【新唐人2019年01月26日讯】【热点互动】委内瑞拉巨变 中国网民为何反应空前？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是1月25日，星期五。
周三，超过10万委内瑞拉民众走上街头，要求总统马杜罗下台，议长瓜伊多在现场宣布自己任命为临时总统。随后，美国、加拿大和多个南美国家都先后承认瓜伊多。之后，周四，军方表态支持马杜罗。所以委内瑞拉的局势下一步还不明朗。
不过，委内瑞拉的巨变在中国网路上引发了空前的反响。许多民众赞叹委内瑞拉在一天之内的和平变天。为什么这个事情让中国人反应如此热烈？委内瑞拉是如何走到今天这一步？这个国家的巨变对于中共又有什么样的影响？
今晚我们就请来两位嘉宾继续就这个最新发生的国际事件来做一些讨论，一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，天笑博士您好。
李天笑：主持人好，观众朋友好。
主持人：谢谢。还有一位是通过Skype和我们连线的《北京之春》荣誉主编胡平先生，胡平先生您好。
胡平：主持人好，天笑先生好，观众朋友好。
主持人：谢谢。在节目开始我们还是先来看一个背景短片。
委内瑞拉旧政府马杜罗去年5月以舞弊的方式当选总统，今年1月10日，马杜罗宣誓连任。1月15日，政变前奏响起，国会正式宣布马杜罗是一名篡位者，他所有的行为被视为无效，并冻结马杜罗政府在海外的银行账户。
1月23日，委内瑞拉国会议长兼在野党领袖瓜伊多，在民众的簇拥下，自行宣誓为临时总统。随后，瓜伊多获得美国总统承认。由十几个拉丁美洲国家和加拿大组成的“利马集团”（Lima Group）也支持这位临时总统。
马杜罗自2013年以来一直担任总统，疯狂印钞政策让经济崩溃、物价一年狂飙2万倍，遭到反对派和民众强力抵制。据了解，目前仍然承认马杜罗政府的国家只有俄罗斯、中共、古巴、玻利维亚、墨西哥和土耳其。
中共和委内瑞拉关系密切，近年来在委内瑞拉的投资达到650亿美元，而委内瑞拉欠中国的债务则高达200亿美元。尽管委内瑞拉曾是拉美最富裕的国家，如今已经变成一个功能失调、专制的石油国家，百分之一百万的惊人通膨率已经压垮了这个国家。过去5年，大约有300万人逃亡海外。
委内瑞拉人民变脸，中国民众也沸腾了。网友发推文说，“今天，委内瑞拉全国上下多条公路，被示威游行的人民覆盖。就算独裁者想镇压，坦克根本就开不出来，往哪里开啊？四面八方全部都是人民！”
有网友说，“全程不超过30分钟！一切变了！变了！委内瑞拉的时机到了！一滴血没有流！警察军队一枪没有开！流氓政府下台。”
另一名网友问，“委内瑞拉的春天来了，中国的春天在哪里？”
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间就这个话题和我们互动。从本周开始我们这个节目就没有电话热线了，我们希望观众都通过线上的手机简讯和我们联系，或者在线上观看YouTube直播，可以在YouTube直播边上留言，我们也会即时把您的反馈读出来。所以希望您通过手机简讯或者YouTube直播和我们线上互动。
天笑博士，我们先来谈一谈，看到新闻中的情景，街道上可以说挤满了人群，新闻报导说超过10万人上街，街道都装不下。我想先请您谈谈到底委瑞内拉人民在抗议一些什么？他们对现政权不满在哪里？
李天笑：当然他们是抗议无能、极权而且非法的马杜罗政府导致的政治、经济综合大危机，从经济上讲，原来在七八十年代的时候，委瑞内拉是一个富得流油的国家，它是世界上石油储藏量最大的国家，而且它在拉丁美洲曾经人均GDP第一，当时三个主要的拉丁美洲的民主国家之一，它曾经有过非常显赫的历史。
