【新唐人北京时间2018年09月22日讯】【热点互动】（1815）川普2000亿关税上膛：贸易战还会打多久？
川普政府将于9月24日再对2000亿中国商品征收10%的关税，明年1月1日加至25%。中共随即宣布再对600亿美国商品征税。贸易战升级，也让之前美中第五轮谈判更加不确定。美媒分析，推迟征收25%关税，是为了给美国企业更多时间寻找替代供应链；而贸易战的不断升级也使更多外企加速撤出中国。分析认为，中美贸易战似乎有长期化的趋势。那么贸易战会打多久？会造成多少供应链外移？美中是否还有可能在年底之前达成协议？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是9月21日，星期五。川普政府将于9月24日，下周一，再对2000亿美元的中国商品征税，一开始的税率是10％，从明年1月1日开始将上升到25％。而中方也已经宣布将对600亿美元的美国商品征税。至此，贸易战大幅升级，也让之前美中正在商议的第五轮谈判增加更多的不确定性。而贸易战的不断升级，也使更多的外企加速撤离中国。众多分析都认为，中美贸易战似乎有长期化的趋势。
贸易战到底还会打多久，外企撤出和供应链的外移会有多严重，中美两国是否还有可能在年底之前达成协议？今晚，我们请两位专家就这些问题进行讨论。两位都在线上，一位是通过Skype和我们连线的南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：主持人好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过电话和我们连线的独立政治、经济、社会学者程晓农先生，晓农先生您好。
程晓农：您好，大家好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，我们先看新闻短片。
川普政府17日宣布，从9月24日起，对价值约2000亿美元的中国进口商品加征关税。初始税率为10％，2019年初升至25％。
至此，美国已对2500亿美元的中国商品加征关税。
白宫17日警告，如果中方报复美国农业等产业，美方将立即再对2670亿美元中国商品加征关税。
届时所有中国进口商品将全部加征关税。
不过中共18日仍宣布了报复举措。从9月24日起，对价值约600亿美元的美国进口商品加征5％到10％的关税。
至此，中共也已对共计1100亿美元的美国货物加征关税。而去年，中方总共只进口了1300亿美元的美国货物。未来若贸易战升级，中共已难以用关税手段报复美国。
中共前总书记赵紫阳的政治秘书鲍彤日前发推特说，美国希望达成“零关税，零壁垒，零补贴，停止盗窃知识产权，各自的公司各自拥有”，其实这也是中国民营企业和消费者们长期以来求之不得的。
不过有学者认为，中共近年所做的，却是逆市场化。不断加强党管经济，推进国企“做大做强”，维护中共权贵的经济特权，挤压民营企业和外企的生存空间。这与美国要求的“市场化改革”相反，也将导致双方很难达成和解。
主持人：观众朋友，欢迎您就“贸易战”话题在节目中间和我们谈谈您的看法；您可以发手机短讯或者在YouTube观看我们的直播。
我想先请谢田教授谈谈。谢田教授，之前，川普曾说2000亿美元商品征收关税25％，但是现在推出先征10％，到明年1月1日变成25％。您认为为什么会有这样的延迟期？
谢田：一般猜测，他知道可能有那么几个原因，一、两个原因。第一个原因，美国每年圣诞节期间（the holiday season）前后的销售，对一般零售商来说，每年最后3个月假日期间的销售，几乎是一年的一半，现在马上就开始了，10、11、12月3个月。圣诞节是购买礼物的高峰期间，我想川普可能考虑到不要对美国民众一般的生活产生太大的冲击；有很多比较中低端的产品、礼物都是在中国制造的。所以他可能有亲民的考虑。
