他其实随时可以出，如果他认为需要的话。
横河：对，如果是需要就可以。你看当时中兴，中兴不是已经讲了嘛，就是某公司，另外一个公司F7，就是设立子公司，其实这件事情从某种程度上来说，中兴就把华为给卖了！如果美国有芯片制裁的话，就会有很大问题；如果没有芯片制裁，那么面临的一个问题是各个国家都会注意到华为的这些，就是不是说5G的安全问题，而是说华为在各地盗窃知识产权的问题。
再加上孟晚舟最近投书日本一个媒体，就谈到说跟顶尖的100所大学有合作，设立了1,200项合作研究项目。那么这个实际上也是属于盗窃知识产权的一个部分，那么这个各个国家，这不是一个国家了，各个国家都会警惕起来。所以各个国家在选择华为的时候，除了考虑到国家安全以外，还要考虑到一个长期的效应。什么长期效应呢？就是如果哪一天美国进行芯片制裁了，那么华为的售后服务会马上中断！谁也不愿意用低廉的价格去买一个随时随地可能会出问题的一个系统，所以这时候这就是一个考虑因素了。
因为在西方其它的公司都是很稳定的，人家可以持续几十年、上百年，或者是这种技术能够持续多少年，他就能持续多少年。但华为现在已经面临了一个很大的不确定性，所以对华为来说是一个很大的打击。
那么华为还要面临一个问题就是，这次我们所知道的美国的调查的情况，这个情况一出来以后，华为肯定面临，首先在发达国家，他要进一步就很难了，以前“农村包围城市”这个策略可能就不行了。
那么如果说美国祭出金融制裁的话，那就更麻烦了。金融制裁就使得它的整个转账的体系不能活动，那么只能去找一些人民币计算的，或者是以货易货，就回到原始社会去，那大概只有这个能力了，如果说金融制裁的话。
还有一个最大问题来自内部，就是说当它的市场扩张停顿，或者是缩小的时候，他有很多海外员工，这些海外员工有两个部分，一个部分是当地人，比如在美国就美国人，在加拿大就加拿大人，还有一部分是华人员工。当地人一定会把对本国法律的忠诚的程度超越对华为的忠诚，因为他绝对不可能在自己的国家去违反自己国家的法律，所以他们是第一个容易配合的。而华为长期以来没有碰到对手，所以很多事情是公开的，在内部人人都知道，这就是我想为什么会得到这么多证据。
还有一个是华人员工的问题，华人员工一面临解雇的话，他会不会主动去当污点证人？
主持人：配合调查。
横河：污点证人，他不想回来，因为回来也没工作，如果公司收缩的话。所以说就会有很多证据。就像第二次世界大战的时候一样，就当时他们准备建立纽伦堡法庭的时候，最担心的是没有证据，结果没想到一开始以后，证据就像潮水般的涌来。所以这是它要面临的一个非常重大的问题。
唐靖远：我觉得还有一点，就是说我觉得其实这个对华为的影响最致命的一点，就是说对它的信誉的摧毁。就这一次的起诉基本上，我们看到其实华为过去它一直在为自己的名声进行申辩，一方面它是拼命的说你们没有任何证据；另一方面就是不断的去宣传，就是它的产品怎么好，质优、价廉，对世界又是如何的安全等等。
但是这一次我们看见美国的这个起诉，它有点相当于就是打中了它的七吋一样，就是把华为整个它的伪装给扒下来以后，让人清楚的看到无论你的技术多先进，那么华为这家公司你的本质，你就是一个窃贼公司。
所以一旦这个公司它用，美国我觉得他做得非常好，他用大量的证据和事实来给你定了这个结论，下了这个结论以后，那么全世界的人都可以看到华为其实就是一家窃贼公司。
它会带来一个直接的后果，什么后果呢？就是刚才我们提到，华为它不断地在宣传它自己的优势，质优、价廉、服务如何的好等等，那么其实一旦你的窃贼的身份被定义了之后，它就会造成所有人都会这样来看待你，就是说你一个窃贼，如果你越去宣传你的技术如何的先进、你的本领如何的高强，你只会产生一个反效果。
主持人：是，越不放心。