但是当前任查韦斯上台以后，搞了所谓社会主义实验，这个实验说句老实话，实质就是把所有的企业国有化，用社会福利来大家吃光分光，用这个东西来交换大家给他的选票。在他的任内，到他晚期的时候，他是1999年上台，2013年生涯死去，正好是跟江泽民执政时期相重叠，这个时期跟江泽民中共政权非常热火，曾经6次去过中国，从中共那里得到大量的好处。
他上任不到8个月，第一次出访的第一个国家就是中国，当时去了之后跟江泽民达成协议，江泽民给他各种援助，在国际上帮助他，然后他帮助江泽民在迫害中国民众方面，特别是当时江泽民发生迫害法轮功长达20年镇压，他在国际上帮助江泽民说话，特别在联合国，这样的协议达成以后，源源不断从中国得到很多好处。
现在大家讲习近平执政以后，他又得到了60亿还是50亿贷款的信额度，但是不要忘记，当时从江泽民开始的时候，到现在江泽民下台的时候，刚才讲了，得到是650亿美元的投资，以及200亿的贷款，这个数字是非常巨大的。
但是他拿到这个钱以后，进行国有化以后，石油企业基本上效率很低，这种局面，他死了以后被他的继任者马杜罗继承过去了，马杜罗继承的就是他当时的社会主义路线。马杜罗在继承这个路线的同时，2014年国际上的石油危急开始了，石油大减价。
查韦斯造成的一个后果就是，委内瑞拉的经济非常单一，就是靠石油，石油一旦减价以后，整个经济简直是崩溃了。人家说委内瑞拉人人都是百万富翁，为什么呢？他们买一只鸡就要几百万，买一卷手纸据说就要300万，最后从很富有的现代国家变成了农耕时代。为什么？不是用货币，货币太多了！没法交换。用什么？去理发，剃个头用5根香蕉2个鸡蛋。因此物物交换是他们现在比较通行的做法。
在这种情况下，整个宪政危机又爆发了，因为马杜罗，从这个状况，它通货膨胀不是达到10%、20%、30%、40%、50%、几万，是达到了100万，5天之后达到百分之220万、百分之250万，这种速度来增长的，所以这个钱本身根本就不值钱！
在这种情况下，马杜罗在去年进行选举，在选举中凭他的政绩肯定是当不了的，因此他就采取舞弊的方式，第一个舞弊的方式，就是缩小他的反对派候选人，把反对派的人都挤出去，控制最高法院，把一定的人数限制在支持他的候选人这方面；另外他缩小投票率，整个投票率出来，他自己讲有40%多，实际上只有30%多，三分之一不到，三分之一不到当中据说有60%多的人投他的票，也很小了。
主持人：他大幅提前了这个选举日期。
李天笑：就是让反对派的候选人没有时间充分的准备。在这种情况下，当然他是通过舞弊贿选的方式，操纵选举过程当选了。当然美国和其它国家，包括反对派都不同意他，所以这个危机本身是跟整个社会主义实验跟查韦斯到马杜罗的倒行逆施，经济上的崩溃所造成的。
主持人：您刚才说的是个宪政危机。胡平先生也请您谈一谈，刚才新闻有谈到，天笑博士也谈到委内瑞拉以前是个很富有的国家，您觉得到底是什么样的主要的因素导致它走到今天这一步呢？
胡平：单从经济上讲当然有两条原因，第一条就是确实委内瑞拉石油储藏量是世界第一，但是它石油有一个问题，就是和海湾国家相比，它的石油埋得更深，离海岸线更远。另外，它油的质量要比起海岸国家，质量要差一些。因此你要制成成品、你要出口，你花的成本就比海湾国家的成本要高很多。
这个在整个世界的形势比较好、石油很贵的时候，那无所谓。当石油在跌价的时候，你本来成本就比别人高，你就更没有竞争力。第一，你很难卖出去，卖出去你又赚不了几个钱，你不卖又不行，这一来它经济问题就比较大。
另外又由于查韦斯上台之后走反美的路线。本来那是美国的石油公司，是委内瑞拉最大厂家，现在跟美国搞僵了，美国撤出了，这个时候它们石油搞国有化，又搞高福利。这个在起初一段时间还不显出他有多恶劣，可是一到经济出问题，整个经济形势出问题，石油一降价，它的所有弊病就暴露无疑，到这个时候它就会变得很难收拾。