第二个考虑，我想可能他觉得还是想给中共再留一些机会，因为第五轮中美贸易谈判马上就要开始；或是现在已经开始了，他做一个样子。我想川普现在开始越来越认识到或体验到、体会到中国人的做事方式，他可能给习近平也好、给中国代表团留一些面子，让他们可以不至于一下反应过度。所以会缓推迟一点。
但是实际上也没有几个月，3个月以后关税就会变成25％了。你看中国方面的回击也很有意思，它对600亿美元的商品关税只有5％到10％，中国的回应事实上也非常有保留，这可能也是川普推迟的一个因素吧。
主持人：谢谢。程晓农先生，说到“为什么推迟”，我看外界特别是美国媒体还有一种分析：这是川普政府给美国企业一些时间去寻找替代的供应链。您觉得增加关税对于美国企业到底造成多大的压力，寻找替代供应链的过程到底有没有开始？
程晓农：实际上已经开始了。我看到的一些资料，今年春天的时候，美国的咨询行业接到美国公司大量的咨询请求。原因是很多美国公司并不了解美国的相关政策会发生什么变化，然后中国的反应会是什么他们也并不是很确切有把握，所以想通过美国的专业咨询公司给他们提供讯息，作一些判断，是不是要改变在中国的采购。
实际上从那时候到现在已经有半年多了，也就是说，中美贸易谈判从传出风声到今天正式全面展开，中间已经隔了半年。虽然很多美国公司是不希望贸易战爆发的，但是他们也不得不作准备，万一如果是真的发生了，那也不能把什么宝都压在“不发生”上。事实证明，确实贸易战是躲不开的，关税是一定会涨的，现在也开始涨了，很多美国公司事先未雨绸缪作了准备，现在都派上用场了，其中一条就是准备建立新的产业链；离开中国，不靠中国的市场。
彭博新闻社（Bloomberg News）的说法是已经有1/3的美国公司在作准备。我想也许会多一点。但更重要的是，美国公司现在做的很多事情，不只就是一样转产业链这么简单的事情，它还有维持现在的供应链的问题。它不希望生意就中断了，比方说换一家新的供货商，而供货商现在还在建厂房、工人还没招来呢，不能指望等那边工厂造好以后我这边再开始做生意，那时候市场份额早就被别的企业挤掉了，公司也破产了！
很多美国公司是走一步看三步，也就是说，现在做的事情不仅仅是找新的供货商，它还在对中国的现在的供货商施加压力，要它们分担关税成本；美国加了关税，这笔钱美国的供货商是不想出的，然后找中国供货商：“你们掏这笔钱，你要不掏我就不给你订单了！”现在很多中国供货商为了保持生意，就正在和美国公司谈判。
刚才谢田教授提到，川普给了一段时间的缓冲期。我想这个缓冲期其实是谈判期，就是正在和这些中国公司谈：10％的关税你们5％、我5％，或者是你8％、我2％。同样，明年25％的关税同样的程序还会再发生，那时候如果很多公司发现消化不掉了，那么它们原来作的二手准备──转移产业链就会进入实际操作状态。所以整个产业链转移过程会是比较缓慢的。
主持人：谢田教授，关于产业链的转移有报导，白宫的贸易强硬派最终目的是让美国企业把产业链或者供应厂商搬回美国，能够跟中国经济切割更多。到底转移产业链的难度有多大、耗时有多长？
谢田：程晓农博士刚才也提到关于产业链的转移，或者我们叫作供应链。全球供应体系的转移在世界历史上已经发生过很多次了，美国这些很多制造业的产业链原来跟比方说以前60年代、70年代的时候，跟日本经济，日本的那个制造业紧密地相连，后来转移到台湾，转移到韩国、香港，我们知道“亚洲四小龙”，再后来转移到中国，我们现在看来再新一波的转移已经开始了，刚才晓农也提到这个事情。
你比方说在美国的零售业看到的，在沃尔玛这些大型的中低档产品的零售店里边，大概十几年前二十年前到大概两三年以前，我们看到的全部是中国产品，就是中国产品充斥着沃尔玛、Target这些，和各种各样的那些美国的零售店，但是后来这个中国产品的质量问题，就是说涉及到很多有毒的产品，包括建筑材料到食品，所以后来实际上很多美国的零售业和进口商他们已经开始转向，它的订单已经开始移动。你现在去沃尔玛的时候，你突然发现很多东西都不是中国产品、中国制造了，可能是在马来西亚制造、墨西哥制造、海地制造，就是产业链已经在转移了，这个转移现在正在进行之中。