唐靖远：让所有的国家对你是更加的警惕和更加的防范，你的技术越高强，而且你又是一个贼，那就说明你的危害是更大的，所以他会越来越排斥它。所以美国这一次起诉它，我觉得它几乎就是在一夜之间把华为最大的，自认为是最大的优势，其实一下子变成它最大的劣势，整个就反过来了。所以它其实是得到了这么一个适得其反的效果。这个企业的信誉一旦被摧毁，它的真相一旦被揭露出来，那么我觉得这个对华为是最致命的影响。
主持人：所以您认为它在全球扩张方面，因为刚才横河先生谈到了很多，好像都是会对它在全球扩张方面有所遏制，您觉得这个打击会这么大吗？在华为的全球扩张方面？
唐靖远：我觉得实际上的效果，连锁反应的效果我们已经看到了，你看对华为的起诉刚刚一出来，首先澳洲TBG公司马上就宣布说我们不再使用华为的设备，这个是从公司的角度看。那么国家，我们看见捷克，也就是今天刚刚才出来的，捷克应该说是，现在的捷克政府可以说是比较亲共的这么一个政府，但是捷克没想到却率先站出来，在他们的税务系统招标里面首先清除华为。我觉得这个当然很可能只是第一枪，就是一个开头，后面陆陆续续还会出来。
也就是说这个起诉书出来，我觉得美国其实相当于树了一个样板一样，树了一个标准在这儿，就是说这家公司就是一个没有诚信可言的，是一家盗贼公司，你们谁如果要跟它合作，可能你们就不能够跟我合作。所以它实质上客观上一定会在整个国际范围之内，尤其是美国的盟友之间，尤其是在西方这些主要的发达国家之间，一定会引起一系列的连锁反应，我觉得应该是这样。
主持人：是，我们现在看到的只是一个开始。所以如果谈到这次的起诉，大家很关心的另外一个就是它现在起诉的时间点，所以这方面我想请横河先生分析一下，我们看到这次的起诉恰好是在中美贸易谈判的关键时期，而且起诉之前，其实这个消息大家都知道他要起诉，但是没有想到它的罪名之多、阵势之大。所以您觉得一方面它这样的一个阵势发出什么样的信息？另外一方面，它对于中美贸易谈判会有什么影响？
横河：这个信息其实很清楚，像对一个所谓的私人公司，需要美国政府这么庞大的，有人说半个美国政府都出来了，FBI、国土安全局、商业部、司法部这些都出来了，还有检察官。
实际上严格的说，在和中国贸易有关的，或者是和行政制裁，或者是和司法制裁有关的部门，全部出来了，剩下那半个政府是跟这些东西没有关系的，有关的全出来了。这个阵势就不是对一个私营公司的阵势，而是对一个政府，而且还不是一般的政府，还不是一个小国的政府，是对一个政府的阵势。这么庞大的阵势，就说明美国对这件事情非常非常认真，而且不仅是美国政府认真，是要让全世界都看到美国是多么认真看待这件事情。
那么它对这个贸易谈判会有什么影响呢？从表面上看，现在双方都宣称这件事情跟贸易谈判没有关系，我也愿意相信没有关系，为什么呢？因为这个时间点虽然说是非常非常巧合，但你想想看，贸易战是90天延期，中间这次访问是定好了的；那么那个是60天期限，美国必须提交，月末必须提交的，它的计算日期是从孟晚舟被抓的那一天算起的，12月1日算起的。12月1日是孟晚舟的行程决定的，而不是由别人行程决定的。
所以你说有人故意把它策划到这一天的可能性很小，但是能这么巧的放在几乎同一天进行的话，这就是天意了，有很多太不可能出现的巧合，巧合在一起的时候，那就不是无缘无故的了。
主持人：而且这个信息太明显了。
横河：对，而且这两件事情确实是相关的，因为贸易谈判当中最重要的两个因素，一个是知识产权的问题，还有一个就是公平商业的问题，这两个问题都跟华为有直接的关系，华为的起诉罪名当中实际上是违反了这两条，一个是知识产权直接盗窃，还有一个是这种欺诈手法实际上就是不公平贸易的典型体现，所以正好是和贸易谈判是直接有关的。