在这个情况下，刚才李天笑先生谈到了，他和中共就连系，中共这时候就大量的投资，还有大量的贷款，另外就试图从委内瑞拉得到更多的石油。可是现在一旦陷入危机之后，两方都遇到很大的困难。就跟你借钱给某个人做生意似的，你借钱给一个人开饭馆，他饭馆的生意很不好都要关门了，你说你就不借了吧，那你原来借给他的钱全都打水漂了，所以你还得继续借，让他维持着，说不定哪天就把钱赚回来。
那么你继续借呢，你的风险就更大，也可能更多的砸进去。后来形成这么一个情况，委内瑞拉已经欠债负债累累，还不得不再借。而中共方面明明知道再贷款给你风险更大，它还不得不继续贷款，这么恶性的循环。
刚才李天笑也谈到了，现在委内瑞拉的左派政府搞了一套大政府、高福利和国有化，使得你整个经济就缺乏活力，而且过分的依赖于石油资源。他们石油方面的收入，在委内瑞拉的GDP中间占50%以上，占一半，而在出口是占95%以上，它完全依赖于石油。
所以这就是我们所说的资源诅咒，一个国家经济如果你过分的依赖于单一的资源，而你不注意发展其它的方面，那么到时候就因为你这个资源，这本来是你的财富，到头来会成为你经济发展的一个诅咒，会使你陷入一个极大的困难。这个在委内瑞拉就暴露无疑。
其实在拉美国家过去很多国家都有过这种左派的倾向，很多都左派政府上台，结果到时候都搞得很糟，这几年来整体上就出现所谓“向右转”，而委内瑞拉它在这方面就尤其顽固不化，它在左的方面、搞社会主义方面，比厄瓜多走得更远，陷入到的困境要比厄瓜多更深。
再加上一些政治上的问题，本来委内瑞拉还是个民主国家，后来它们的总统也都是选上来的，后来面临这么大的经济困难，执政党为了压制民众，因此就使政府变得越来越脱离了原来的民主性，而具有了越来越多专制的色彩。像马杜罗早在2年半以前，老百姓包括反对党就已经打算发动一场公投，要求罢免马杜罗总统，但是马杜罗总统害怕他坐不住了，就强行把人家要求公投的罢免运动给压下去了；另外就是他选举作弊。这样子一来，本来这个国家还能保持原来那种比较好的民主的框架、民主的形式，事情也不至于发展到如此恶劣的程度。
与此同时，就是马杜罗总统不断地通过种种手段，使这个国家的民主框架越来越徒留形式，这么一来就使得很多矛盾变得更难以解决。你看这次出现这个事情，它就很明显的表达了这一点。
马杜罗总统声称，因为他是大家合法选上来的，因此就有它的合法性。而更多的国家就宁可去支持瓜伊多，因为他们本来就认为马杜罗当选就是不合法的，你就是作弊的！这个就牵涉到很多很多的问题了。
现在他们军人在态度上也有很大的分歧，有些比较支持马杜罗的就说，马杜罗是合法选出来的总统。尽管他当初是合法选出来的，但是他后来有那么多作弊的现象，而后来他用他的权力压制了别人用民主的方式去替换了这么一些运动，所以就使得他靠民主选举上来的这种合法性已经打了很大很大的折扣，以至于已经失去了他原有的正当性，所以这也使得委内瑞拉今天的形势就变得格外复杂。
主持人：是，其实说到这个，我想问一下天笑博士，因为瓜伊多宣布自己成为临时总统，美国等国家随后就宣布承认。您觉得他宣布自己成为临时总统有没有什么样的法律依据？美国为什么就率先去承认呢？
李天笑：首先，因为他执政的表现是不可能当选总统的，任何一个国家如果是民主制的话，他绝对不会把他选为总统，他是作弊的方式上台的。作弊上台，按照委内瑞拉宪法第233条规定，当一个总统缺位的时候，国民议会的议长他必须要补上总统的位置，然后在3个月之内来进行大选，由代理总统来主持大选。这个是宪法授予国民议会议长的权力，所以美国认为这是合乎议政的、合乎宪法的，这是第一个。