我想有一个数据比较明显，现在日本企业有60%都是已经在转移，或者正在计划在转移，这个转移是可以很快的实现的。因为我们知道中国是世界工厂，世界工厂的工人是什么人？世界工厂的工人是农民，中国叫农民工啦。这些农民工实际上在中国当年产业链转移到中国的时候，他们往往只经过几天的培训，最多2个月的培训，他就成为了产业工人，这些供应链这一部分，这些组装线这种简单的生产线在中国建立就起来，很快建立起来。
我看到有一个资料说有一个农民工培训学校，一年就培训好几万人，你想2个月就可以培育一批人，这个长三角、珠三角，中国制造业的中心，这些产业链的最后一个环节，他们这个界定也就是5年到10年的时间。所以现在这个转移已经开始，我们现在可以预计整个全世界的供应链已经开始重组，实际上就是从中国转移到比方东南亚其他国家和西亚国家去了。
主持人：程晓农博士您怎么看？因为这一次2千亿，范围包括一些几大类，包括什么服装、机电、轻工什么，像这些产业的话，他们的供应链真的能够这么容易的转出来吗？或者转回美国吗？
程晓农：转回美国的可能性是存在的，但不一定是必然的，原因是美国公司它是要计算成本的，不是说转回美国来就一定的对公司来讲划算，你让它亏本转回来，那当然它不会干的。
我想其中要分行业的，比方说我们知道这个服装现在基本上都不在美国，服装和床上用品早就从中国转移到东南亚去了，现在可能鞋类还有一部分，一半可能在中国，一半在东南亚国家。
我前两天看到香港商会的一个报告，它说香港现在还剩2万家小企业在中国，如果关税涨到25%，那么2万家当中有1万家就会倒闭，这倒闭的意思就是说他们是从美国接单做些小业务，比方刚才谢田先生提到的节日礼品之类的东西，如果关税涨到25%，这个公司承担不了，它生产线也转移不了，因为都是小公司，几十个人上百个人的公司。香港人也不是说都具有这个跨国经营能力的，所以也许有的公司就倒了、不干了。
现在可能转回美国来的恐怕不是普通这种小礼品，就是像服装、鞋、帽这些东西，还有儿童玩具，有可能是五金工具这一类的，就是我们在美国家得宝（The Home Depot）能看到的很多东西，还有一些家用的电子工具等等，这些东西原来厂商都在美国，然后转移到中国去，所以这些工厂的设备、技术人员也许现在仍然能找回来的。
这些公司现在和中国成本也只差百分之十几二十的样子。他们原本是被中国的低成本击垮的，但是现在中国本身成本在上升，然后关税再加个百分之十几二十，那么美国公司就能够经营了，就不是说简单的把工厂从中国搬回来，很可能就是美国公司就直接在美国恢复生产，下单就完了，然后中国公司卖完了上一批货，下面没有订单了，生意突然跑了，那么中国公司自然就倒掉了。所以它可能是以中国公司倒闭为形式来显示出来订单转移，或者供应链转移。
主持人：那二位刚才分析的这个产业，就是外企撤出，供应链转移。谢田教授，我不知道您的观察，到底现在有多严重？那么这个东西到底对于中国的经济会造成什么样的影响呢？
谢田：这个我想严重的程度，转移的速度会加快，肯定是在越来越快，我们很快就会更多看出来。因为中国很多企业尤其是面向美国这些出口企业，它那个利润实际上基本没有利润的。就是为什么美国指责中共来补贴，出口补贴退税呢？中国退税的水平大概是7%到10%几左右，对那些企业他们本来是不赚钱的，他能赚到的钱，他的净营利实际上就是中共退推的7%到10%几的税，如果这部分退税没有的话，它根本就是亏本买卖。
刚才晓农也提到现在如果美国加了10%的关税的话，这基本上就把中共补贴的效能完全给抵销了，如果加了25%的话，那中共补贴也补贴不起了。所以这个转移就是说不得已的，一定会发生的，因为这个订单只要不到，订单只要停掉，那边工厂就要倒闭、就要关掉。因为你不是说拿这个月订单这个月生产，你要准备下面几个月的，甚至半年的订单，你现在就要有才能安排那个生产。