所以即使双方都说没关系，而事实上可能也不是刻意安排的，但它起到的效果却是非常明显的。起到的效果是什么呢？就是美国是要执法的，一旦达成协议，美国就把它当成法律来认真对待，至少这个信息是放出去的，不管它是有意也好，无意也好。这就牵涉到将来中美贸易协定达成以后，不管是查核机制也好，或者是惩罚机制也好，美国是认真对待的，这点我想这个信息中方应该是得到了。
主持人：其实您讲的这个不只是针对一个企业，甚至是针对一个国家。其实司法部长就讲到了，司法部长本人就说，我8月份去中国的时候，我跟中国政府说，你们要确保你们的公民和企业能够负起法律的责任。所以从这个角度上来讲，可以说他是在对一个国家说话。唐靖远先生，您怎么看它和中美贸易谈判之间的关系和影响？
唐靖远：其实我比较赞同横河先生的说法，就是说实际上他起诉，对贸易的谈判的客观的影响是存在的。比如说我们看到美国的官员姆努钦，他直接公开出来说这二者之间是没有任何关系。其实我觉得他真正的用意在于想要提前堵住中共的口，就是说你不要想把这一件事情，把孟晚舟这个案子作为一个筹码用来在，就是掺进到贸易谈判里面来。
因为我们看到实际上中共自己一直在把孟晚舟这个案子在政治化，然后可能想利用它，把它作为一个筹码换取在贸易上得到一个好处。所以我觉得姆努钦说这个话应该是有这个用意在的，就是先把你这个口子给你堵死了，你就别再提这个东西。
但实质上二者之间有没有关系？肯定是有的。比如说我们可以看到就是中共这次在，就是起诉这个事情已经发生以后，我们看见中共的这个反应跟当初对待加拿大的那个反应是截然不同的，很多人都已经注意到了。就是说中共现在对待美国的态度，因为这一次起诉是美国一个非常，就像刚才横河先生说的，非常庞大的一个阵势，中共的这种反应跟加拿大是完全不同。
主持人：您觉得中共的反应是比较低调？
唐靖远：对，中共的反应可以说是比较低调的。它这个一软一硬之间为什么呢？我觉得最大的原因之一应该就跟这个贸易谈判有关系，也就是说中共把贸易谈判，因为涉及到它的经济利益，中共整体的经济利益和华为公司的公司利益之间，中共一定是更加看重前者的。所以我觉得就是这个起诉案子本身对它已经产生了这种影响和冲击，所以中共明显表现出来，它的低调本身就显示出它已经有所选择，它不愿意让华为这个案子过多的影响到它达成这个贸易协定。
因为我们知道整个中国现在经济下行其实远远超出它公开所说的这样一个情况，就是它整个经济的危机是在逐渐地恶化之中的，非常不乐观的。所以我觉得中共它的前提一定是保它的政权要优于保华为这个公司，它一定是这样一个思路，我觉得它应该是这么一个互相影响的关系。
主持人：但是外界仍然认为这样一个起诉，可以说是同一天或者前一天的起诉，对于贸易谈判更加增添了不确定性，特别是在执法方面美国显示这样的决心，中共到底能不能做出这样一个承诺？甚至让美国去做执法这样一个事情。横河先生，您觉得有没有对贸易谈判更加增添不确定性这么一个效果？
横河：我个人倒不觉得增加不确定性，贸易谈判其实结果是相对比较确定的，因为美国方面要求的很清楚的是两个，一个是知识产权、一个是执法的问题，就是结构性改革。其实这两点大家也都知道，中共不大可能去满足这两个条件。
知识产权的问题很清楚；结构性改革，其实你看，现在结构性改革里面两个很典型的例子，一个是让VISA和Mastercard进入中国，实际上它是已经允许了，它的规定里面已经允许了，而且可以提交申请，他们提交申请之后在多少天之内必须回答，人家就不告诉你我已经收到了，连收到都不承认，所以他没有义务去回答。这是上个月发生的事情。
也就是说已经承诺的事情，而且都是已经写到规定里面去，它照样可以忽视，这就是它对法律的态度。所以我们就不能指望它能够，这个本来就没有指望。所以美国最头痛的也是知道它会违反，怎么办？最头痛的是这一点。