第二个就是，宪法第333条规定，全体民众有执行宪法的权利。就是当国家出现危机的时候，民众可以起来执行宪法。第350条规定，当这个国家，特别是总统出现了违背民主价值和镇压民权，人权受到侵害的时候，民众有权利出来进行制止。
那么根据这三条宪法中的规定，瓜伊多他就出来宣布自己为总统。这个代总统的主要责任就是行使现在总统的权力，同时主持新一场的总统大选，这个完全是合理的。所以说根据这个宪法依据，美国、加拿大、欧洲其它国家、还有包括拉丁美洲的十来个国家，都认为瓜伊多是一个根据宪法的、合法的这么一个代总统。所以，两个总统，实际上另外一个是不合法选上来的，一个是根据宪法，他有这个权利宣誓为总统。
主持人：是，所以现在中国的网民就非常感慨说一天之内可以这样和平变天。所以我想请胡平先生先谈一谈，中国网民这一次的反响真的是很热烈，虽然说在中国管控很严厉，但是我们仍然看到许多支持的帖子大量出现，甚至很多人可以用欢欣鼓舞来形容，当然也有不少反美的。您怎么看在网路上这样一个空前热烈的反应，您觉得为什么中国网民的反应如此热烈呢？
胡平：当然首先是中国人民对自己的切身恶劣处境有着非常痛切感受，因此有一种急于求变的心理，这样子呢，对在这个世界上任何地方发生的带有正面变化的事件就格外关注，而且从中感到格外受到鼓舞。
那么这次委内瑞拉的事件就跟早些发生的一些其他国家发生的类似的事件一样，无论如何，它是一种民意的表达，是对一个不民主的、威权统制者的抗议，而且也是对一种错误的经济政策导致的恶劣后果的这种抗议，更主要的是它是一种民意的和平表达，显示出民意的巨大力量，这一点我觉得是给中国人民巨大鼓舞的。
因为今天中国最大的一个矛盾就是，广大的老百姓民众和中共当局之间的矛盾是非常尖锐，所以中国老百姓从别的地方发生类似的事件就借题发挥，借助别的事件来表达自己的感情、表达自己的愿望。所以我们看到的其实以国内那种情况，他们对委内瑞拉发生的很多事情，他们了解的信息还相当有限，也并不完整。
但是这些都不重要；重要的是他们藉这个事情来抒发自己的感受、表达自己的愿望。当他们在欢呼马杜罗总统面临民众强大的抗议：你要垮台；实际上是在诅咒中共当局垮台。所以我觉得在这一点上就是为什么同样一件事情在中国老百姓那里的反应，要比其它海外国家包括美国、包括我们在美国的人的反应都要强烈得多，其实主要就是要表达中国人自己的感受、自己的愿望。这是最重要的。
主持人：天笑博士，您怎么看？
李天笑：我补充一点，强调两点吧！第一，就是表达对中共已经民心丧尽，民众希望尽早结束中共统治，希望中共解体。这是老百姓通过整个网路反应出来的共同心声。再就是，对现政权强烈要求，要清算原来中共在江泽民执政时期所造成的司法不公、迫害民众还有经济走到崩溃，总的危机要进行清算，特别是对现在出现的高院院长周强进行阻碍直接控诉江泽民的二十多万件案件，一直没有办，民众要求在司法上要进行突破，对中共的统治，特别是在江泽民时期达到登峰造极的地步，这种现象已经达到不可容忍的地步。
接下来，对现政权执政者习近平来说就面临着选择：你是把自己跟江泽民所犯下的罪责一刀两断、该江泽民负的责任归江泽民，还是把江泽民的罪责套到自己的头上自己去承担？这就成了非常尖锐的问题，也就是说，习近平有权力转换的问题，他可能认为现在的权力是共产党给他的，当共产党主席才有的权力。但是共产党民心丧尽，随时可能垮台，随时被老百姓推翻或者解体都是可能的，所以他要尽早把权力基础从共产党转为民意，这样权力才会非常牢固，而且永久。我觉得这是他面临的尖锐问题，而且是非常现实的问题。更严峻的是，如果他不这么做，中共一旦解体，所有的罪责可能就要由他来承担，或者他要承担很多的灾难等等，对他本人也是不利。我觉得这是接踵而来非常重要的问题。