我也同意晓农刚才提到的事情，就是说它转回来美国，它实际上不是说把机器搬回来，那些机器在中国用了十几年二十年，现在可能已经淘汰了，已经没有什么价值了，现在是资金的回流，这个是更重要。现在有一个报告说，现在好像可能有一两万亿美元的资金，就是在川普的关税和减税政策之下已经回流美国。这些资金回流美国在投资美国的时候，它实际上带来的是产业的升级，它不一定要把搬到中国的机器再搬回来，他可以完全投资更新的机器、更新的设备、培养更新的人。
这个我想对美国来说，实际上川普早已经开始了，就是说跟德国人学习，培养技工、学徒的计划，这很快就会起来。现在美国的钢铁业，现在就是说马上投资一回来，钢铁业马上就开工，这个不是什么问题。就是说我们很快就会看到。我们知道有个中国企业，就是汽车玻璃制造业，中国的“玻璃大王”。
主持人：您说曹德旺那个企业吗？
谢田：对对对，他总觉得美国的土地比中国便宜，能源、税务、税收，就是说所有的成本都比中国便宜，这是很令人吃惊的，只有一个美国比中国贵，就是人工。所以这个产业转移对中共来说，这是个非常会让他们根本睡不着觉，非常震惊害怕的事情。
现在更糟糕的是，对中共来说最糟糕的是，不光是外资企业要从中国撤离，中国企业，我是说中国人自己拥有的企业，在中国的企业，也在逃离中国，为什么呢？你在中国制造的，你到美国来的话就有关税，那这些中国的商人，尤其是私营企业家、民营企业家做得很好、做得很大的，他也可以把他的企业挪到泰国去，挪到越南去，对不对？那他就可以绕开关税，他还可以往美国卖。中国企业也在做这种事情，所以这是中共非常非常害怕的。
主持人：程晓农先生，如果是这样的情况，这是不是会对中国的就业造成很大的影响呢？因为我看到有数字说，中国大概有4,500万人直接就是就业于这些外企公司。
程晓农：对，如果包含上下游产业链里头的企业的话，人数可能更大。你比方讲中国的城市中产中，有很多人是做广告业的，广告业无非现在就是替外资企业做，还有就是替房地产做，房地产现在已经没什么生意了，那么外资企业的广告就支撑中国广告业的一个很主要的来源。那如果外资企业撤出，特别是大的企业撤出，那广告也就没有了，然后可能影响的就不仅仅是外资企业本身，甚至连北京朝阳区的那些做广告的人突然都会发现没生意，失业了。所以像这样的间接的影响的效应，实际上比我们所知道的要大得多。
那么以前中国一直在讲说中国现在是世界工厂，但很多中国人有一个很大的误解，就觉得好像“世界工厂”的称号一旦拿到手里以后，就跟那个冠军一样的，这奖牌到了手里，这奖牌就谁也拿不回去了，那就我一辈子可以炫耀。世界工厂不这么回事，它只是一个客观存在而已，刚才谢田教授谈到了，哪一天工厂转移了，你的世界工厂就什么都不是了。
所以现在中国面临的真正问题是，这个世界工厂这个形象刚刚树立起来，眼看着就要跌落了，也就是说中国靠世界工厂这个形象，每年给中国带来5千多亿外汇结余，支撑着中国经济的这么一个主要的经济支柱，以后基本上就逐步消失了。没有了这条支柱，中国国内的投资现在又完全靠坏帐在支撑，所以今后中国经济的前景是非常不乐观的。这也是为什么现在国内很多的人非常关心整个经济的动向，就是他们已经闻到或者直接感觉到情况不对头了，就是所谓预后不良。
主持人：但是我们看到说中共方面也提出了，因为现在除了600亿之外，大家还在说在关税上它没有办法去跟美国数字上去反制，那么中共方面有人说它可以说用这种方法，比如说停止向美国出口对美国公司供应链至关重要的零件，这听上去好像有点跟我们刚才谈到的正好是促进了这种对于美国出口更少的这样一个局面。程晓农先生您觉得这样的一个反制方法是不是可行呢？
程晓农：我觉得就是这合了民间的一种说法，就是斗气不斗财了。
主持人：斗气。