所以我并不觉得孟晚舟案子会对贸易谈判增加更多的不确定因素。而且这个我也不觉得它可以作为筹码。筹码是什么？筹码是我的赢面大，我让出来一点，你也给我让一点。在孟晚舟和华为这个案子上，中共是没有赢面的，只有输面，没有赢面，它拿什么来跟别人换？我怎么可能说我把这个案子让给你。我不让你，也是你的！是不是？所以它不可能用这个来去干扰贸易谈判，不仅是它不愿意，而且它也不可能，是这样子一个因素。
所以我觉得增加这个不确定性的说法，这个不确定性本来就存在，本来就存在，而且就是这么多，你本来就没有选择余地、也没有解决方案，所以这个并不会增加那一部分。
主持人：其实说到孟晚舟案，这一次确实很多人也注意到，美国方面通过这一个是已经发出信息，已经正式要求引渡孟晚舟，加拿大方面也证实了。我们先来谈一谈孟晚舟案，唐先生您觉得她引渡到美国的可能性，这个概率有多大？一旦引渡到美国的话，对于华为和中共又会有什么样的影响呢？
唐靖远：我是这样看的，就是说这次孟晚舟的引渡，我认为它成功的概率应该是非常大的，这里面最主要是有两个原因，第一个就是我们看到，举个例子说，加拿大前驻华大使麦家廉他所提到的，他认为孟晚舟要想不被引渡的话，有一个非常有利的因素，就是川普总统曾经有说过这么一句话，说他可能会要干预孟晚舟案，所以他认为这是一个政治干预的姿态。所以有了政治干预的因素，那么加拿大就可以拒绝对孟晚舟的引渡。
但是这一次这个起诉出来，我们看到这个起诉书，就像刚才我们已经提到，它其实罗列出大量的、非常详实的证据，就是来证明孟晚舟她犯的罪行其实都是有实证的，她触犯的是刑事法律，它并不是有政治的因素。就是这一些证据性的东西一拿出来，我觉得这个所谓政治干预的说法自然就已经是不成立。这个是一个原因。
第二个原因就是，孟晚舟案，我们看到起诉书里面罗列她是4项罪名，是银行欺诈、电汇欺诈、以及合谋银行欺诈、和合谋电汇欺诈，这个和之前中共官方媒体渲染的是不一样的。
之前中共官方因为美国这边还没有把证据和罪名拿出来，所以官媒都是在翻炒，意思就是说美国制裁伊朗是属于美国的单边制裁，而加拿大并没有这样一个法律，意思就是它提出来，加拿大你没有什么权力用这个名义来扣留孟晚舟，是因为孟晚舟她虽然是违反美国制裁伊朗的法律，但是你加拿大并没有这一条。
但是我们看到，我觉得美国人应该是有备而来的，它起诉这4条罪名并没有涉及到说是孟晚舟有去卖设备给伊朗，违反美国的制裁法案，它起诉的被告是把华为公司列为被告，而不是孟晚舟本人。也就是说这样一来对孟晚舟来说，它就是一个单纯的经济方面犯罪的行为。
主持人：对，而且人家说电信欺诈、银行欺诈在加拿大一样是犯罪。
唐靖远：对，这是一个非常重要的因素。就是按照美加之间的引渡规定的话，确实如果加拿大他要引渡一个嫌疑犯到美国去的话，就是他所犯的罪行有可能在加拿大也是违法的。那么孟晚舟它起诉她的4项罪名，的确是在加拿大的法律里面她也是违法的，所以她是完全符合整个引渡条例的。从这个角度上来讲，我觉得孟晚舟她作为一个辩方，她的律师可能并没有太多抗辩的余地，所以这个引渡的概率我觉得是比较高的。
至于说她引渡到美国之后，它会产生一个什么样的影响？我觉得可能最主要是两方面的影响，一个就是这个引渡一旦成立之后，给孟晚舟定罪，基本我觉得可以说是板上钉钉的事情，因为有这么多的证据。一旦给孟晚舟定罪以后，华为公司，就像我们刚才提到的，盗窃公司的标签基本就已经是贴定了，这个是一个比较大的影响。
另外一方面就是孟晚舟本人我们知道，她是华为的财务总监，她从经济的角度上来讲，华为我们一直都在质疑它跟中共政府之间的密切的关系，以及它和很多违法的类似于像跟伊朗进行交易这样的事情。我觉得不管是华为跟中共政府之间的关系，还是类似像伊朗这样不能见光的交易，孟晚舟作为财务总监，她应该对这些内情都是一清二楚的。
所以她如果说一旦引渡到美国，一旦跟美方达成认罪的协议，她可能会说出很多让中共非常被动的内幕这样的一些事情，我觉得这个对中共来说，它政治上是一个巨大的失败。华为公司如果因此被制裁，那么对中共来说，经济上也是一个巨大的损失。我觉得是这样的。