主持人：是个警示。
李天笑：对。
主持人：胡平先生，我们看到委内瑞拉这么多人上街，很多人说，街道都挤不下了！我觉得会让很多中国人想到1989年在北京发生的那一场民主运动，您觉得两者有没有可比性、有什么异同，您看了有什么感受？
胡平：共同的一点倒都是民意的表达，都是广大民众通过这种方式强烈表示他们对现政府政的不满，以及要求变革的愿望，在这点上两者是一致的；当然在其它方面还是有很大的差别。毕竟今天的委内瑞拉还是有民主的框架、还是有反对党，另外，它的军队也并不是执政党手中的工具，军队至少还是宣布要忠于宪法的，在这些问题上还能够保持中立，不会扮演屠杀人民的刽子手角色，当然还有在新闻自由、其它公民社会等方面，都和今天的中国是不能相比的。
委内瑞拉固然在政治方面有很多问题，但是中国这方面的问题比它严重不知多少倍，所以我们看到委内瑞拉能够发生这么大规模的民众抗议，而中国就很难发生同样的事件，决不是中国的老百姓对现在的政府更满意，问题就是中国现在的政治框架还是十足极权专制的框架，在这种制度之下，尤其是军队和警察还是执政党手中的工具，不可能在民众面前扮演中立的角色。
所以这么一来，尽管中国今天的矛盾决不比今天委内瑞拉矛盾更低，但是我们在委内瑞拉能看到这种令人欢欣鼓舞的现象，而中国这么多年都看不到。当然，委内瑞拉这个事件的发生，会对中国民众是很巨大的鼓舞：别人能做到，我们未必就做不到！
因为很多事情能做不能做、能不能做到，关键在于人们一种思想、一种理念、一种信心的转化，当人们普遍没有信心的时候就不会挺身而出，那自然构不成压力。当人们从其它方面、从很多世界上各地同样的运动的发展、从别人的胜利中得到鼓舞，从而使自己有了更强大的信心，那么他们就可能挺身而出，这就可能。所以委内瑞拉这件事情的发生，我想无论如何，它鼓舞中国人民的斗志和信心，因此为下一次在中国出现的大规模民众抗议都是很正面的鼓舞和刺激。总之，这件事情肯定是能够起到相当大的正面作用。
李天笑：我补充一点。现在委内瑞拉的情况跟中国最大的不同是什么？委内瑞拉是合法、非法和民主、非民主的两个对立，我们看到两个总统的出现就典型代表了这种现象；但是中国现在全部都是专制，共产党统治。因此共产党内部高层的分裂就占很重要的地位，像前苏联和当时的台湾，对中国来说，可能要比委内瑞拉的情况更深一些；从高层认识到这个党已经不行了、已经垮台了、人民已经完全抛弃它了，那么采取措施，就顺应历史潮流作出自己的抉择。我觉得在中国现实情况下这是非常重要的。
还有一个，对于民众来说，不一定非要上街游行啊、去挡坦克啊，当然你要去也没有人阻挡你，但是更重要的我觉得，就像现在发起的退党运动，这是和平、非暴力、理性的。
主持人：你认为是人心的觉醒是吗？
李天笑：人心的觉醒，对！你自动、自觉地脱离共产党，跟它划清界线，同时告诉更多人退出共产党、退出共产党的附属组织，这样使得共产党本身逐渐逐渐就解体了，它没有力量，一旦发生什么三长两短马上就完蛋；或者现在一个掌权者出来看到这个情况，马上宣布共产党解散或怎么回事，都是可能的事情。所以中国的局势跟委内瑞拉的局势，我觉得最大的不同是在这些方面。
主持人：作为个人来说，委内瑞拉事件可能让人能够更积极地想：我能做些什么？！二位刚才讲了很多对于中国人民的启发。我也想谈一谈另外一方面，胡平先生，现在委内瑞拉的局势让我们看到中国官、民两种完全不同的反应。对于中共，刚才天笑博士谈到了一些。那么您怎么看，委内瑞拉的局势对于中共会有什么样的影响？
另外，网民也说，是不是中共的几百亿又打水漂了？！当然这是实际方面，经济、政治的影响。另一方面，最近中共又在开会要防范颜色革命什么的。有人说，是不是委内瑞拉的局势像是中共解体的预言？我不知道您觉得呢？