程晓农：就是以后我和美国不做生意，咱们俩翻了脸完了！就你怎么难过我怎么做，然后我自己损失，哪怕我倾家荡产我也跟你斗这口气。你要这么斗的话，当然美国也斗不垮，因为美国也不是说离开中国这点产品，美国就在世界上没法生存，他很容易找到替代的。那么如果这样斗的话，等于中国又要回到那个毛泽东时代所谓独立自主、自力更生，其实就是闭关锁国了。
中国其实自己现在也不愿意这么做，因为从根本上来讲，中国已经很难退到那个状态去。因为退到那个状态是有前提条件的，那就是中国老百姓的生活也得退到那个状态去。比方讲现在大家吃肉是随便吃的，豆浆随便喝，牛奶随便喝的。如果说真退到那个状态，中国就没有外汇进口，粮食也没有进口这些饲料，那么中国人就没有肉吃、没有牛奶、没有豆浆了，那个时候大伙还得凭肉票，一个月半斤肉。
主持人：肉票、粮票。
程晓农：对，如果回到那个状态，那中国就也不用谈什么改革开放，就回到了毛那个状态去了。当然那个状态也不是说未来中国就一定不会发生，只是说离那个状态现在还有相当的距离，而且中国老百姓恐怕非常非常的反感这种局面的出现，那是幸福的消失、苦难的开始。
主持人：所以我也觉得这个对于中国来说，这个经济形势似乎是比较严峻，谢田教授，当然我也看到另外一种说法，就是有人说这个贸易战的后果会更多的由美国消费者来承担，我不知道您怎么看这种说法？
谢田：这个是中共的文人、五毛，中共的舆论打出来的。
主持人：美国好像也有些舆论是这样说。
谢田：美国舆论是这样，它有一个研究，我看到有一个研究，来自中国的那些低端的产品，就是说从沃尔玛的货价全部撤出的话，美国人的物价指数会上升，会上升百分之零点几，不到1%。我说在美国经济现在可以达到4.2%的增速的时候，我想美国人会轻易的把它给消化掉了，所以这个不是个问题。并且你看美国人在这次川普受到了左派，受到了民主党的，甚至主流媒体的疯狂攻击，但是你看他在对中美贸易战的问题上没有人攻击，并且很多人在赞扬他。
这个实际上美国不光是，甚至是左派、两党、产学也几乎是一面倒的都在支持川普，可能有一些被中共收买的那些华尔街的高官、什么人可能会在那喊一些狼来了，其实这个不是什么问题。
回到刚才你提到那个问题，程晓农博士也回答的问题，就是中国是不是有办法来，你说从那个产业链，它的产业链，来对美国实施惩罚呢？这个很难。因为中国做的、组装的时候，它是在产业链的最下游。
中国政府官员经常用一个例子，说你看这个苹果的iPhone现在卖到700美元、1,000美元一支。实质上它这个玻璃，触屏的玻璃里面的储存器、处理器、镜头，所有这些东西都是在其他国家来的，都是韩国、日本、美国、台湾，从这些地方来的，中国实质上最后做了一些小的组件，小的连接件、插件，然后把它组装起来，然后再卖回美国。
如果这些产业链的上游本来就是在其他国家，你说中国只是做最后的组装，就是我们刚才提到的，为什么中国的农民工他只要用几天，最多2个月的培训，他就可以做的事情，他不会像德国的技工做那么复杂的事情。所以替代中国的产业链，或替代中国的组装，这是很容易的事情，所以这个不是中共想像的。
中共可能还威胁说什么稀土啊，在一些中国独有的产品上给美国施加障碍，这个恐怕也做不到。中国稀土的威胁大概5年前就有了，我想这些美国公司他如果不那么糊涂的话，他早应该在这5年期间购买了足够的储备来应付这件事情。并且中共一旦实施稀土出口的禁运，我们知道现在日本已经在一个岛上有发现了。其实美国也有稀土，只不过美国开采的成本比较高，稍高一点。但是一旦中共停止出口，这个稀土成本价格一旦上来的话，人们就会发现去开采日本的稀土或美国的稀土就是个经济上可行的事情。
所以中共用这些东西来打它的牌的话，根本没有什么希望。事实上中共不光是从原料上，比方铁矿上从澳大利亚，还是技术上从美国、韩国、日本，就是说几乎在所有的方面都在依赖着世界，这个世界工厂事实上是靠世界的供应链来完成的。