主持人：好的，我们很快读一下我们线上观众的反馈。现在线上有两位观众发言，我们这里挑了两位观众朋友发言，一位短信发言说：“华为与孟晚舟的恶行是恶有恶报罢了，天有眼，共产独裁流氓的帮凶一定是这样的下场。”
还有一位观众提问说：“台湾民众有些人用华为手机，对台湾影响范围有多少？让台湾民众都了解华为手机对台湾的不良影响危害有多大。”好，这个问题，我下面想问一下横河先生另外一个问题，就这个问题如果横河先生愿意回答，您可以回答一下，或者给唐靖远先生回答也行。
我想问横河先生一个问题就是说，现在美国它直接起诉的是华为公司，所以孟晚舟被引渡，或者孟晚舟命运这只是其中的一小部分，所以您觉得美国这样对于华为整体的起诉，是不是在某方面反而减轻了加拿大方面的压力呢？
横河：加拿大越快解决引渡问题对加拿大越好。因为美国已经正式提出来，所以尽快的等于就把这包袱甩掉了。那中共只能直接去对美国，而不能对加拿大，所以无疑是减轻了。
另外一个，因为这次的起诉远远超出了孟晚舟的案子，所以从整体上来说的话，就是美国政府赢官司的面也大了很多。就是说你罪名越多的话，在大陪审团已经起诉了，这种案子肯定有陪审团，我们知道陪审团定罪它是一条一条定的，你在这一条不定罪，另外一条可能会定罪，23条罪名能够被定罪的，我觉得是多数，就是在陪审团在的情况下，这样的话，美国政府的赢面也会大很多。
所以从司法角度上来说的话，一个是把加拿大可以解脱出来；另外一方面，对于整个案子的起诉的情况来说的话也会有好处。
主持人：对，所以我紧接着有一个问题想问您，就是说如果说对加拿大的压力减轻了，那么中共之前对加拿大所动用的一系列高压手法，比如什么人质外交、行刑外交，甚至加拿大的驻华大使出来帮中共说话，这些是不是都没有用，或者说作用减轻很多了呢？
横河：不是，其实起了副作用，对中共的形象来说，这次等于是把一些很可靠的、能够替中共说话的一些人不仅是曝光出来，还给抛出来，然后就损失掉了，造成了损失。所以对中共来说，它并不是说等于做了无用功，而是做了反面的功，就是对自己很不利的事情。
主持人：您说的损失是什么意思？
横河：损失就是说这个人如果放在那个地方的话。
主持人：您是指前加拿大驻华大使吗？
横河：对，麦家廉嘛，就是说他如果不说这个话，当然中共这个时候是最需要他说这些话的时候，但也有可能他自己表态，他也没认为这么大的事情，因为替中共说话，在过去有很多政界人物都有这样的事情；作为他来说的话，他是违反外交官的一个最基本的原则，你是代表政府在说话，不是代表个人说话，在公共场合没有你个人发表意见的机会的，不允许的，他违反了这个。
他之所以违反，很可能就认为这个事情没什么了不起，他又可以讨好那边，在这边又不会受惩罚，他可能会这么想的。但对中共来说的话，这就是一个损失，因为别人以后要替中共说话也得考虑考虑。所以说不仅是这个人被牺牲掉，也牵涉到其他的人可能会更谨慎，该说话的时候可能就不敢说话，那么中共可能损失就更大，我指的是中共的损失是在这一方面。
唐靖远：我简单补充一下，我觉得这是中共自己搞砸了。孟晚舟为什么她一下变得这么特殊？我们看见中共甚至不惜赔上了中加关系，甚至不惜把，刚才横河先生提到说暴露像麦家廉这种被中共统战的这样的人物，它都一定要来力保孟晚舟，我觉得从这个角度上讲是中共自己把整个这个事情暴露出来，就是孟晚舟她绝不是一个普普通通民营企业的财务官，她一定有她特殊的身份和她的价值所在，我觉得应该是这样的。
主持人：是，而且中共花这么大力来保孟晚舟，结果现在美国起诉整个华为，所以相当于它那些力气又有点白使了。好的，非常感谢二位的精彩点评，我们也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