胡平：当然，委内瑞拉发生的情况对中共最大的冲击，那就是它所担心的所谓“颜色革命”，担心民众公开表达他们对政府的不满，因此造成政局的重大变化，这是让中共最担心的；另一方面，当然经济上也有很多问题，像我刚才也谈到，中共也担心它推出的所谓“一带一路”计划中间，委内瑞拉是南半球最重要的一个国家，也是中国投入资本最大的国家，现在委内瑞拉出现这么严重的状况，弄得它是抽身也不好、更深一步的卷入也不好，进退两难，所以它感到非常着急。
在政治上，可以看到像美国、欧盟还有些拉美国家像巴西、阿根廷、哥伦比亚都纷纷表态支持新的瓜伊多政府，而中国依然表示继续支持马杜罗政府，当然它是属于一种所谓“同病相怜”的立场。前不久，中共开会时谈到几大风险，还谈到什么要谨防黑天鹅、谨防灰犀牛，就是所谓小概率的一些重大事件或者一些大概率的重大事件，中国发生像类似于委内瑞拉这种抗议活动，在眼下也许不是大概率；也许是小概率，但是一旦发生，那造成的后果、造成的影响力非同小可。
委内瑞拉事件的发生，无疑使得中共在这方面变得神经更为紧张、更加脆弱，反过来这种紧张感又会加深中共内部的分歧和分化。这种紧张，我想对于要维护它的政权未必能够起到有力的保护作用；相反，这种过敏反应倒有可能一方面进一步激化和民间老百姓的矛盾，另一方面也可能激化党内、体制内的矛盾，尽管它如此担心中国发生类似的变化，可是中共在委内瑞拉事件面前的反应本身，倒可能从反面促进这种变化的发生，我想这一点其实是我们应该看到的。
主持人：天笑博士，委内瑞拉的巨变虽然还没有尘埃落定，但是迄今为止，这种局势对于中共在经济、政治甚至全球战略上会有什么样的影响和冲击？
李天笑：从薄熙来事件到现在为止，中国政治最大的特点就是上层的裂变。我们观察中国事件的出发点、思维方式以及追寻线路的思路应该从这方面去考虑。很明显，这一次很多人讲，中共派代表参加马杜罗的就职仪式，但是派去谁啊？没有派王岐山去。这种时候应该是国家副主席去代表习近平，但是没有去；派了一个农业部长，说明实际上对马杜罗并不重视。当初查维斯到古巴治病，也没到中国，为什么？不想他来，他要死了，没什么作用了。
对委内瑞拉这些国家，虽然在过去的20年当中投入大量援助，作为交换的资本是什么？就是委内瑞拉在国际上帮助江泽民迫害法轮功，在各种场合替他说话，当提到中国人权迫害的时候，委内瑞拉就跟其它的这些小国家站在一起，帮中国说话；到习近平上台以后发生了变化。习近平没有做的是什么？他没有彻底摧毁这部机器，镇压、迫害的机器，但是他本身没有主观欲望去迫害法轮功，所以在这个情况下，他以反腐名义大量清除江泽民集团的犯罪份子。我们看到过去五六年整个中国历史就是按照这个轨迹演绎。
习近平在最近几次讲话当中都提到两个概念。第一，他要继续巩固发展反腐斗争的决定性胜利；再就是，他要全面、彻底进行反腐斗争。这两个概念是什么意思呢？他意识到十九大以后他有权了，但是依靠这个权力本身他其实没有做多大事情，步伐反而放松了。
但是江泽民派系的残余势力仍然在各方面对他进行捣乱，特别是在中美贸易战问题当中反反复复，很多时候，外交部、社科院发言人、专家、学者都在朝反方向煽风点火。这些他看到了，如果不彻底在司法系统、金融系统进一步清理江派，那么他跟美国的贸易战将来很可能达成协议就有一些困难。
所以在这个情况下，继续清理江派成为他目前主要的政策，或者是将来将要执行的政策，他继续要推动反腐斗争，这样才能够使他目前所遭受的危机减轻以及最后达到改制变局的局面，从内部走蒋经国或者戈尔巴乔夫、叶立钦的道路，最后解体中共。这当然是很多人对他的一种期望，也是他本身最后的抉择。