所以刚才晓农也提到，只要订单一转移，最下游的组装这些要转移也是一件很快就可以发生的事情。
主持人：其实我看很多媒体在分析说，中共方面现在对于打贸易战并不知道应该怎么做，那也有很多经济学家在警告说，其实中国扛的能力并不强。但是程晓农先生您觉得，为什么现在给人的感觉好像中共方面还是要硬扛，那么到底这个贸易战还可能持续多久呢？能扛多久呢？
程晓农：我觉得现在很多人是从纯经济角度在看贸易战，老是认为中国的经济上面扛得过去扛不过去，认为这是决定中共能打贸易战打多久。我从一开始就不这么看，我的看法正好相反。我认为中共是政治决策决定了它的贸易战策略，也就是说政治上它不能让步，因此贸易战非打到底，就是非扛下去不可。
为什么呢？就是现在很少人有人把美国一再强调的知产权问题和贸易赤字问题挂起勾来，实际上这两个问题是一个硬币的两面。美国对中国的贸易赤字，就是中国出口到美国的大量商品，很多东西本身是侵犯知识产权的结果。也就是说它是偷了美国的知识产权，然后制造冒牌产品以后运到美国来，来赚美国人的钱，赚的不仅仅是美国知识产权品牌的钱，而且也赚了制造的钱。
那么在这种情况下对美国来讲，美国不能在知识产权问题上直接进行处罚，只能用关税处罚。所以关税处罚本身既含有对长期巨额贸易赤字的处罚，也包含对侵犯知识产权的处罚。
问题在知识产权问题上，我们看到现在为止，中共政府基本上是回避这个话题的，不肯谈。原因是什么呢？中国确确实实在这方面做了亏心事，没法搬到桌面上讨论的。比方举一个最简单的例子，中共政府写在中央文件里的正式政策叫做“以市场换技术”，这个话的意思就是，我要用市场准入的政策规定。
比方讲，你一个外资企业，你到中国投资可以，我只让你在这里投资，你产品必须全部卖出去，不许在中国卖。那外资说我到中国来是为了赚你中国市场的，不然我大老远地从美国把公司搬到中国来，生产了还全部运回美国去，我图什么？我不如在美国造。所以中共政府就说了，你如果想要在中国卖可以，把你的技术交出来，图纸交出来。那很多美国公司觉得说，我一个小公司只要在中国赚一点钱，图纸给它就给它。如果整个汇总起来，把所有公司的情况加在一起看，那变成大量的知识产权被强迫转移了。
现在我们看到从中国加入世贸组织到现在，中国国内的产品整个上了一个大大的台阶，原因就是大量外资企业的知识产权技术都已经被中国拿走了。所以中国现在的产品不再是80年代傻大粗的东西了。
但与此同时产生一个问题，中国加入世贸组织是中国对美贸易能够大范围打击美国市场的一个关键，但是世贸组织是有明确规定的，禁止用市场换技术，就是说禁止强制转移技术。所以中共政府是在加入世贸组织之前正式做了承诺的。但是做了这个承诺以后，中共政府并没有真正打算知情，中央政府假装说完就完了，也就是中国讲的阳奉阴违，那么这阳奉阴违一直就是十几年下来一直到今天。
前天欧盟商会有一个报告，就是欧盟在华商会谈到说有20%的欧盟在中国的企业，说他们的技术已经被中国强制拿走了。实际上很多企业被拿走以后是不愿意说这个事的，因为会影响到公司的股价。比方讲我是一家德国公司的股东，我要听说我这个公司的技术被中国偷走了，或者德国公司老板为了在中国卖一点东西，就把技术交给中国人了，那这样我就把公司的股票卖了，我不信任这家公司。本来我买它的股票是相信它的技术可靠，那技术已经被外国人偷走了，我还买它的股票干什么？
所以很多交出技术的外国公司在中国经营，但是它在本国是不会承认技术被转移的，被白白拿走的。因此刚才讲欧盟有20%的抱怨，说他们被中国拿走了技术，这应该是个低估的数据，实际拿的可能更多。
所以从这个角度去看的话，中国现在在知识产权的问题上它没有退路，也没法退。因为除了刚才讲的阳奉阴违，说的话不算数的问题，这个问题是涉及到制裁问题的，本身根据已经发生的情况对中国进行制裁，这个制裁的对象是中共政府，因为中共政府承诺说你不搞这个把戏，但实际上在你的国家发生了。现在中央政府的说法是说，这都是地方政府干的，跟我没关系。就是遇到坏事了，责任往下推。但问题是地方政府不是政府吗？所以中央政府还得替地方政府承担这个责任，所以这个问题它只能硬扛，就不认账。
另外一个就是中国大量通过技术间谍，特别是美国，偷技术。现在联邦调查局在全美国56个办事处，每个办事处都有中国技术间谍安置，小的到农产品种子、大的到军用产品。就是说这么多的技术间谍背后都有很多中共政府的背景在里头。对中共政府来讲，这个也是不能认账的事情、不能讨论的，因为一讨论就变成被告了，因为那是刑事犯罪。
所以在这个知识产权问题上，美国是很积极实施指控，中共政府只能躲闪，只能不认账，没有别的办法。因为这一块不认账，所以在贸易问题上也只好接受现在这个状态。所以这两件式捆绑在一起的结果是，中国因为侵犯知识产权问题没法认账、没法承担责任，而不得不在贸易上吃亏。
主持人：谢田教授您怎么看？因为现在很多人都认为中美贸易战会走向长期化，马云前几天好像也说了，可能会打20年。您觉得这个贸易战会打多久？
谢田：我认为没那么长，我想在川普的第一个任期之内一定会解决。中共实质上是很愚蠢的，比方它寄希望于美国中期选举的时候，川普能受到打击、共和党受到打击，川普可能就会停下来；或者川普在寻求连任的时候输掉了，就打不下去了。假设川普真的在中期选举中共和党输掉了，或者竞选连任的时候没连任上的话，那川普一定会在剩下的2年之内把这个事情解决，依川普的个性和风格来看。
还有一点，刚才的事情涉及到就是说中国好像没什么办法，不知道该怎么做，确实是这样的。班农（Steve Bannon），原来是川普的前顾问，他现在下来，我看他还是顾问，他这个人可能比较口无遮拦、比较有争议性，所以川普叫他回家了，回家继续做他的主编去了。
但是他讲的话很有意思，前不久他说，在过去20年来，美国人第一次发现，美国政府第一次发现，中共现在不知道该怎么做了。以前都是美国政府做了什么，中共总是有办法，有花招、有办法来做，这次中共好像束手无策，就是被打傻了一样，不知道怎么做了。美国人都看出来了。所有人都在告诉川普，坚决不要放松，一定要一而再再而三把关税全加上去，你的策略正在奏效，让它继续奏效，要子弹再飞一会儿。
主持人：好的，我们现在线上有一些观众提问，我想很快问两位嘉宾。下面这个问题请程晓农先生很快谈一谈。一个问题是说，按照现在中美贸易战趋势，最早到什么时候中国经济会出现明显滑坡，老百姓会有感觉？这是一个问题。还有一个问题问您，供应链的转移需要比较长的时间，您估计这个周期需要多久？
程晓农：经济已经开始滑坡，而且会继续滑下去，但是不会以非常非常快的速度滑，而是以缓慢的速度，也许三五年以后，中国经济情况就开始比较明显糟了。
主持人：您这还是比较乐观的，三五年以后您觉得才会有明显的感觉。
程晓农：我讲得很糟就是经济变成负增长了，就是整个情况是一天比一天差，可能还要一段时间。产业链转移，我觉得刚才谢田教授也谈了，最快的可能半年几个月，也许慢一点，找的供应商不顺利什么的，可能两三年之类的，但是我想企业熬不了那么久，它在关税加起来以后，再不转移它就破产了，就是生和死的差异。
主持人：所以要加快这个转移。
程晓农：对，它是被放在火上烤的，它跑得比谁都快。
主持人：所以您刚才说半年左右或者一年。那我想很快问谢田教授，还有一个问题，10月份美国对中国是否会实施外汇操控国制裁，概率有多高？
谢田：我想这个还要看川普下一步，就是这次会谈，我想这次第五轮会谈肯定没有什么结果的。实际上中美这个问题如果要解决的话，在最高层习近平跟川普之间开始来解决。如果再不解决的话，川普我想很快就会做出决定。川普现在从政治、经济、外交、军事所有的方面都在这样做。
主持人：好的。非常感谢各位，因为这个问题来得比较晚，也比较仓促。非常感谢二位的精彩点评，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