如果他这么走，当然，我们讲天灭中共，上天可能给他指出了一条很好的道路，帮他铺平一条路，他的权力将来有什么样的保障或是什么都作了安排；如果他不这么做，那么很可能就随着中共沉船，船沉下去他自己也沉下去了，不单单是对中国人；对习近平执政当局也是非常严峻的考验。
主持人：现在线上有几位观众的发言，我们很快读一下。YouTube一位观众发言：“大家都知道苏联都完蛋了，中共肯定逃不掉，但是中共就是歪种，现在怕死，狂续命，为了续命啥都敢做。”
另外一位发言：“昨天的波兰、今天的委内瑞拉就是明天的中国。”
YouTube发言的第三位：“这种方法更迭政权是对人民最好的，没有死一个人，没有浪费一颗子弹，基本上是和平的一种。”
我很快想问一下胡平先生，您对刚才网友的反馈有什么评论？另外，在中国网友的反馈中很多人提到，中共所称的所谓“中国人民的老朋友”，好像大多数人都是这样的下场或情景，包括前两年很多国家变天，比如巴基斯坦、辛巴威，辛巴威的穆加贝、所谓“中国人民的老朋友”也是被人民选下去的。这方面您有什么样的观察，为什么会这样？
胡平：刚才网友提出的看法我觉得都很好。确实我们看到中共在世界上的那些老朋友几乎都是有很严重的问题，而且就是这些老朋友常常由于这种事、那种事而遭到他们本国民众的反对，结果很多也就是不得善终垮了台。所谓“物以类聚，人以群分”，正因为他们在某些方面臭味相同，所以中共才会和他们站在一起，反过来也是表明了中共在这些事情就是站在所谓历史错误的一边，从那些统治者的垮台，也就预示了中共今后的命运，在委内瑞拉这个事件上我们可以再一次看到这一点。
当然，以中国情况之复杂，马上就要出现象委内瑞拉这种令人鼓舞的变化也不是很容易，这还需要各个方面做很多很多的努力，这里头也需要我们对过去这么几十年来中国民间的抗议活动、运动也好，体制内的抗争也好，对其中的经验即时总结、对其中的一些错误教训也即时总结，从而才能使得下一次在中国发生的这种变化能够早日到来，而且能够一举取得成功。
我想，这些事情都是我们在看到外头其它国家发生变化的时候，要联系到我们中国自己实际应该思考的事情。
主持人：还有一点时间，我很快问一下天笑博士。现在委内瑞拉的局势并不是太明朗，很多西方国家现在都支持这位临时总统，或者至少是表示不支持马杜罗，在这种情况下您认为马杜罗还能撑多久呢？
李天笑：我说最多只能是大概6个月，最少的话3个月，可能更早时间就得垮台。为什么？第一，他经济上没有来源了。为什么？输出石油得来的钱，美国不买，那么他就得不到钱；西方国家买了它，钱可以直接汇入现在西方所承认的瓜伊多政府政权的账号里边，等于是他没有钱。现在也传出消息，他从英国想提12亿美元。
主持人：被拒绝了！
李天笑：这一点钱当然维持国家是远远不够的。他自己想寻找出路，这也说明一点，他准备要流亡或者溜掉，也说明他的寿命是很短了。
这也说明社会主义、共产主义就像川普在联合国大会上讲的，在任何地方它的存在只会造成痛苦、衰弱、腐败，因此共产主义最后要被人类埋葬，这是趋势。
主持人：胡平先生，还有30秒，您很快补充一两句。
胡平：我想继续刚才李天笑先生所谈到的，委内瑞拉的失败除了它政治上的不民主、迫害民主之外，更重要的是在经济上搞的所谓社会主义这一套，在这一点上，我想，作为中国人因为经历过所谓“社会主义”的危害，本来对它就有很深的认识，委内瑞拉事件再次提醒中国人民，要警惕所谓左的、所谓国有化社会主义这套东西，这个对经济发展至关重要。
主持人：对于其它国家比如美国可能也是提醒。非常感谢今天二位嘉宾的精彩点评。感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见。
